[NetEpic-FR]Règles des Volants

Ce sujet concerne la règle sur les volants qui posent pas mal de souci dans le jeu:

1) le corps à corps entre volants: l'activation alternative qui annule toute chance de corps à corps entre volant (ou alors de manière complètement anecdotique)
2) la haute altitude qui place les AA avec une portée de 75cm ou moins en difficulté dès que les volants adverses tirent un peu loin (50cm ou plus)

Etant donné que nombre de joueurs utilisent les règles alternatives des volants à la place des règles standards, ces règles alternatives seront la base de la discussion afin que le prochain livre de règles français n'en propose qu'une seule.


1) pour le corps à corps entre volants, une proposition qui a été émise serait d'autoriser les volants avec un ordre de charge de ne pas avoir à parcourir la distance minimale de mouvement (50% de leur mouvement de base) ET que les volants se bloquent entre eux s'ils sont engagés en corps à corps uniquement pour le tour où ils sont engagés.
Cela redonnerait de l'intérêt aux chasseurs avec un bon caf et obligerait le joueur souhaitant aligner des bombardiers de les protéger soit par une couverture AA, soit par l'utilisation de chasseurs dans sa liste.

2) est ce que la règle sur l'altitude n'a pas créé plus de problèmes que de nouvelles possibilités dans le jeu ? A part un gros bonus pour les volants (pouvoir se mettre hors de portée de l'AA et gagner du bonus au TSM) et un gros malus pour les troupes au sol (-25cm à la portée des armes) cela n'a fait que rendre les volants encore meilleurs. Ne serait-il pas plus simple de retirer cette règle et placer tous les volants à une même altitude ?

Mon avis sur le sujet.

D'abord effectivement, il ne faut utiliser qu'une seule règle et il faut partir de la règle optionnelle.

Ensuite
1) D'accord pour la proposition sur le CàC des Volants à savoir pas de mouvement minimal pour un volant en ordre de Charge ET engageant un autre volant, et les Volants se bloquent entre eux (à condition d'être de même classe par contre)

2) Pour la règle des 25 cm en Haute Altitude, je serais pour la laisser. Pour rappel, la plupart des volants ont une portée de tir de 50 cm au mieux (voire de 25 cm), il est rare d'avoir des volants avec une portée de tir de 75 cm ou plus. Donc, si un Volant est à portée pour tirer sur un AA, il est fatalement à portée de l'AA même si celui ci n'a qu'une portée de 75 cm.
Sans ce malus, les Volants risquent de devenir assez menacés par certaines armées avec beaucoup d'infanterie (genre orks et leurs 15 socles de boyz pas clan, GI, ...).
On peut par contre réduire ce malus genre 15 cm au lieu de 25 cm. Cela interdirait aux Défenses Rapprochées (PD) de tirer sur un volant mais pas à l'infanterie ayant un tir à 25 cm. Et relancerait un peu les AA à 75 cm.

csuork a écrit:

Mon avis sur le sujet.

D'abord effectivement, il ne faut utiliser qu'une seule règle et il faut partir de la règle optionnelle.

Ensuite
1) D'accord pour la proposition sur le CàC des Volants à savoir pas de mouvement minimal pour un volant en ordre de Charge ET engageant un autre volant, et les Volants se bloquent entre eux (à condition d'être de même classe par contre)

En principe tous les volants sont de la même classe = volant. Après, ça se complique si on considère qu'un volant avec template est d'une classe au dessus ou qu'un volant disposant de la capacité "Superlourd" est d'une autre classe. Pour les gros trucs Tau, ils ont déjà leur propre règle "Support Craft" qui les place un peu à part des autres (ils sont plus proche des Floaters que des volants).

csuork a écrit:

2) Pour la règle des 25 cm en Haute Altitude, je serais pour la laisser. Pour rappel, la plupart des volants ont une portée de tir de 50 cm au mieux (voire de 25 cm), il est rare d'avoir des volants avec une portée de tir de 75 cm ou plus. Donc, si un Volant est à portée pour tirer sur un AA, il est fatalement à portée de l'AA même si celui ci n'a qu'une portée de 75 cm.
Sans ce malus, les Volants risquent de devenir assez menacés par certaines armées avec beaucoup d'infanterie (genre orks et leurs 15 socles de boyz pas clan, GI, ...).
On peut par contre réduire ce malus genre 15 cm au lieu de 25 cm. Cela interdirait aux Défenses Rapprochées (PD) de tirer sur un volant mais pas à l'infanterie ayant un tir à 25 cm. Et relancerait un peu les AA à 75 cm.

