Règle marines "Et ils ne connaitront pas la peur"

La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est sans compter que tout affrontement avec un différentiel de point non motivé par un scénario engendre l'état de fait suivant : toute défaite contre un adversaire avec un budget supérieur est nulle et non avenue (car toujours vécu inconsciemment comme une injustice) tandis que toute victoire est glorifiée pendant plusieurs années (malgré l'injustice, je triomphe, sonnez hautbois résonnez trompettes).

Cela ne manque jamais de provoquer des situations cocasses.

Je remet ici un réflexion faite sur le sujet HH FERC...

Bon je suis loin d'être un expert en raison de mon relatif manque de parties... mais le fonds du problème ne vient-il pas de la puissance de la règle ATSKNF en l'état en 40k. Problème qui est peut-être dilué du fait d'effectifs plus réduits dans les formations SM 40k je le concède bien volontiers.

J'avoue avoir un problème à considérer qu'un légionnaire du 30k serait moins puissant qu'un SM du 40k, on est plus proche du gène souche quand même. Les SM chaoteux du 40k sont d'ailleurs pour un grand nombre issu des rangs des anciens, non?

A la lumière des réflexions des uns et des autres, ne pourrait-on envisager la chose suivante? ATSKNF = il faut autant de PI que d'unités pour démoraliser, mais 2 PI par unité pour neutraliser les unités d'une formation en tir etc... et 2PI par unité pour retirer des pertes supplémentaires lors de la résolution d'un assaut. Je garderai la règle meneur SM inchangée.

Du coup les SM - et j'aurais tendance à appliquer çà à 30k et à 40k - bénéficieraient toujours d'une capacité à combattre plus résiliente que les autres armées pour représenter leur caractère surhumain, mais pourrait en théorie breaker comme tout le monde?

Hin hiiiiin, t'sais que c'est pas con comme idée ? Ça met bien le doigts dessus je trouve

Je propose de tester la règle telle que l'ai écrite dans le doc tout en gardant sous le coude les autres idées.

On verra si le pb persiste sur les superlourds -car j'ai l'impression que c'est ça le fond du problème- lorsque l'adversaire a 15% de pts en plus pour les traiter.

Patatovitch a écrit:

Je propose de tester la règle telle que l'ai écrite dans le doc tout en gardant sous le coude les autres idées.

On verra si le pb persiste sur les superlourds -car j'ai l'impression que c'est ça le fond du problème- lorsque l'adversaire a 15% de pts en plus pour les traiter.

Je suis pour le garder. Faut pas qu'on castre les Légions à tout va non plus et c'est une unité assez emblématique ça fait peur sur le papier, mais ça a un talon d'Achille surtout en l'état: l'assaut !

J'aime bien l'idée de El Luce.

Pour réagir la dessus :

Citation :

J'avoue avoir un problème à considérer qu'un légionnaire du 30k serait moins puissant qu'un SM du 40k, on est plus proche du gène souche quand même. Les SM chaoteux du 40k sont d'ailleurs pour un grand nombre issu des rangs des anciens, non?

Le légionnaire 30k n'est pas un sous space marine mais les doctrines d'emploi ne sont pas les mêmes. Les SM de la bLack legion sont d'ailleurs en partie des légionnaires 30k et même si se sont des "méchants" (question de point vue ), ne sont pas des couards et n'ont pourtant pas de ATSKNF. Les effectifs des légions permettaient d'autres tactiques, brisaient l’ennemi plus rapidement par leur masse ou autorisait un engagement par échelon que les effectifs 40k ne permettent plus. Le légionnaire 30k ne connaissait pas plus la peur que son cousin 40k, mais pouvait compter sur ses frères pour le relever et l'appuyer là ou le sm est seul au pied du mur.

Charlie Brown a écrit:

J'aime bien l'idée de El Luce.

Pour réagir la dessus :

Citation :

J'avoue avoir un problème à considérer qu'un légionnaire du 30k serait moins puissant qu'un SM du 40k, on est plus proche du gène souche quand même. Les SM chaoteux du 40k sont d'ailleurs pour un grand nombre issu des rangs des anciens, non?

