[NetEpic-FR]Règles des Volants

ScREaM a écrit:

RobRoy Hawkman a écrit:

Mais si on enlève la règle "Shoot the Thin Part" alors ils récupèrent les MdS classique pour tirer dans le dos / sur le flanc des véhicules?

Etait-ce le cas sous SM/TL ? Les volants bénéficiaient-ils des modificateurs de TSM pour les tirs de flanc ou de dos sur les véhicules sans Blindage Intégral ?

Je regarde ça ce soir et je donne la réponse.


Pour en revenir à l'idée de Tanatore, d'une part comme là signaler ScREaM, ça peut vite devenir la foire d'empoigne avec Charge d'Interception, Tir d'interception sur les Intercepteurs puis Contre Charge d'Interception et Tir d'Interception sur les Intercepteurs qui Contre Chargent... On risque de ne plus savoir qui a bougé au départ en fait

D'autant qu'Intercepter ou ne pas bouger, ça fait bizarre.

Sinon, Ok pour le malus de distance dans les deux sens (ça a l'air de faire consensus alors je m'y plie ^^)

Je me suis basé sur les contraintes que vous avez exprimé afin de vous proposer une nouvelle idée sur les corps à corps des volants.

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Contrainte 1 : le nombre d'activations de chaque joueur et de qui a l'initiative ne doit pas être un frein pour les corps à corps entre volants.

Contrainte 2 : Eviter que la distance minimum de mouvement devienne un problème.
Ex: mettre les volants à une certaine distance des intercepteurs de façon à être à l'abri d'une charge.

Contrainte 3 : Eviter que la règle appliquée crée la confusion et ne devienne "la foire d'empoigne" cad Charge d'Interception, Tir d'interception sur les Intercepteurs puis Contre Charge d'Interception et Tir d'Interception sur les Intercepteurs qui Contre Chargent... Car risque de ne plus savoir qui a bougé au départ en fait.

Contrainte 4: Redonner de l'attrait aux intercepteurs sans que les bombardiers ne soit trop dégradés.
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Concernant la contrainte 1, les seules solutions que je vois sont de faire le mouvement des troupes volantes indépendamment des troupes aux sols.
Du coup soit:
-avant le mouvement des troupes aux sols (comme au VIP)
-après le mouvement des troupes aux sols. Solution que je préconise pour répondre à la contrainte 4 surtout au premier tour.
Si les volants se déplacent avant les troupes aux sols, au premier tour les bombardiers ne pourront larguer leurs bombes sur aucune cible.

Concernant la contrainte 2, il faut regrouper plusieurs idées que vous avez donné:
-Supprimer les distances minimum de mouvement des volants
-Les volants engagés au cac se bloquent au corps à corps entre eux pour le tour (donc pas de tirs possible).

Contrainte 3: Dans la phase de mouvement des volants, Les joueurs déplacent d'abord les bombardiers (ou volant n'ayant pas la compétence "intercepteur") de façon à répondre à la contrainte 4 et éviter que les bombardiers ne soit bloqués par les intercepteurs avant qu'ils ne puissent se déplacer. Une fois que tout les bombardiers se sont déplacé, les joueurs déplacent les intercepteurs.



En résumé ça donne:
Phase de mouvement des volants après la phase de mouvement des troupes aux sols en commençant pas les volants n'ayant pas la compétence "intercepteur", puis les intercepteurs.
Suppression des distances minimum de mouvement.
Des volants engagés au CAC se bloquent entre eux pour le tour.

Qu'en pensez vous ?

Mouvement des Volants à la fin ? Et du coup les débarquements aériens ?

Personnellement, je ne suis pas pour sortir l'activation des volants du reste. On a déjà la phase de mouvement obligatoire et la phase de mouvement normal, ça rajoutera trop de sous-phases...

csuork a écrit:

Mouvement des Volants à la fin ? Et du coup les débarquements aériens ?