Sauf qu'il ne faut pas non plus se limiter à la vision de l'aviation qui foncent pour détruire ton AA dans ton fond de table, les volants qui tirent à 50cm peuvent très bien rester à survoler leur fond de table et à tirer sur les troupes adverses qui ont beaucoup progressé (en profitant de la règle: A haute altitude, les avions voient tout).

Lorsque j'ai débuté NetEpic avec Mogwaï, nous jouions avec la pénalité de distance qui s'appliquait aussi aux volants à haute altitude (donc -25cm à la portée aux armes d'un volant à haute altitude), et bien ça ne nous dérangeait pas plus que ça... Les bombardiers continuaient à profiter de leur grosse quantité de tirs mais ils devaient se rapprocher de la cible s'ils étaient à haute altitude et donc prendre plus de risques contre les troupes au sol (ce qui n'est pas déconnant) et les chasseurs avec leur portée de 25cm devaient descendre à basse altitude pour tirer, ce qui n'est pas non plus n'importe quoi. Il y avait des volants sur les tables et ils n'étaient pas aussi compliqués à gérer par les AA ou les troupes au sol que maintenant.

1) Complètement d'accord, par contre je suis pour les classes de blocage. Je vois 3 classes : les volant standard, les super lourd et ceux avec des templates. Je vois mal des chasseurs bloquer un skylock (ce qui arriverais si les chasseurs ont l'initiative)

2) Je jouais jusqu’au ViP aussi avec le malus de distance pour les volants en haute altitude, cad les volants et les troupes au sol ont 25cm de moins de portée, et ça me convenais. Mais sinon je ne suis pas contre la suppression de la haute altitude.

Ma contribution au brain storming

1) pour le corps à corps entre volants, il est possible aussi d'imaginer qu'un volant avec un ordre de charge puisse intercepter un autre volant pendant son déplacement (un peu comme du snap fire) en laissant la distance minimale de mouvement (50% de leur mouvement de base).
Ce qui obligerai les deux volants à se déplacer et permettrai, dans certain cas, une couverture de la part des AA.
si on supprime les mouvements minimum quid du second tour de corps à corps ? si celui qui a l'initiative a les chasseurs il va pouvoir bloquer les volants adverses sans se déplacer (ou très peu). sans compter que si un volant va dès le premier tour dans le camp adverse les chasseurs ne vont pas se déplacer beaucoup pour l'engager (pas très réaliste pour des avions, imaginez qu'ils ne doivent se déplacer que de 10 cm pour engager le cac)


2) là j'ai deux propositions:
-On supprime le bonus de -25cm.
Donc le volant à haute altitude peut tout voir et est vu par tout le monde.
Le volant à basse altitude peut se cacher derrière des bulding etc..

-En haute altitude, on laisse le bonus aux volant de -25cm pour être touché mais on leur applique un malus pour toucher sur leurs tir de -1, les rendant ainsi moins puissant.

pour la partie CàC, il est clair qu'un intercepteur pourra toujours suivre un chasseur et l'engager de nouveau, en même temps c'est son rôle. Mais avouons que les égalités sont quand même rares en CàC donc ce n'est pas très important.

Pour la haute altitude, le bonus de -25 cm vient de SM/TL. Donc je suis partisan d'en discuter mais pas très chaud pour le supprimer.

Et ma première idée serait de voir déjà (en faisant quelques parties) si le fait de pouvoir enfin faire des Dogfights ne limite pas déjà la puissance des volants. En plus rien n'interdit alors d'approcher son AA à portée des volants bloqués pour les shooter s'ils survivent au CàC du coup.

Pour la proposition d'intercepter un volant en cours de volant, faut voir mais j'ai peur que cela complique plus qu'autre chose.

