[Fanliste] Mechanicum

Voila un post pour reprendre le fil de nos discussions de façon plus lisible.
Source fluffique Adeptus Mechanicus : http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Adeptus_Mechanicus

Point de départ : http://www.epicau.com/heresylists/Mechanicus03.pdf
Premieres observations :
- Unités dont la présence semble incohérente : Land Raider, Minotaur, Falchion
- Unités dont la présence pose question : Tarentules, Hypérios
- Unités dont l'absence pose question : Ordinatus

Merci.
Essais de rassembler sur le premier poste les différents liens vers les travaux en cours svp

Seul la liste Admech AUS nous sera accessible (ajoutée post 1).
Le document des évolutions du Livre d'armée Mondes Chevalier n'est pas en accès libre puisqu'il est le fruit d'un groupe de travail estampillé Ferc.
On nous y avait donné accès pour voir si il y avait convergence.
Et comme ce n'est pas le cas et que l'on prend une autre voie que celle d'un travail Ferc autant s'en dissocier dès maintenant pour ne pas induire de confusion.

Je vais faire une invocation pour attirer l'attention de Nico/Nymaea. Il a plusieurs listes UK, ça devrait vous donner des bases sur les Ordinatus Majoris et Minoris. J'ai joué contre, il y a des idées sympa.

Ce qui me semble intéressant avec cette liste c'est que cette fois les chevaliers deviennent de vrais EG puissants qui se suffisent à eux mêmes et qui fonctionnent bien fan les nouveaux standards de WH 40k par trois grace a leurs 2 CD.
Toutefois avant de rentrer dans le détail de la liste je pense que les coûts sont clairement sous évalués si on se réfère a nos listes ferc. C'est un travail conséquent qu'il faut prévoir.

Un point fondamental à discuter sera le bouclier car la proposition me semble bien interessante mais probablement pas assez payée car il est bien moins anecdotique que linvu que je connais sur les chevaliers ferc mais demeure potentiellement très puissante.

Outre les unités qui que j'avais signalé à julo qui n'ont rien à faire dans cette listes d'autres doivent revenir: ordinatus a minima.

Je trouve aussi que c'est l'occasion rêvée d'introduire (enfin ) le titan imperator.

Enfin, il me semble aussi que dans cette structure proposée qui met en avant la richesse du mechanicum on peut imaginer aussi des modules chevaliers et skitarii 40k car la liste est orientée 30k.

Voilà pour moi les premiers points à discuter.

Et bien en fait je dis oui à tout.
Pour le moment je ne suis pas très prolifique car je me suis plongé dans le saint fluff pour faire un travail de base qui me semble indispensable : quelle unité est attaché à quelle époque (30k-40k)??

Citation :

quelle unité est attaché à quelle époque (30k-40k)??

Un exercice difficile car l'info n'existe pas toujours ou est parfois difficile a trouver.
De ce que j'en sais, la grande majorité est utilisable dans les 2 époques. Les chevaliers ont traversé les ages sans soucis, Les automatas de 30k ont été volontairement abandonnés au profit de modèle plus dociles. L'armement volkite a mal vieillis. Aucune info sur la disponibilité des thallax, Triaros & consort

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Charlie Brown a écrit:

Citation :

quelle unité est attaché à quelle époque (30k-40k)??

Un exercice difficile car l'info n'existe pas toujours ou est parfois difficile a trouver.
De ce que j'en sais, la grande majorité est utilisable dans les 2 époques. Les chevaliers ont traversé les ages sans soucis, Les automatas de 30k ont été volontairement abandonnés au profit de modèle plus dociles. L'armement volkite a mal vieillis. Aucune info sur la disponibilité des thallax, Triaros & consort

Ils sortiront de terre pendant la campagne de Cyraxus

J'essais de lire le fluff , fanchement agreable pour le moment de se plonger dans cette armée.