ça ne faisait pas parti des contraintes énoncés jusqu'à maintenant

csuork a écrit:

Personnellement, je ne suis pas pour sortir l'activation des volants du reste. On a déjà la phase de mouvement obligatoire et la phase de mouvement normal, ça rajoutera trop de sous-phases...

Pourtant au VIP c'est ce que l'on a fait. D'ailleurs si on a peut avoir le débriefe de ceux qui ont joué de l'aviation.

Et pour répondre à la Contrainte 1 (le nombre d'activations de chaque joueur et de qui a l'initiative ne doit pas être un frein pour les corps à corps entre volants) là je ne vois pas trop comment faire si on laisse les volants dans la phase de mouvement classique.

Bon à réfléchir encore du coup.

navré tana, mais une phase de mouvement aérien alourdira le jeu, si tu n'as pas assez de nombre d'activations c'est à toi de choisir tes priorités, cette "contrainte" fait partie du jeu

Une phase en plus poserait aussi le problème d'une armée qui contiendrait beaucoup de transport volants. Si l'activations des volants se fait après la phase d'activation normale, ce genre d'armée n'aura quasi rien à activer lors de l'activation classique.

Pour moi, il faut distinguer deux types de Volants dans ce cadre (les dogfights) : les intercepteurs et les autres.

Pour moi, un intercepteur doit avoir un mouvement de 100 cm au minimum (en passant le Hell Blade à 100 cm au lieu de 90) et pas de capacité de transport, les autres n'étant pas des intercepteurs.
On aurait donc comme intercepteurs :

• Chassa-Bombas
  
• Thunderbolt
  
• Chasseur Lightning
  
• Chasseur Lightning Strike
  
• Hell Blade
  
• Oiseau de Mort
  
• Doom Scythe
  
• Nightwing
  
• Raven
  

Les Intercepteurs ont la capacité spéciale Intercepteur qui permet de ne pas avoir de mouvement minimum s'ils engagent en Corps-à-Corps un Volant/Flottant.

Les Volants (intercepteurs ou non) bloquent en corps-à-corps les Volants/Flottants de même classe qu'ils chargent.

Avec ces deux éléments, le fait d'avoir ou non l'initiative aura toujours un impact mais moins grand car tu pourras envoyer tes Volants charger d'autres Volants/Flottants avant qu'ils ne bougent (si tu es à portée) et dans ce cas, tu les empêches de rompre le combat. Ce mouvement de charge se fera normalement en activant normalement ton Volant lors de la phase de mouvement normal.

Libre alors à ton adversaire de venir, lors d'une activation suivante, contre-charger pour aider ses premiers volants. Cela forcera un peu à prendre des intercepteurs pour protéger ses bombardiers par exemple. Soit en chargeant les volants adverses en premier si tu as l'initiative soit en contre chargeant les volants ayant engagé tes bombardiers.

L'avantage des Intercepteurs est leur grand mouvement qui ne les pénalise pas pour engager un Dogfight. Les autres volants eux devront toujours faire au moins la moitié de leur mouvement (ils sont moins maniables).

Le problème de l'initiative/nombre d'activations venait que les volants n'étaient pas bloqués en corps-à-corps et tes intercepteurs n'étaient alors utiles que si tu avais l'initiative (et les faisait bouger en dernière activation) ou si tu avais plus d'activations que ton adversaire.


Pour l'idée utilisée lors du VIP, elle n'a en fait rien résolu pour les Dogfights (je ne crois pas qu'il y en ait eu en fait). L'idée a eu le mérite d'être pensée et testée mais je pense que si ScREaM a évoqué le problème de la règle des volants ici, c'est bien parce que l'idée du VIP n'a pas résolu le problème.