Pour rappel, le Dogfight reste des manoeuvres serrées, des loopings et des virages sur l'aile pour garder son adversaire dans son viseur et c'est donc tout à fait compatible avec le fait de ne pas beaucoup bouger. Dans ce cas, les avions bougent énormément mais en restant dans une zone très proche.

D'une façon générale, je pense qu'il faut tester sérieusement les différentes modifications qu'on fait au fur et à mesure.

Vue que l'on parle des Intercepteurs, ne serait-il pas intéressant d'ajouter une capacité "Intercepteur" aux chasseurs ?

Ce serait cette capacité qui permettrait de dire "un Intercepteur en charge n'a pas à parcourir la distance minimale quand il engage un corps à corps contre un aérien et les aériens chargés sont bloqués au corps à corps".

Pour le 2), je serais pour qu'un volant à haute altitude subisse la pénalité des -25cm à la portée de ses armes (s'il veut tirer plus loin, qu'il descende un peu plus). Cela forcerait les chasseurs à descendre pour avoir la portée de tir et ainsi prendre plus de risques s'il y a un peu de couverture AA.

Par contre, je ne suis pas convaincu par le -1 pour toucher au tir pour un aérien à haute altitude (cela concernerait aussi les bombes larguées pendant le mouvement des avions ?) MAIS je pense qu'il faudrait supprimer la règle du "Shoot the Thin Part" et le -1 supplémentaire au TSM qui lui est associé". Cela fait passer certains aériens d'un TSM -2 à TSM -3, bien souvent, c'est mieux que ce qu'il y a au sol d'où l'intérêt pour beaucoup de joueurs de se tourner vers les Bombardiers Marauders pour trouver du TSM -3 facilement...

En fait, ce n'est pas tant les profils et les coûts des aériens en eux-même qui posent problème, ce sont tous les bonus accordés aux avions par les règles les rendent trop forts (haute altitude, TSM bonifié...)

Pour le problème de haute altitude, si j'ai bien suivi, le soucis c'est que les AA ne peuvent plus toucher les volants à haute altitude? Dans ce cas, il suffit de dire que les AA, et seulement eux, ne subissent pas le malus de 25 cm...

RobRoy Hawkman a écrit:

Pour le problème de haute altitude, si j'ai bien suivi, le soucis c'est que les AA ne peuvent plus toucher les volants à haute altitude? Dans ce cas, il suffit de dire que les AA, et seulement eux, ne subissent pas le malus de 25 cm...

C'est une idée à laquelle j'avais pensé mais cela ne change pas la donne pour certaines unités AA: celles qui tirent à 100cm ou plus (quelques tirs de l'AA Squat, les Pylones Nécrons, le Magnéto en portée illimitée). Et une fois les unités AA détruites, les avions reprendraient toute leur capacité de nuisance en restant hors de portée des unités pouvant tirer sur les avions mais qui ne disposent pas de la capacité AA. Et puis cela ferait bizarre qu'une AA puisse tirer à 75+25cm en l'air mais seulement 75cm au sol quand elle vise un titan...

ScREaM a écrit:

Vue que l'on parle des Intercepteurs, ne serait-il pas intéressant d'ajouter une capacité "Intercepteur" aux chasseurs ?

Ce serait cette capacité qui permettrait de dire "un Intercepteur en charge n'a pas à parcourir la distance minimale quand il engage un corps à corps contre un aérien et les aériens chargés sont bloqués au corps à corps".

J'y avais pensé et je suis assez d'accord. Du moins que certains profils n'en disposent pas. Exemple pour les orks, seuls les chassa-bombas devraient l'avoir.

Cela permettrait aussi de revaloriser certains volants et in fine d'en baisser un peu d'autres (si les Maraudeurs ne peuvent pas faire d'interception d'avions ils ont uniquement un usage au sol et sont donc un peu rabaissés face à un Chassa-BOmba qui pourrait le faire).

Citation :

Pour le 2), je serais pour qu'un volant à haute altitude subisse la pénalité des -25cm à la portée de ses armes (s'il veut tirer plus loin, qu'il descende un peu plus). Cela forcerait les chasseurs à descendre pour avoir la portée de tir et ainsi prendre plus de risques s'il y a un peu de couverture AA.