En plus du fluff (pas bien conséquent sur le mechanicum) il y aussi quelques bouquins de la BL plaisants à lire.
Il y en a un à ne pas louper, Titanicus, les légions titaniques (2) y sont présentées avec des trucs intéressants, genre les princeps légats ont chacun un "apprenti" (j'ai oublié le terme exact). Ils servent de représentant politique/diplomate de la légion (bein ouaih, un mec sous cloche c'est pas trop sexy) puis de coordinateur des phalanges de Skitarii à bord d'un gros construct inedit. l'organisation du monde forge sur lequel se passe la bagarre (c'est 40k)est bien décrite ainsi que les différences de culte selon le monde forge d'origine (l'empereur c'est papa ou pas?).

En gros, le monde forge c'est (outre fournir du matos) credo, politique et intrigues pour se hisser dans la hiérarchie et la Légion Titanique c'est pif paf la guerre avec plus ou moins de latitude sur qui on va taper en restant loyal au monde forge d'origine (et au Mecanicus ou à Barnabé ou aux 2 selon les croyances).

Tout ça pour dire que dans une armée de l'AMTL 40k, il y a des titans, des hordes de Skitariis et des armes/constructs uniques dont les SCS ont été perdus. Si ont y ajoute les dernières sorties GW, robots Castellans, catagnafrons, électro priests, dunecrawlers, skitarri éclaireurs, vanguards ,runestalkers etc. il y a déjà de quoi créer un beau codex!

C est clair y a moyen de sortir autre chose que 5 ou 6 titans et une unité de sentinelle en AMTL

Qu'il y ai de quoi faire ça je crois que personne n'en doute au vue de toute les figs qui existent désormais pour les différentes forces du mechanicum (Auxilia Myrmidon, legio titanica, Centurio ordinatus, skitarii.....)
J’espérais trouver, en compulsant le fluff, un moyen d'organiser tout ça y compris temporellement.
Mais la perspective de me retaper TOUT les bouquins qui évoquent le mecha me brise un peu les reins....
Dans la série des romans HH, Mechanicum est assez dense aussi mais je ne suis pas hyper chaud pour le relire.
Bref merci pour l'éclairage que tu apportes, je continue de creuser.

Il y a peut être des spécialistes sur Warfo, devriez leur demander ?

Citation :

En plus du fluff (pas bien conséquent sur le mechanicum) il y aussi quelques bouquins de la BL plaisants à lire.

Effectivement, les bouquins Titanicus & Mechanicum sont intéressants à lire mais n'apporteront à mon avis pas beaucoup d'aide pour créer une liste. Le premier décrit assez bien une legion Titanique au combat, son organisation et sa hiérarchie. Pour autant il reste très centré sur les titans qu'on connais déjà et les infos glanés sur les skitarii ne sont plus très en phase avec les dernières sorties 40k.
Dans le second, on trouvera du chevalier (la maison taranis), encore du titan, un soupçon de Protectors (aka skitarii) mais finalement assez peu de choses concrète sur les armées de Mars. Pour autant, ces 2 romans sont à lire pour le plaisir.

Il y a pourtant beaucoup à lire sur le Mechanicum, c'est faire le tri dans tout cela qui est compliqué. Il faut déjà bien comprendre que le mechanicum bien que présent depuis la création de 40k, n'a été réellement décrit que très récemment (en dehors des titans & chevaliers hérité des premières versions epic).
On va donc trouver de vieilles descriptions et infos qui ne cadrent plus avec l'actualité mais qui faute de mieux ont été trainée jusque récemment. Le technogarde fut à une époque, un garde impérial du méchanicus, ni plus, ni moins, qui roulait en Rhino et était supporté par des Land raider et des titans...

Le mecha est remonté récemment sur le devant de la scène de part son rôle majeur lors de l'hérésie dans les sorties FW, puis via les chevaliers à 40k, puis enfin les skitarii & le culte mechanicus toujours pour 40k.

Une bonne synthèse de tout ça, avec la bibliographie détaillée se trouve là :
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Taghmata_Omnissiah
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Skitarii
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Imperial_Knight
etc...

