[Vostroya-GI] Compagnies Blindées ! 3500pts +ou-

Hello amis Epicuriens !  

De retour ici, pas joué à EA depuis plus de 5ans et encore à l'époque j'ai très peu joué, mais j'étais quand même une fois venu à Valenciennes avec ma DKOK (dans un état de fatigue et de noobitude consternant), avant ça j'étais aussi venu chez Meg faire une journée d'initiation (et chez WorstyMarc aussi, à Metz!). Bref je compte m'y remettre ces derniers temps et ayant vu le Compendium GI /Astra-Militarum j'ai eut envie de faire du Vostroyen ! Surtout que j'ai pas mal de figs en stock qui collent à l'armée, même s'il me manque de la troupaille.

Voilà donc je voulais vos avis sur mes deux listes, je me demande surtout si je ne manque pas d'AA...?
(avec juste 2 hydres c'est léger non? au pire en 5000pts je pourrais remplacer la 2ème reco par 3 autres Hydres?)
Pas d'avions ici, c'est un choix, mais ça me semble un peu faiblard en l'état, notamment à 5000pts.

1ère liste 3000pts tout rond pour 8 activations
Compagnies :
• Cie de Cdt (12 GI & Léviathan CS) 600pts
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) + 1 Hydre 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher) + 1 Hydre 525pts
Formations d’appui :
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) 150pts
• Peloton d'infanterie mécanisée (6 GI + 1 Crassus) 225pts
• Peloton d'infanterie mécanisée (6 GI + 1 Crassus) 225pts
• Batterie d'artillerie lourde (2 Minotaur) 350pts
• Batterie d'artillerie lourde (1 Dominus) 350pts

(pour le "Dominus Armoured Siege Bombard" je me suis fait une belle conversion sur base d'un Crassus^^)

2ème liste 4975pts pour 14 activations
(le Dominus est remplacé par une 2ème reco, sinon même base + du lourd et vétérans)
Compagnies :
• Cie de Cdt (12 GI & Léviathan CS) 600pts
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) + 1 Hydre 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher) + 1 Hydre 525pts
• Cie d'infanterie mécanisée (12 GI & 1 Cdt avec 7 Chimères) 400pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) 500pts
Formations d’appui :
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) 150pts
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) 150pts
• Peloton d'infanterie mécanisée (6 GI + 1 Crassus) 225pts
• Peloton d'infanterie mécanisée (6 GI + 1 Crassus) 225pts
• Peloton de troupes de choc mécanisées (8 TDC avec 4 Chimères) 300pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) 200pts
• Batterie d'artillerie lourde (2 Minotaur) 350pts
• Batterie d'artillerie lourde (1 Praetor) 350pts
• Batterie d'artillerie lourde (1 Praetor) 350pts


Si vous avez d'autres remarques ou conseils sur mes listes je serais vivement preneur !  
N'hésitez pas non plus à m'orienter niveau stratégie, j'ai lu les Tacticas (merci Fab et les autres!) et je consulte régulièrement le forum mais en tant que débutant et non pratiquant j'ai tendance à m'égarer dans les choix: difficile de faire des listes équilibrées avec les facteurs "coup de coeur", figs, efficacité, synergies etc...

Le but de cette armée, la manière dont je compte la jouer :
Un rouleau compresseur de blindés soutenu par du bon pilonnage, mais ça reste très vague, ce qui est un indicateur de mon inexpérience et manque de pratique... En bref tactiquement je compte préparer des assauts combinés avec mes Cies de blindés soutenu par les diverses formations d'infanterie, les pilonnages des gros lourds ayant suffisamment attendri les cibles.

Quelques questions en vrac :

- Le Léviathan : ça serait mieux de le laisser en retrait pour garder mon Blitz non ?
Du coup ce gros bestiau est très solide et n'a pas besoin d'AA ?

- Pareil pour mes divers gros blindés d'artillerie lourde (Minotaurs, Dominus, Praetor):
Sans AA c'est viable ? Je pense que oui car je compte les disperser, mais c'est peut être une grosse erreur ?