A voir. On peut également dire que la capacité Intercepteur ne s'applique que quand les volants sont en haute altitude, ce qui donne un vrai bonus à être en basse face à une armée ayant de bons intercepteurs. Et donc prendre le risque de se faire tirer dessus...

Cela donnerait :
1) en haute altitude les volants ont le bonus de portée de 25 cm (en fait un malus pour leur adversaire) mais peuvent être engagés en CàC par les Intercepteurs.
2) en basse altitude, les volants n'ont pas l'avantage de la portée mais sont à l'abri de la capacité Intercepteur (mais ils peuvent toujours être engagés en CàC si l'adversaire fait au moins la moitié de son mouvement).

Citation :

Par contre, je ne suis pas convaincu par le -1 pour toucher au tir pour un aérien à haute altitude (cela concernerait aussi les bombes larguées pendant le mouvement des avions ?) MAIS je pense qu'il faudrait supprimer la règle du "Shoot the Thin Part" et le -1 supplémentaire au TSM qui lui est associé". Cela fait passer certains aériens d'un TSM -2 à TSM -3, bien souvent, c'est mieux que ce qu'il y a au sol d'où l'intérêt pour beaucoup de joueurs de se tourner vers les Bombardiers Marauders pour trouver du TSM -3 facilement...

En fait, ce n'est pas tant les profils et les coûts des aériens en eux-même qui posent problème, ce sont tous les bonus accordés aux avions par les règles les rendent trop forts (haute altitude, TSM bonifié...)

Tout à fait d'accord. Le Malus pour toucher ne me convient guère. En revanche, la règle du -1 MdS supplémentaire est bien trop bourrine je trouve également.

Je ne suis pas pour que les intercepteurs ne marche qu'en basse altitude.
Si tu as des intercepteurs, l'adversaire met ses bombardiers en basse => Les intercepteurs ne servent à rien
S'il n'y a pas d'intercepteur, bombardier en haute et il y à les mêmes problème que maintenant, les règles les avantageant beaucoup

Du coup dans les deux cas de figures le problème n'est pas règlé


D'accord aussi pour enlever le bonus de -1 Mds supplémentaire, ils n'ont pas besoin de ce bonus.

Pour les intercepteurs, j'ai fait la liste qui est disponible ici.

En fait, tous ceux qui ont dans leur nom "Fighter" (donc les Marauders Fighter-Bombers, le Phoenix Fighter-Bomber y sont aussi pour le coup car ce sont leurs "vrais" noms) bénéficieraient de la règle Intercepteur.

Les Marauders Destroyers eux, n'y sont pas pas exemple.

Pour le CàC entre volants uniquement à haute altitude, je rejoins Kalia, l'empêcher quand tu es à basse altitude retirera une bonne partie de l'action des Intercepteurs et on aura au final des bombardiers qui commenceront la partie à basse altitude, attendront que les chasseurs adverses aient utilisé leur activation et feront leur mouvement en montant à haute altitude à la fin tranquillement. Le tour suivant (en fonction de l'initiative), ils redescendront à basse altitude vers le milieu de table tranquillement et les intercepteurs n'auront rien fait. Ce genre de jeu du chat et de la souris entre l'initiative et l'altitude risque de fausser complètement ce que l'on tente de mettre en place car complètement dépendant du jet d'initiative.

J'ai eu des idées (ça m'arrive).

Outre l'autorisation du CàC entre Volants comme évoqué ci-dessus on pourrait aussi réfléchir aux points suivants

1) Haute Altitude : il existe un malus de -25 cm pour les unités leur tirant dessus. Les Volants voient tout le champ de bataille.
2) Basse Altitude : le malus de distance n'existe plus mais les AA ont un malus de -1 pour les toucher.
3) le changement d'altitude se fait en milieu de déplacement (il n'est possible d'en faire qu'un seul par déplacement donc).
4) on supprime le bonus MdS de -1 des Volants (ils sont déjà assez puissants comme ça).

Cela ferait peut être redescendre quelques volants car les AA seraient plus efficaces contre les Haute Altitudes. Il faudrait en parallèle revoir certains AA (sur la portée). Mais puisque les Volants à Basse Altitude bénéficient des couverts, c'est assez normal que les AA aient plus de mal à les cibler.