Il faut bien comprendre également que les forces armées du mechanicum ne sont pas une entité mais un ensemble dont chaque partie pourrait avoir une liste propre. On ne parle pourtant pas d'alliés comme peuvent l'être les SM et la GI mais de liens plus profonds. Y a t'il des chevaliers dans une armée du mechanicum ? oui souvent. Les chevalier ne sont il pas une force autonome ? Si... Et les titans ? pareil...
Le taghmata omnissiah et son exemple de hiérarchie illustre bien cela (lien ci dessus). Le préalable à cette liste est de savoir ce que vous voulez représenter de manière à savoir quoi garder et quoi écarter.

Temporellement, il n'y pas beaucoup de variations, surtout des unités 30k plus disponible en 40k.

C'est exactement la reflexion que je faisais hier a Julo en discutant de la liste.
C'est un réel challenge de réaliser une liste qui fasse ressortir cela sans pourtant faire 4 listes différentes:
skitarrii , tachmatah , chevaliers et légions titaniques

Sans parler du culte de l'omnissiah rapporté a l'empereur ou non.


Une solution possible serait de faire une listes ne permetant de sortir certaines troupes de supports qu'en présence d'une troupe de base de la même ligne hierarchique , pour representer une sorte de ligne de commandement.
Aucune limité de mixe , pas de régle relative aux alliés mais une necessité de respecte une organisation.

Les titans restent en support super lourd et aviation à 30% comme la plusparts des autres listes EA


C'est pas du tout une solution finale , juste une idée.

Citation :

Une solution possible serait de faire une listes ne permetant de sortir certaines troupes de supports qu'en présence d'une troupe de base de la même ligne hierarchique , pour representer une sorte de ligne de commandement.
Aucune limité de mixe , pas de régle relative aux alliés mais une necessité de respecte une organisation.

L'idée est bonne dans le principe, à voir si dans la réalité ça ne donnera pas une usine à gaz difficile a utiliser et surtout à calibrer.

Citation :

Les titans restent en support super lourd et aviation à 30% comme la plusparts des autres listes EA

Bonne remarque qui me fait rebondir sur :

Citation :

Je trouve aussi que c'est l'occasion rêvée d'introduire (enfin ) le titan imperator.

Cette (ces) liste(s) a t'elle vocation à voir du titan en unités principales ou non ? On peut les traiter comme dans les autres listes en tant qu'allié/support mais ce serait peut être dommage compte tenu du fluff dans lequel on trempe. Ajoute t'on un module "Titan" qui pourrait devenir un choix de base ? L'imperator pourrait éventuellement y trouver sa place même si de part sa puissance, il est amha difficile a équilibrer (car toujours intuable mais jamais rentabilisé).

Comme Charlie j'ai bien peur que la proposition de débloquer des formations secondaires par des formations principales amène un gigantesque fourre-tout difficile à organiser et à mon sens peu intéressant à mettre en place.
Je trouve au contraire que l'idée d'avoir 3 gros modules indépendants (chevaliers/skitarii/titans) permet d'avoir une structure de base idéale. C'est plus facile à mettre en place et à équilibrer sachant que chacun possède ses propres formations suffisantes pour composer une armée à thème.

On sélectionne 1 ou 2 modules max pour constituer sa liste dont chacun d'eux doit pouvoir fonctionner de manière autonome. Donc oui dans mon idée il est autant possible de jouer une liste full chevalier qu'une titan legion ou qu'une liste skitarii ou bien une de ces 3 listes avec en alliés 1 des 3 modules limité au 1/3 des pts.

En ce qui concerne l'imperator j'ai plusieurs idées pour le faire sortir des bois et le rendre jouable, il serait très puissant et reprendrai une place plus centrale et si caractéristique d'Epic.

Citation :

On sélectionne 1 ou 2 modules max pour constituer sa liste dont chacun d'eux doit pouvoir fonctionner de manière autonome. Donc oui dans mon idée il est autant possible de jouer une liste full chevalier qu'une titan legion ou qu'une liste skitarii ou bien une de ces 3 listes avec en alliés 1 des 3 modules limité au 1/3 des pts.

ça me va bien et donnera une liste qui va rayonner large. Le module Titan et le module chevalier seront (quasi) intemporelle, le 3 troisième module pourrait être un "double" module 30k/40k a choisir.