- A votre avis quelle serait la meilleure utilisation des reco ?
Il est mieux de mettre ces unités de 4 Salamandre en garnison en avant car Eclaireurs?
Ou plus judicieux de les utiliser en écrantage pour protéger l'artillerie lourde ou autres ?

- les 2 pelotons d'infanterie en Crassus je pensais les mettre en protection de mes 2 objo et/ou artilleries
(sauf si les reco s'en occupent, auquel cas il pourront soutenir les assauts en avant...) Viable à votre avis ?


... Bon aucun plan ne résiste à l'épreuve du feu et aux hasards de la bataille   , mais bon je m'imagine des grandes lignes sur l'utilisation de l'armée... Après je ne sais pas encore contre quelles listes je vais jouer: DKOK, SM, AMTL, Tyranides, peut être même contre de la Légion 30k !

Salut!
Je laisserai les pro te répondre sur tout ça, mais juste une remarque, on joue ici toujours en 3500 pts plutôt que 3000, est ce que c'est pas mieux de bosser la dessus?
À voir selon avec qui tu compte jouer bien-sûr.

CyroZ a écrit:

Salut!
Je laisserai les pro te répondre sur tout ça, mais juste une remarque, on joue ici toujours en 3500 pts plutôt que 3000, est ce que c'est pas mieux de bosser la dessus?
À voir selon avec qui tu compte jouer bien-sûr.

C'est vrai ça, 3000 c'est un peu étriqué je trouve,
bon alors je vais remanier à 3500pts, j'aurais de quoi rentrer notamment plus d'AA !

Hello BlooDrunk,

ça faisait un bail!

Oui n'hésite pas à passer en 3500 pts, c'est plus sympa.

Attention à ton nombre d'activations, là il était un peu trop faible

a+

Salut Meg Oui trop longtemps !

meg a écrit:

Attention à ton nombre d'activations, là il était un peu trop faible

Niveau activations c'est difficile avec cette liste de blindés je trouve, pas beaucoup d'options pas cher pour augmenter... mais avec 8 activations (ou 9 en 3500pts) je serais dans la moyenne non ? entre 7 et 11 quoi^^

Pour les gros formats le standard c'est toujours 5000pts ?
En essayant de réarranger mes listes je trouve plus mon aise à 6000pts en fait,
du coup j'arrive mieux à caser ce que je veux et à améliorer mes Cies blindés et mécanisées...  

(et je suis même entrain de m'imaginer une liste "Mégageddon" à 8500pts pour jouer de l'aéroporté en plus, j'ai un paquet de Vultures et Valkyries en stock qui me font de l'oeil lol)

*Edit: et je planche aussi sur une petite liste "minigeddon" pour déjà me remettre dans le bain à 1500pts !

Voilà 3 listes différentes à 3500pts, vous en pensez quoi ?
(je sortirais peut être les Praetor en remplacement des Minotaur et/ou du Dominus de la 1ère liste, à tester)

1) Liste «standard» à 3500pts pour 9 activations (se veut "équilibrée", à tendance défensive)
Compagnies :
• Cie de Cdt (12 GI & Léviathan CS) [600] + Hydre [50] : 650pts
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) [600] + 3 LR (ou Executionners?) [175] +Hydre [50] : 825pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher) [475] +Hydre [50] : 525pts
Formations d’appui :
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton d'infanterie mécanisée (6 GI) [200] +Crassus [25] : 225pts
• Peloton d'infanterie mécanisée (6 GI) [200] +Crassus [25] : 225pts
• Batterie d'artillerie lourde (2 Minotaur) [350] +Hydre [50] : 400pts
• Batterie d'artillerie lourde (1 Dominus) : 350pts