Et personnellement, je n'aime pas cette règle d'activation des volants en premier (ou en dernier d'ailleurs) car les armées de débarquement aérien sont alors assez pénalisées : elles annoncent clairement où elles vont débarquer avec leur déplacement avant que son adversaire ne bouge la moindre unité au sol. Or ces armées sont logiquement des armées ultra-mobiles qui sont censées prendre l'adversaire par surprise. Mais bon, c'est vrai qu'à Saint Etienne on est spécialiste des listes ultra-mobiles ^^

Désolé de revenir avec cette idée, mais un snap CC autorisé uniquement aux intercepteurs permet de répondre à ttes vos questions. Pas de phase de volant, pas de blocage de volants, etc
Le mieux serait de tester les options puis de revenir en discuter
Alb.

Je suis d'accord avec toi Albedoman, il faut tester. Mais il faut aussi limiter le nombre de règles à tester

Après, tester le fait que les Intercepteurs puissent faire du "Snap-CC" est une des idées à tester je suis d'accord.

pascal arcade a écrit:

navré tana, mais une phase de mouvement aérien alourdira le jeu, si tu n'as pas assez de nombre d'activations c'est à toi de choisir tes priorités, cette "contrainte" fait partie du jeu

Ok d'accord, pourtant c'est un contre argument qui m'a été donné suite à une proposition plus haut... d'ailleurs l'idée était la possibilité aux volants d'intercepter un autre volant pendant son déplacement (un peu comme le snap fire qui permet à une unité de tirer sur une autre pendant son mouvement).

albedoman a écrit:

  Désolé de revenir avec cette idée, mais un snap CC autorisé uniquement aux intercepteurs permet de répondre à ttes vos questions. Pas de phase de volant, pas de blocage de volants, etc
  Le mieux serait de tester les options puis de revenir en discuter
  Alb.

csuork a écrit:

Je suis d'accord avec toi Albedoman, il faut tester. Mais il faut aussi limiter le nombre de règles à tester

Après, tester le fait que les Intercepteurs puissent faire du "Snap-CC" est une des idées à tester je suis d'accord.

Là je crois rêver...

Proposition faite plus haut et vous m'avez répondu que ça risque de devenir complexe dès que les avions déclenchant un "mouvement de Snap CC" se faisaient eux même charger par un détachement ennemi qui en déclenchait un qui lui même déclenchait un "mouvement de Snap CC" d'un autre détachement de nos avions (sans compter sur l'AA qui peut faire du snap fire)...

Sincèrement arrêtez de changer d'avis en fonction de la personne qui parle...

Tanatore a écrit:

Sincèrement arrêtez de changer d'avis en fonction de la personne qui parle...

Je ne pense pas que ce soit le cas François, il y a pas mal d'idées qui sont émises et certaines sont plus ou moins complexe à appréhender et il est généralement plus simple de "rejeter une idée nouvelle" que d'en faire le tour, qu'elle soit proposée par toi, moi, ou Cédric ou Guillaume ou n'importe qui. Surtout que ça changerait complètement la manière de construire les listes.

Concernant le Snap CC, l'idée mériterait d'être testée mais en mode pas gentil. Pas juste, chacun prend 1 détachement d'avions et des hydres en dessous mais vraiment en mode, je te pourris la vie avec ma liste. Toutefois, pour le Snap CC, si ça veut être testé, il faudrait d'abord écrire une règle complète et précise, voir si elle est "abusable" ou "contournable" avec tous les cas de figure: est-ce que ça marche contre les aériens avec un ordre de déploiement au sol ou contre des aériens qui arrivent par frappe en profondeur...Est-ce que mes bombardiers survivants pourront continuer leur déplacement s'ils ont survécu au Snap CC, est-ce qu'une classe de blocage reste nécessaire, est-ce que ça ne va pas faire sortir du jeu les bombardiers qui viennent par 1 sur 1 carte à 300 points ?

La règle de Snap CC, telle quelle, sans modification de profils des aériens, c'est simple, vous ne verrez plus jamais d'avions dans certaines armées (les Tau, les Harridans chez les Tyranides...). Autant pour les listes qui ont accès aux intercepteurs et à une AA correcte, c'est tout bon, autant pour les autres, ça sort complètement des unités du jeu.