Le légionnaire 30k n'est pas un sous space marine mais les doctrines d'emploi ne sont pas les mêmes. Les SM de la bLack legion sont d'ailleurs en partie des légionnaires 30k et même si se sont des "méchants" (question de point vue ), ne sont pas des couards et n'ont pourtant pas de ATSKNF. Les effectifs des légions permettaient d'autres tactiques, brisaient l’ennemi plus rapidement par leur masse ou autorisait un engagement par échelon que les effectifs 40k ne permettent plus. Le légionnaire 30k ne connaissait pas plus la peur que son cousin 40k, mais pouvait compter sur ses frères pour le relever et l'appuyer là ou le sm est seul au pied du mur.

+1000. Les traîtres sont devenus des individualistes et gardent une certaine structure de grandes unités pré-heresie (quand ils peuvent !), les loyalistes ont vus leurs Légions "cassées" en chapitres, leurs flottes de combats spaciaux et moyens lourds confisqués et leurs recrues d'avantages psycho-conditionnées...

Les 30k sont un mix et l'origine des deux.

La règle vue comme ça renforcerait les capacités d'attrition en assaut des 30k, qui est quand même leur orientation. Ça les laisse tenaces une fois dans le bain de sang, on sait que les SM ont tendance à chercher à "gommer" la supériorité au en tir/puissance de feu d'un ennemi par de l'assaut brutal,audacieux et rapide, plutôt que d'encaisser.

C'était un peu l'idée de départ quand je pensai a retirer purement et simplement la règle ATsKNF. Après c'est bien hard quand même et a la lecture de qui a été écrit aujourd'hui je trouve que l'idée de el Luce a quand même un tas d'avantages:
-elle rend les légions bien résistantes a la démoralisation comme la BL car les effectifs resteraient pléthoriques
-l'accent est mis sur leur capacité a tirer fort ce qui est logique au vu de la puissance de certaines unités
-on a peux d'ajustements a faire au niveau des coûts car, par exemple un glaive avec cette règle ( et la stratégie de 5 et l'init a 1+) vaut un peu plus cher qu'un shadowsword ce que nous avons fais. Les ajustements de prix peuvent ce faire sur le modèle de la BL ce qui est quand même bien pratique vu que la liste tourne bien
-on peut garder nos effectifs de formations de base a 10 unités car la démoralisation sera faisable
-plus besoin de rajouter un % a l'adversaire ou a la retirer a la légion
-les petites formations de 5 sont elles aussi moins impactées et resteront tout a fait jouable.
-on peut garder notre limite de 9 activations Max a 3000pts si on le souhaite pour obliger a gonfler les formations légions

Je pense qu'on a la une série d'arguments très fort qui résolvent bien de nos interrogations actuelles. De plus afin de donner un peu plus de caractère aux personnages légions je laisserai le meneur qui enlève 2 PI ce qui permettra au légions de s'en débarrasser plus facilement.

En gros si je devais dire un truc c'est merci El Luce. Je sais que ce n'est pas idéal pour pas mal d'entre vous mais réfléchissez bien a tous les avantages que cela amène.

Amen.

Et hop un wording propre en proposition (si je n'ai rien oublié). Pris et modifié à partir du n'a pas peur des SM:

Citation :

Les Légions Astartes de L'Empereur et ses primarques représentent le summum des guerriers de l'humanité: Lancés dans la Grande Croisade pour reconquérir des pans entiers de la galaxie face aux ennemis les plus terribles, les Astartes ne font aucun quartier et annihilent les armées adverses dans des assauts brutaux et sanglants, ou sous une puissance de feu disciplinée et impitoyable.

Cette puissance est représentée par les règles suivantes :
• Il faut deux pions d'impact pour neutraliser une unité des Légions Astartes ou détruire une unité démoralisée (ignorez les pions d'impacts en plus).
•Lorsqu’une formation des Légions Astartes démoralisée subit un tir, comptez le nombre de pions impacts pour retirer les pertes subies à la fin de la phase de tir ennemi.
• Lors d'une résolution d'assaut, le fait d'être plus nombreux que les troupes des Légions Astartes ne compte pas. Par contre le fait d'être plus de deux fois plus nombreux que les troupes des Légions Astartes s'applique toujours.
• Réduisez de moitié le nombre de touches supplémentaires subies par une formation des Légions Astartes perdant un assaut, en arrondissant à l’entier inférieur en faveur des Légions Astartes.
• Les Meneurs des Légions Astartes retirent deux pions d'impact au lieu d'habituellement un seul.