Citation :

En ce qui concerne l'imperator j'ai plusieurs idées pour le faire sortir des bois et le rendre jouable, il serait très puissant et reprendrai une place plus centrale et si caractéristique d'Epic.

Tu pique ma curiosité, fait péter les idées, ici, dans un autre sujet ou par MP

A ce stade de réflexion toutes les possibilités me semble bonnes à envisager.
Toutefois je demande à voir les 2 systèmes de gestion de liste et j'ai peur qu'il soit dur de ne pas contenir la proportion de titan/aviation aux 33% imposés à toute les autres armées.

Si on ne le fait pas on risque de n'avoir qu’une fanliste avec des profils très variable disponibles en libre choix, et notre adversaire ne pourra aucunement anticiper sur ce qu'il va affronter.
Il peut aussi bien tomber sur du full infanterie/blindé, un mix infanterie/blindé et collège de titans, ou du full titans.
Pour le joueurs mecha s'est open bar, il fait ce qu'il veut, et pour le pauvre type en face bah.... surprise!!!!

Je comprends que la liste full titan ai eu une raison d'exister (existe pour ceux qui le souhaitent) notamment par l'absence total de figs pour skitarii, battle automata...Etc
Pour moi ça n'a plus de justification aujourd'hui (autant fluff que "logique") et augmenter la proportion de titan (comme le format je ne sais plus quoi avec 1 extra titan gratos) ou même jouer du full titan ne devrait être possible que par convention entre joueur.
A cette condition j'y trouve tout son sens : tout le monde sait à quoi s'attendre et peu appliquer la même règle à sa propre armée (du gros du gros du gros!!!!)

Pour l'imperator je l'ai joué autant en Netepic qu'en EA version anglaise et francaise.
je ne prétend aucunement être une référence en quoi que ce soit mais en l'état il est tellement cher qu'il me semble impossible à faire exister correctement.
Il est overpuissant et résistant mais vu qu'à EA on ne tire que sur une formation à la fois cette puissance est inexploitable.
Autant diminuer sa puissance, sa résistance et son prix.
Meme à netepic ou on peut répartir les tirs sur tout ce qu'on voit il n'a pas été d'une utilité majeur.
Bon après on ne peut pas non plus mesurer son impact dissuasif.
Sur quel piste pars tu? Un jeux dans le jeux avec pions plasma à la Netepic ou un profil simplifié à la EA?

@Charlie: tu lis dans mes pensées, car je pense bien qu'il est possible effectivement de créer 2 modules skitarii, 1 30k et 1 40k afin de proposer un plus large panel de listes aux joueurs. après tout on est pas obligé de se cantonner au 30k...

@Julo: C'est quoi cette idée de vouloir limiter les titans aux 1/3 des points dans une liste Mechanicum? La Legion titanique c'est avant tout du titan, et d'ailleurs dans les bouquins cités par Eul c'est bien de ça dont il est question, du titan, encore du titan et toujours du titan.

Si tu pars sur une liste avec 2/3 de titans et 1/3 de skitarii/chevaliers ont reste dans un domaine plus ou moins connu avec la liste ferc qui, quoi qu'on en dise, qu'on en pense tourne très bien. J'ai joué avec, contre à de multiples reprises et il faut bien l'avouer c'est une liste compliquée à jouer comme à combattre mais cela reste jouable. Après c'est sur que si on est habitué à jouer la poutre ça n'a aucun sens contre du titan, il faut jouer à EA, aux objectifs, donc et en mettant le paquet sur ses points faibles.

Je vois bien dans vos posts que la Legion Titanique vous pose problème, mais j'ai quand même pas du tout le même point de vue que vous. C'est un point sur lequel il faut statuer car de là dépend grandement mon envie de m'impliquer dans un tel projet. Si je ne peux pas sortir une légion titanique avec, c'est très peu motivant pour moi.


Pour l'Imperator, mon idée consisterai à en faire un très gros titan qui tâche mais de lui adjoindre une capacité à pouvoir tirer sur 2 formations avec un malus de -1, 3 avec un malus de -2, etc... cette simple idée permet de garder un titan aux alentours de 1800-2200pts très puissant mais avec quelques contraintes techniques supplémentaires...