Ceci n'est pas un post avec le but de tailler une proposition de règle, juste qu'il faut bien voir au travers de tous les codex afin qu'aucune liste ne soit lésée par une règle (ce n'est pas parce qu'elle marche sur un affrontement Gi Vs Chaos qu'elle sera OK sur du Ork Vs Tau).

Attention François, personnellement je ne suis pas forcément très chaud pour le Snap CC mais en revanche, je suis partisan de la tester car je peux très bien me planter

Je fais un point sur les propositions à tester.

Si j'oublie des propositions ou qu'elles ne sont pas exactes, merci de le signaler

Règles de base communes à toutes les propositions
1) Les volants bloquent en corps-à-corps les autres Volants et les Flottants à condition d’être de même classe de blocage ou de classe supérieure.
2) Les unités tirant sur des Volants en Haute Altitude ont un malus de 25 cm à la portée. Les Volants en Haute Altitude subissent également ce malus de 25 cm à la portée.


Proposition 1
Interception Aérienne
Les Volants en ordre de Charge peuvent effectuer une Interception Aérienne. Durant le mouvement d’un autre Volant/Flottant, les Volants effectuant une Interception Aérienne peuvent l’engager au corps-à-corps. Les Volants/Flottants ainsi engagés sont bloqués au corps-à-corps s’ils sont de même classe ou de classe inférieure aux Volants effectuant l’Interception Aérienne et ne peuvent alors plus bouger. Les Volants effectuant une Interception Aérienne n’ont pas de mouvement minimum à effectuer.



Proposition 2
Capacité Spéciale : Intercepteur
Les Volants ayant la capacité Intercepteur n’ont pas de mouvement minimum à effectuer lors qu’ils ont l’ordre de Charge et qu’ils engagent un autre Volant/Flottant.



Proposition 3
Interception Aérienne
Capacité Spéciale : Intercepteur
Les Volants ayant la capacité Intercepteur en ordre de Charge peuvent effectuer une Interception Aérienne. Durant le mouvement d’un autre Volant/Flottant, les Intercepteurs effectuant une Interception Aérienne peuvent l’engager au corps-à-corps. Les Volants/Flottants ainsi engagés sont bloqués au corps-à-corps s’ils sont de même classe ou de classe inférieure aux Intercepteurs effectuant l’Interception Aérienne et ne peuvent alors plus bouger. Les Intercepteurs effectuant une Interception Aérienne n’ont pas de mouvement minimum à effectuer.



Proposition 4
La phase de mouvement est décomposée en trois sous-phases :
- Phase de mouvement obligatoire (inchangée)
- Phase de mouvement aérien
- Phase de mouvement normal (inchangée)

Phase de mouvement aérien
Lors de cette phase, les adversaires activent à tour de rôle leurs détachements de Volants/Flottants.

A noter que cette proposition ne prend pas en compte le mouvement minimal


Proposition 5
La phase de mouvement est décomposée en trois sous-phases :
- Phase de mouvement obligatoire (inchangée)
- Phase de mouvement normal (inchangée)
- Phase de mouvement aérien

Phase de mouvement aérien
Lors de cette phase, les adversaires activent à tour de rôle leurs détachements de Volants/Flottants.

A noter que cette proposition ne prend pas en compte le mouvement minimal

La proposition 2 des règles communes empêche tout les chasseurs (qui tirent max à 25cm) de tirer à partir de la haute altitude. Est-ce ce qu'on veut ?

L'idée de la Capacité Spéciale : Intercepteur, est à mon sens à mettre dans la règle de base communes à toutes les propositions.

De fait les propositions 1,2 et 3 peuvent être rassemblée en une seule.

csuork a écrit:

Mouvement des Volants à la fin ? Et du coup les débarquements aériens ?