Voici ce que ça donnerait...reste à savoir s'ils rallient à deux ou un PI/socle, je laisse les vétérans déterminer le mieux

Tu te rallies a 1 PI par socle sinon c'est trop trash pour les légions

Fabulous Fab a écrit:

Tu te rallies a 1 PI par socle sinon c'est trop trash pour les légions

Bah oui, je suis con, l'unité serait encore breakée avec ce nombre de PI. Ok donc le texte serait bon comme ça alors. Ça le fait, vous trouvez pas ?

Quitte à réécrire une règle, ne peut on se dispenser de ces ajout F-ERC (bien gras amha ) à la règle officielle ?

Citation :

• Lors d'une résolution d'assaut, le fait d'être plus nombreux que les troupes des Légions Astartes ne compte pas. Par contre le fait d'être plus de deux fois plus nombreux que les troupes des Légions Astartes s'applique toujours.
• Les Meneurs des Légions Astartes retirent deux pions d'impact au lieu d'habituellement un seul.

Cette partie là est inutile je pense car c'est le cas général :

Citation :

•Lorsqu’une formation des Légions Astartes démoralisée subit un tir, comptez le nombre de pions impacts pour retirer les pertes subies à la fin de la phase de tir ennemi.

Fab et Luce parlaient de garder cette spécificité de meneur Astartes, pour rendre le ralliement plus réactif et punchy. Ça retourne vite au carton ces mecs là !
Pour le plus nombreux, ça reste orienté sur l'assaut et ça n'a pas d'incidence sur les PI, nous pourrions le laisser comme en FERC. C'est que ça s'est tatané des Orks d'Ulanor qui ne devaient pas être des Mickey les gars

Ravi d'avoir aider à débugger le machin! Bon maintenant faut tester!

El Luce a écrit:

Ravi d'avoir aider à débugger le machin! Bon maintenant faut tester!

Fait surtout que notre Patato, père de tous les primarques et des Légions, accepte !

Mais franchement c'est pour la bonne cause et on s'embêtera beaucoup moins à l'avenir, surtout au moment de faire nos listes.

Citation :

A la lumière des réflexions des uns et des autres, ne pourrait-on envisager la chose suivante? ATSKNF = il faut autant de PI que d'unités pour démoraliser, mais 2 PI par unité pour neutraliser les unités d'une formation en tir etc... et 2PI par unité pour retirer des pertes supplémentaires lors de la résolution d'un assaut. Je garderai la règle meneur SM inchangée.

Si j'ai bien capté (pas certain en fait), les SM légion démoralisent comme tout le monde mais se "neutralisent" plus difficilement au tir : 2PI pour une unité et subissent moins de perte en défaite d'assaut et le meneur est doublé ? J'ai bien compris ?
C'est intéressant en effet. Après cette régie est en fait un bonus pour les formations de tir qui vont "perdre" leurs tirs plus lentement que les autres formations du jeu (10 predators avec 5 Pi n'auront que 2 neutralisations plutôt que 5 chez le chaos) et cela avantage les grosses formations. Ce dernier point est important et me semble bien dans l'esprit de la légion.

En assaut ils sont toujours bien résistant et ils ont également un double meneur sur le personnage de la formation pour se débarrasser des PI.
On est un peu entre le SM du chaos et le SM codex mais sans la capacité de démoralisation bien plus importante des SM codex mas avec tous les autres bonus (y compris la stratégie etc.).

Après AMHA c'est un progrès mais ça ne solutionne pas tous les problèmes non plus. Peut être faut il sortir de la comparaison avec les SM codex et regarder plus la BL alors comme référence.

Oui c'est ça tu as tout compris! J'ai justement commencé un comparatif avec la BL d'une part et les SM codex d'autre part et h´ai vraiment le sentiment que cette solution peut apporter un plus. A approfondir...

Donc si je vous suis bien, les super lourds marines ne sont pas impactés par les tirs, mais démoraliseront apres trois PI?
De même pour les 10 preds, qui seront peu impactés par les tirs mais démoraliseront plus facilement?

En gros, on baisse l'infanterie qui n'a de tirs que sur peu de socles et va donc etre rapidement neutralisée, mais on maintient la puissance de feu des blindés.