En gros, le joueur aurait le choix entre laisser ses Volants à Haute Altitude mais avoir des AA qui touchent plus facilement ou les descendre en basse Altitude mais du coup être une cible plus à portée pour les autres unités.

Enfin, il serait possible de faire un Vol En Cercle. C'est à dire que les Volants ne bougent pas (ils font juste des cercles en fait) mais ne peuvent alors pas utiliser leurs armes. Il faudrait donner l'ordre de Charge aux Volants pour cela.

Encore un malus pour les AA qui tirent sur les volants ? Donc malus de -2 pour ce qui n'est pas AA ? Perso, ça me gêne qu'un truc qui s'appelle Anti-Aérien ait du malus pour toucher des Aériens.

Surtout, ça nécessetirait un passage complet sur les AA avec révision de coûts et profils car ceux qui touchent sur 5+ à 75cm, on n'est pas prêt de les voir sur les tables s'ils ne touchent que sur 6+ les avions à portée.

D'autant plus que les règles que l'on essaie de trouver ne sont pas trop impactantes sur les autres règles impliquées ainsi que sur un bon paquet de profils, que ce soit avions ou aa.

L'idée aussi est de ne pas monter une usine à gaz.

Perso je suis pour les éléments ci-dessous:

1) Création d'une capacité "Intercepteur" aux chasseurs
capacité permettant aux chasseur de ne pas parcourir la distance minimale quand il engage un corps à corps contre un aérien et les aériens chargés sont bloqués au corps à corps.


2)Un volant à haute altitude subit également la pénalité des -25cm à la portée de ses armes (s'il veut tirer plus loin, qu'il descende un peu plus).
+
Suppression de la règle du "Shoot the Thin Part" avec le -1 supplémentaire au TSM qui lui est associé.

+1 pour cette capacité
Petite variante, que diriez vous que le CC soit résolu lors du mouvement (en gros un snap CC)
Comme ça pas besoin de cette règle de blocage au CC.
Alb.

Le problème est surtout la distance minimale à parcourir. Une fois cette distance écartée (si le Volant engage un CàC) alors on pourra enfin voir des DogFights.

Par contre, je ne suis pas chaud pour que le CàC soit résolu lors du mouvement (et d'ailleurs pourquoi ?).

csuork a écrit:

Le problème est surtout la distance minimale à parcourir. Une fois cette distance écartée (si le Volant engage un CàC) alors on pourra enfin voir des DogFights.

Une autre idée est de fixer un mouvement minimal identique à tous les volants (30cm par exemple) et qu'on indique qu'un intercepteur avec l'ordre charge peut engager un autre volant pendant que celui ci se déplace.
Vu que les volants se déplace en ligne droite y aura toujours un point de jonction.

Et dans ce cas, mon premier mouvement consiste à mettre mes volants à moins de 30 cm de tes intercepteurs (ce qui est tout à fait possible vu le mouvement des Volants). Quand Tez est venu sur Saint Etienne, j'ai placé mes volants dans la portée minimum de ses Intercepteurs sans difficulté et il n'a jamais pu s'en servir. Bref, on retombe dans le même problème.

Ne pas avoir de mouvement minimum pour un volant qui charge me parait le minimum. Et c'est plus simple.

Pour le tour 2, s'il y a eu une égalité, le volant engagé a de fortes chances de l'être de nouveau. Un bombardier va toujours moins vite qu'un chasseur qui lui va moins vite qu'un intercepteur. Bref, l'intercepteur sera sans aucun doute à portée de charge. Cela relancera totalement les intercepteurs et forcera les joueurs à en prendre pour couvrir leurs bombardiers/chasseurs lourds.

Il serait intéressant effectivement de réserver cette possibilité aux Volants ayant la capacité spéciale Intercepteur. Et ne pas l'attribuer à tous les volants marqués "fighter" (car cela correspond en français à Chasseur et non Intercepteur). Ainsi, je vois mal les Maraudeurs avec cette capacité (ou alors il faut vraiment revoir leur coût).

csuork a écrit:

Et dans ce cas, mon premier mouvement consiste à mettre mes volants à moins de 30 cm de tes intercepteurs (ce qui est tout à fait possible vu le mouvement des Volants). Quand Tez est venu sur Saint Etienne, j'ai placé mes volants dans la portée minimum de ses Intercepteurs sans difficulté et il n'a jamais pu s'en servir. Bref, on retombe dans le même problème.