Compte tenu de la remarque judicieuse ci-dessus, il faudrait regrouper les propositions 4 et 5 et tester la proposition suivante:

Proposition
La phase de mouvement est décomposée en sous-phases :
- Phase de mouvement obligatoire (inchangée)
- Phase de mouvement aérien 1
- Phase de mouvement normal (inchangée)
- Phase de mouvement aérien 2

Phase de mouvement aérien
Lors de cette phase, les adversaires activent à tour de rôle leurs détachements de Volants/Flottants.
les joueurs pouvant jouer leurs détachements soit en phase 1 ou réserver le mouvement en phase 2.

A noter que cette proposition ne prend pas en compte le mouvement minimal

tez a écrit:

La proposition 2 des règles communes empêche tout les chasseurs (qui tirent max à 25cm) de tirer à partir de la haute altitude. Est-ce ce qu'on veut ?

J'ai envie de dire pourquoi un chasseur avec des armes courtes portée irait en haute altitude pour tirer sur des troupes aux sols ?
Ce type d'engin est plutôt équipé pour faire du rase motte, non ?

@Tanatore : ok pour regrouper les propositions 4 et 5 (ce sont les tiennes après tout).

Pour la capacité Intercepteur, j'ai différencié pour cela les propositions 1 et 3 (la 3 étant en fait la 1 mais réservée aux intercepteurs).

Concernant la nouvelle proposition 4 fusionnée, je comprends que tu désires qu'on y inclut la capacité Intercepteur de base. Si je me trompe tu me les dis

Donc, je reformule les 4 propositions (je ne tiens pas compte de la remarque de tez pour le moment car amha ça doit faire partie des retours de tests ce genre de remarques). Notez que cela ne veut pas dire qu'on choisira une de ces 4 propositions forcément. Juste qu'il faut les tester avant de continuer à empiler des propositions. On en éliminera certaines, d'autres seront à rediscuter, bref, on fait un retour d'expérience.

Règles de base communes à toutes les propositions
1) Les volants bloquent en corps-à-corps les autres Volants et les Flottants à condition d’être de même classe de blocage ou de classe supérieure.
2) Les unités tirant sur des Volants en Haute Altitude ont un malus de 25 cm à la portée. Les Volants en Haute Altitude subissent également ce malus de 25 cm à la portée.


Proposition 1
Interception Aérienne
Les Volants en ordre de Charge peuvent effectuer une Interception Aérienne. Durant le mouvement d’un autre Volant/Flottant, les Volants effectuant une Interception Aérienne peuvent l’engager au corps-à-corps. Les Volants/Flottants ainsi engagés sont bloqués au corps-à-corps s’ils sont de même classe ou de classe inférieure aux Volants effectuant l’Interception Aérienne et ne peuvent alors plus bouger. Les Volants effectuant une Interception Aérienne n’ont pas de mouvement minimum à effectuer.



Proposition 2
Capacité Spéciale : Intercepteur
Les Volants ayant la capacité Intercepteur n’ont pas de mouvement minimum à effectuer lors qu’ils ont l’ordre de Charge et qu’ils engagent un autre Volant/Flottant.



Proposition 3
Interception Aérienne
Capacité Spéciale : Intercepteur
Les Volants ayant la capacité Intercepteur en ordre de Charge peuvent effectuer une Interception Aérienne. Durant le mouvement d’un autre Volant/Flottant, les Intercepteurs effectuant une Interception Aérienne peuvent l’engager au corps-à-corps. Les Volants/Flottants ainsi engagés sont bloqués au corps-à-corps s’ils sont de même classe ou de classe inférieure aux Intercepteurs effectuant l’Interception Aérienne et ne peuvent alors plus bouger. Les Intercepteurs effectuant une Interception Aérienne n’ont pas de mouvement minimum à effectuer.



Proposition 4
La phase de mouvement est décomposée en sous-phases :
- Phase de mouvement obligatoire (inchangée)
- Phase de mouvement aérien 1
- Phase de mouvement normal (inchangée)
- Phase de mouvement aérien 2

Phase de mouvement aérien
Lors de cette phase, les adversaires activent à tour de rôle leurs détachements de Volants/Flottants.
les joueurs pouvant jouer leurs détachements soit en phase 1 ou réserver le mouvement en phase 2.