J'avoue que je n'avais pas compris comme ça les retours suite au tournois de Paris ni ceux du Moustachu, mais il faut bien commencer par quelque part, et vu que cette proposition fait adhérer plus de monde pourquoi pas la tester.
Du coup je vais attendre vos retours avec impatience, et je m'en vais monter ma légion.

Bab a écrit:

Donc si je vous suis bien, les super lourds marines ne sont pas impactés par les tirs, mais démoraliseront apres trois PI?
De même pour les 10 preds, qui seront peu impactés par les tirs mais démoraliseront plus facilement?

En gros, on baisse l'infanterie qui n'a de tirs que sur peu de socles et va donc etre rapidement neutralisée, mais on maintient la puissance de feu des blindés.

J'avoue que je n'avais pas compris comme ça les retours suite au tournois de Paris ni ceux du Moustachu, mais il faut bien commencer par quelque part, et vu que cette proposition fait adhérer plus de monde pourquoi pas la tester.
Du coup je vais attendre vos retours avec impatience, et je m'en vais monter ma légion.

Au moins on sait qu'on peut espérer les faire breaker les formations en un tour avec des moyens raisonnables. C'est bien déjà, même s'ils gardent quelques tirs en plus, l'objet des retours du Dual Shot parlaient bien de la combinaison ATSKNF + gros effectifs. Ça quand même été bien nerfé, là.
L'infanterie, surtout les tactiques restera forte en fusillade, son domaine de prédilection. Je pense qu'on verra cette différence essentielle dans le jeu contre les Légions, et que l'adversaire n'aura plus l'impression d'avoir des détachements instopables en face.

...Et quelle légion tu vas nous faire ? Du BA j'espère !

Pour la légion, yep, ce sont les Blood Angels!!
Je suis en train de monter un détachement de vétérans, histoire de commencer par du bien motivant...

Pour la liste, franchement si ça le fait comme ça j'en serai le plus heureux, car cela va stabiliser la liste et permettre de plus se projeter dans l'affaire.

J'aime beaucoup le sujet voila mon avis dessus histoire de donner son avis comme tout bon français qui se respecte quand bien même il comprend pas le sujet ^^


Cette puissance est représentée par les règles suivantes :
• Il faut deux pions d'impact pour neutraliser une unité des Légions Astartes ou détruire une unité démoralisée (ignorez les pions d'impacts en plus). OK !
•Lorsqu’une formation des Légions Astartes démoralisée subit un tir, comptez le nombre de pions impacts pour retirer les pertes subies à la fin de la phase de tir ennemi. Il me semble que le premier point répond déjà à ce cas !
• Lors d'une résolution d'assaut, le fait d'être plus nombreux que les troupes des Légions Astartes ne compte pas. Par contre le fait d'être plus de deux fois plus nombreux que les troupes des Légions Astartes s'applique toujours. OK, même si c'est bourrin pour une légion, ça reste logique
• Réduisez de moitié le nombre de touches supplémentaires subies par une formation des Légions Astartes perdant un assaut, en arrondissant à l’entier inférieur en faveur des Légions Astartes. Je trouve cela velu pour le cas de grosse formation. Je pense que si une unité SM en supériorité numérique, perd un assaut et ben il doit y avoir un retour de baton, surtout avec 1 tir par socle, armure 4+ et des stat d'assaut a 4+. Bref je serais pour enlever cette partie
• Les Meneurs des Légions Astartes retirent deux pions d'impact au lieu d'habituellement un seul. Cet ajout était fait pour contrecarré le fait que les SM pouvais prendre 2x plus de PI et qu'en retirer 1 c'était même pas libérer 1 socle. On est plus dans ce cas autant retirer cette partie

Après reste la possibilité de les immunisés au PI pour être sous le feu ou bien d'avoir se PI qu'a condition qu'il n'y ait au moins une perte dans l'unité, qui se rapproche aussi de la condition de sang froid à proprement parler !
Ex : Je tir et je fait 1 touche .
Si un SM meurt il prend 2 PI (pour être sous le feu et la perte), si le SM sauvegarde il prend aucun PI

Enfin un exemple quoi !

C'est la règle "Et ils ne connaitront pas la peur" des SM puisque ce sont....des SM .