2) Liste type «Avant-garde mécanisée» à 3475pts pour 9 activations (pas d'artillerie, plus agressive)
Compagnies :
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) [600] +Hydre [50] : 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher) [475] +Hydre [50] +CS [50] : 575pts
• Cie d'infanterie mécanisée (12 GI & 1 Cdt avec 7 Chimères) [400] +Hydre [50] : 450pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) : 500pts
Formations d’appui :
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de choc mécanisé (8 TDC avec 4 Chimères) [300] +Hydre [50] : 350pts
• Peloton de nettoyage (6 Hellhound) [300]  : 300pts
• Escadron de Leman Russ spéciaux (6 LR Exterminator) : 350pts


3) Liste type «Full-Blindés» à 3475pts pour 9 activations (maxi gros culs!!!)
Compagnies :
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) [600] +Hydre [50] : 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher) [475] +Hydre [50] +CS [50] : 575pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) : 500pts
Formations d’appui :
• Escadron de Leman Russ spéciaux (6 LR Destroyer) [300] +Hydre [50] : 350pts
• Escadron de Leman Russ spéciaux (6 LR Exterminator) : 350pts
• Escadron de Leman Russ spéciaux (6 LR Demolisher) : 450pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Stormblade) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Stormsword) : 200pts

Salut BlooDrunk !

Alors, j'ai jamais contre cette liste mais souvent contre de la GI ou de la compagnie blindée donc je fonde mon avis la dessus (et je joue plutôt AMTL ou SMC)

De tes 3 listes en 3500pts, la plus "alléchante" à mon avis est la deuxième, "avant garde mécanisée". Par contre, t'as pas une option à 25pts pour avoir un calcul rond ?
La liste full blindée risque d'être handicapante si tu as des objo dans des bâtiments et une liste avec beaucoup d'anti-char en face.

Par contre, quelques soit la liste, il me semble qu'il te manque une activation; dans la liste "avant garde mécanisée", tu pourrais peut être transformer la Cie d'infanterie mécanisée en 2 activation avec de l'infanterie ?

Après, rien ne vaut l'épreuve du feu Si tu es chaud de l'ordi, en ce moment pas mal de gens joue via TTS, tu peux demander sur le discord. Ça peut vraiment permettre de choisir une armée et des listes en variant les adversaires de différents niveaux !

Bon courage pour ce projet et rdv dans la fosse !

Salut !  
Enfin une réponse, merci à toi^^

nopeace a écrit:

De tes 3 listes en 3500pts, la plus "alléchante" à mon avis est la deuxième, "avant garde mécanisée". Par contre, t'as pas une option à 25pts pour avoir un calcul rond ?

Oui je trouve aussi qu'elle à l'air sympa à jouer.  
Non la seule option à 25pts c'est remplacer les chimères par des Crassus mais pas possible pour le peloton de TDC ici... Car 1 crassus remplace 3 chimères, il en faudrait 2 donc je dépasserais (pire pour la Cie méca)... sauf s'il est légal d'avoir 1crassus et une chimère pour l'escouade en trop? Après à la cool si la liste en face dépasse aussi un peu en pts je pourrais le faire évidemment, mais les crassus c'est du super-heavy, moins rapide même si plus résistants... le but ici était surtout de pouvoir aller vite sur un objo, ruine etc !

nopeace a écrit:

La liste full blindée risque d'être handicapante si tu as des objo dans des bâtiments et une liste avec beaucoup d'anti-char en face.

Oui je sais^^
Celle-là est tellement thématique à fond que je la jouerais que en rase campagne, j'éviterais les tables urbaines !  

nopeace a écrit:

Par contre, quelques soit la liste, il me semble qu'il te manque une activation; dans la liste "avant garde mécanisée", tu pourrais peut être transformer la Cie d'infanterie mécanisée en 2 activation avec de l'infanterie ?

Oui c'est la grosse faiblessse (voulue je pense) de ce codex Cie Blindées : très peu d'activations pas cher, petites etc, et peu d'options ou de flexibilité pour l'infanterie, pour forcer à rester dans le thème mécanisé avec beaucoup de tanks.