A noter que cette proposition ne prend pas en compte le mouvement minimal


D'autres remarques ou on peut débuter les tests ?

Yop,
proposition 5

Règles de base
1) Les volants avec la capacité "'interception" peuvent engager un corps en corps contre un autre volant durant la phase de mouvement s'ils ont un ordre de charge. Le corps à corps est résolu immédiatement (ce que j'appelle un snap CC) (ici pas de classe de blocage). Si le volant intercepté survie il peut bouger et/ou tirer (selon son ordre)  
2) Les unités tirant sur des Volants en Haute Altitude ont un malus de 25 cm à la portée. Les Volants en Haute Altitude subissent également ce malus de 25 cm à la portée.

Alb.

tez a écrit:

La proposition 2 des règles communes empêche tout les chasseurs (qui tirent max à 25cm) de tirer à partir de la haute altitude. Est-ce ce qu'on veut ?

Oui, c'est bien l'objectif de cette proposition (enfin tous les chasseurs ne tirent pas à 25cm). Soit on prend des chasseurs pour faire du corps à corps contre les autres volants (et ça brainstorm pour trouver une méthode simple et efficace pour en revoir sur les tables), soit pour tirer sur les troupes au sol et dans ce cas, on se rapproche d'eux au risque de se faire tirer dessus et de rentrer dans des zones couvertes par de l'AA/des troupes pouvant tirer sur les volants (mais au passage, à basse altitude, tu peux bénéficier des couverts).

Pour les tests, je propose que chaque groupe de joueurs teste avec les mêmes listes les 5 propositions (oui je sais c'est pénible mais bon au moins on est dans de bonnes conditions de tests).

Il existe trois types de listes amha :
1) les listes faites pour le Dogfight (c'est à dire beaucoup d'intercepteurs)
2) les listes faites de chasseurs/bombardiers/transports sans couverture aérienne (sans Intercepteurs)
3) les listes faites de chasseurs/bombardiers/transports avec couverture aérienne (c'est à dire avec des Intercepteurs)

Il faut alors faire le rapport sur 4 points :
1) facilité d'obtenir un dogfight
2) fragilité des Volants (en gros est-ce qu'ils tombent facilement, normalement ou trop difficilement)
3) puissance des Volants (est-ce qu'à eux seuls ils font la moitié du taf ou au contraire rien du tout)
4) quelles sont les Volants qu'on voit de nouveau apparaître et à l'inverse ceux qui sont bien moins intéressants qu'avant.
5) peut-on faire encore du débarquement aérien ou est-ce impossible ?

Les armées doivent avoir beaucoup de volants et pas juste un ou deux escadrons (en 3500 points, je pencherais pour au moins 3 ou 4 escadrons).

Cela vous va ?

Moi je vote la proposition 2, toutes les autres sont des usines à gaz!

Moi je vote pour la proposition 2 ou 3 avec en plus la possibilité à tout volant voulant engager un combat aérien de ne pas avoir à se déplacer de plus de la moitié de son mouvement.

la 3 ou la 2, surtout pas la 4 !

Euh, les gars, faut tester les solutions hein Parce qu'on a souvent vu des idées brillantes sur le papier et qui en vrai sont toutes pourries.

Je vais lancer des tests avec des petites armée (200 points) mais très axé air, le but étant de pouvoir faire des parties rapides pour tester les principes.

Voici les listes :

SM

Compagnie de Bataille
Thunderhawk
Thunderhawk
Escadron de Thunderbolts
Batterie anti-aérienne de Hunters
Détachement de Terminators
Escadron de Maraudeurs

Ork
Clan Bad Moon
Blasta Bomba
Escadron de Bombas
Escadron de Chassa-Bombas
Kulte de la Vitesse
Escadron de Chariots Flak
Magnéto Kanon Plongeur de la Mort
Magnéto Kanon Plongeur de la Mort


Que pensez vous de ces listes ?

Je trouve tes listes pas mal