Comme indiqué dans mon idée, mon intercepteur viendra t'engager pendant ton mouvement alors que tu t'approche de moi. Donc je ne vois pas le problème.

Tanatore a écrit:

csuork a écrit:

Et dans ce cas, mon premier mouvement consiste à mettre mes volants à moins de 30 cm de tes intercepteurs (ce qui est tout à fait possible vu le mouvement des Volants). Quand Tez est venu sur Saint Etienne, j'ai placé mes volants dans la portée minimum de ses Intercepteurs sans difficulté et il n'a jamais pu s'en servir. Bref, on retombe dans le même problème.

Comme indiqué dans mon idée, mon intercepteur viendra t'engager pendant ton mouvement alors que tu t'approche de moi. Donc je ne vois pas le problème.

Mais il faut aussi prendre en ligne de compte le nombre d'activations de chaque joueur et de qui a l'initiative...Si l'adversaire a à la fois plus d'activations et a l'initiative, tu ne pourras pas faire de corps à corps une fois que tu auras consommé toutes tes activations et que lui n'auras pas encore activé ses bombardiers par exemple. D'où l'idée que les avions se bloquent au corps à corps entre eux (ou tout du moins ceux qui ont la règle Interception bloquent les autres au corps à corps). On se retrouverait à avoir dans le ciel des cas à peu près identiques à ce qu'il se passerait au sol.

Le Snap CC dans le ciel, c'est une idée qui remonte à pas mal d'années (de moi en plus ^^) mais ça devenait un poil complexe dès que les avions déclenchant un "mouvement de Snap CC" se faisaient eux même charger par un détachement ennemi qui en déclenchait un qui lui même déclenchait un "mouvement de Snap CC" d'un autre détachement de nos avions...Bref, ça pouvait rapidement devenir empirique, surtout quand ça commençait à déclencher des Snap Fire depuis le sol pour contrer ces mouvements de Snap CC.

ScREaM a écrit:

Mais il faut aussi prendre en ligne de compte le nombre d'activations de chaque joueur et de qui a l'initiative...Si l'adversaire a à la fois plus d'activations et a l'initiative, tu ne pourras pas faire de corps à corps une fois que tu auras consommé toutes tes activations et que lui n'auras pas encore activé ses bombardiers par exemple.

Oui mais j'avais dans l'idée que l'ordre charge pour les avions fonctionne de la même manière que le first fire pour les unités terrestre (l'ordre n'est pas donné sauf pour intercepter ou snap fire), dans le sens que le volant avec charge ne s'active que pour faire une interception.
Dans le cas où il n'intercepte personne, à la fin de la phase mouvement il reste sur place.


Dans le cas d'une interception, je ne remet pas en question que les volants seront bloqués dans le ciel, ça je suis d'accord.

Histoire de faire un petit point intermédiaire dans les discussions en mettant de côté la méthode pour arriver à obtenir/résoudre les corps à corps entre volants:

En ce qui concerne les Tirs des Volants/Flottants:

1) Les volants à Haute Altitude infligent un malus à la portée des armes ennemies de 25cm ET subissent un malus de 25cm à la portée de leurs armes.

2) Suppression de la règle "Shoot the Thin Part" pour les volants, qu'ils soient à Haute Altitude ou à Basse Altitude.

Mais si on enlève la règle "Shoot the Thin Part" alors ils récupèrent les MdS classique pour tirer dans le dos / sur le flanc des véhicules?

RobRoy Hawkman a écrit:

Mais si on enlève la règle "Shoot the Thin Part" alors ils récupèrent les MdS classique pour tirer dans le dos / sur le flanc des véhicules?

Etait-ce le cas sous SM/TL ? Les volants bénéficiaient-ils des modificateurs de TSM pour les tirs de flanc ou de dos sur les véhicules sans Blindage Intégral ?