Et pour ce qui est de ne pas savoir contre quoi on va jouer c'et exactement ce qui ce passe en convention, ne connaissant pas tes adversaires à l'avance, tu vas devoir faire une liste équilibrée pour jouer contre n'importe qui. C'est AMHA la contrainte que l'on connait tous, face à une GI par exemple, il y a tellement de choses possibles en face...

Je pense que les legions titaniques doivent faire partie de ce triptyque. L'idée est d'avoir une liste permettant de jouer si on le souhaite, "beaucoup" de titans mais qui n'offre pas que celle seule alternative. Après, aux joueurs de monter les listes qu'ils aiment.

Après, en ce qui concerne les bonnes relations avec l'adversaire et les surprises moisies c'est à chacun de voir ou il situe son plaisir de jeu.

Une autre idée concernant l'imperator est d'en faire un titan modulable; en gros on achète les options à la carte, genre un légat, une batterie AA, etc... c'est pas l'idée qui me motive le plus mais ça reste sympa dans le trip Titan à la carte, de l'Imperator du Pauvre à 1800pts à celui du riche à 2200pts.
Pour en discuter faudra peut être ouvrir un sujet à part...

@ Fab : Feux, cette idée, c'était de standardiser la liste mechanicum sur la structure des autres armées, après tout il y a désormais matière à.
J'accepte tout à fait que mes propositions ne fassent pas consensus et soient misent au rebut.
Nul besoin de quitter les discussions, aucune voil me semble qu'on est la pour élaborer un truc tous ensemble, aucune voix ne me semble être au dessus des autres et on est pas pour pousser dehors ceux qui ont des points de vues divergents.

Avant de faire passer cette proposition à la benne j'aimerais juste plaider ma cause et puis après on oublie :
Pour moi et dans l'idéal les listes d'armées seraient des structurations qui illustrent le(s) caractère(s) d'une armée et qui tendent à permettre des affrontements symétrique.
- Pour la question du caractère je ne trouve pas que la liste AMTL en vigueur représente adéquatement ma vision du mechanicum (ok gout et couleur on peu m'opposer).
- Les fights contre mecha, j'ai donné et ça ne m'a pas vraiment marrer ( batailles perdues autant que gagnées).
Effectivement, c'est peut être mon tort (car totalement subjectif), mais quand je dis que ça ne m'a pas fait marrer je parle bien d'une dimension au dela de jouer les règles EA pour la victoire.
Casser les petites activations esquiver les gros bofbof pour moi.
- L'armée mechanicum semble constituée de forces hétéroclites et non homogènes.
Je formulais ma crainte qu'en autorisant des listes débridées on assiste principalement à une course au plus gros et que les petites unités soient délaissées.

Bref j'ai simplement essayé de partagé cette angle de vue, si vous êtes plusieurs à dire non c'est que je suis dans l'erreur VOX POPULI VOX DEI OMNIMESSIA

Non Non Julo je me positionne juste clairement sur mon envie à travers le développement de cette liste c-a-d que si on veut limiter les titans au 1/3 des pts c'est pas ma vision de l'AMTL donc je laisse libre la place à ceux dont c'est l'idée et je ne prend pas part au débats.
Comme toi je ne pense pas que mon point de vue soit meilleur que ceux des autres mais je ne vais empêcher les autres de travailler si je ne partage pas leur point de vue

C'est hyper important de se mettre d'accord maintenant sur le chemin qu'on veut prendre sinon on va pas pouvoir entrer dans le détail avant d'avoir donné une direction claire et nette pour tous les participants.

Encore une fois la liste FERC AMTL devrait être nommée TL car c'est ce qu'elle représente! J'adore jouer cette liste et autant jouer contre car c'est un vrai challenge à chaque fois, un peu comme les tyranides ou les nécrons, c'est un style tellement déroutant!

Pour ma part en développant cette liste je souhaite avant tout offrir un max d'ouverture au Mechanicum en général, donc pas me centrer sur tel ou tel aspect de la liste un peu à l'image de ce que j'avais fais en développant la liste du Monde Forge de Viridian orientée Skitarii++++