Pour ta proposition : j'y ai pensé mais c'est très difficile (voir impossible!) à faire car dans ce codex il n'y à pas de petites formations d'infanterie en formations principales ! (c'est soit la grosse de CS en Leviathan, soit la grosse mécanisée) ...Donc la seule possibilité de gagner des activations c'est des formations d'appui (les pelotons comme dans la 1ère liste, ceux en crassus), mais là du coup j'aurais pas assez de slots-appuis de dispo vu que j'enlèverais une principale ! Tu vois le problème... en fait le soucis c'est qu'il n'y a aucune formation de Gardes à pieds dans cette liste/codex, du coup ça limite grandement les possibilités. C'est d'ailleurs pour ça que je met 2x des éclaireurs en Salamandres, c'est les seules formations "pas cher" pour gagner des activations (avec les thunderbolt c'est vrai, mais je préfère jouer sans ayant des hydres).

*Edit: en fait en y réfléchissant bien le seul moyen que j'ai de monter à 10 activations serait d'enlever 3 hydres sur les 4 que j'ai actuellement dans la liste (ne garder que celle avec la Cie blindée légère du CS) et rajouter des Thunderbolts ! A tester ça...

Liste type «Avant-garde mécanisée» à 3475pts VARIANTE 10 activations :
Compagnies :
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) : 600pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher) [475] +Hydre [50] +CS [50] : 575pts
• Cie d'infanterie mécanisée (12 GI & 1 Cdt avec 7 Chimères) : 400pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) : 500pts
Formations d’appui :
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de choc mécanisé (8 TDC avec 4 Chimères) : 300pts
• Peloton de nettoyage (6 Hellhound) [300]  : 300pts
• Escadron de Leman Russ spéciaux (6 LR Exterminator) : 350pts
Flotte :
• Escadrille de Chasseurs (2 Thunderbolt) : 150pts

nopeace a écrit:

Après, rien ne vaut l'épreuve du feu Si tu es chaud de l'ordi, en ce moment pas mal de gens joue via TTS, tu peux demander sur le discord. Ça peut vraiment permettre de choisir une armée et des listes en variant les adversaires de différents niveaux !

Ça c'est clair !
TableTopSimulator ? Oui faudrait que j'essaye, j'ai vu des membres jouer sur le Discord tantôt, j'imagine que pour se remettre dans le bain et réapprendre les règles ça serait cool, faudrait que je vois comment ça marche (et que je me trouve un micro^^), après c'est un peu bizarre sur ordis, je préfèrerais du jeu IRL sur un vraie table garnie de décors avec de vrais pitous et gens ! Le jeu "artificiel" c'est pas trop mon trip, même si ça pourrait être utile c'est sûr.

*PS: j'ai préparé des listes plus grosses à 5k, 6k pts (et plus), je les partagerais à l'occasion^^
 (et une Minigeddon aussi à 1800pts pour s'y remettre ça sera déjà bien assez    )

En prévision de Sartrouville fin novembre (pour enfin me remettre au jeu!)   :

2 listes de Vostroyens à thème "heavy-métal" Thunderstruck avec quasi que du Super-Lourd et pas d'infanterie :


1ère liste à 3000pts pour 8 activations
Compagnies :
• Cie Mur de Feu (2 Baneblade & 1 Stormsword) Commissaire +hydre [50] : 550pts BLM
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) Commissaire : 500pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) Commissaire : 500pts
Formations d’appui :
• Peloton de Char Super Lourd (1 Baneblade) Commissaire +hydre [50] +3hellhound [150] +CS [50] : 450pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Baneblade) +hydre [50] +3hellhound [150] : 400pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Stormblade) : 200pts

 Assez faible en activation, aussi j'ai un doute sur la pertinence des améliorations de Hellhounds avec les Banebalde solo, efficace ou pas à votre avis ?

--------------------------------------

2ème liste à 3000pts pour 10 activations
Compagnies :
• Cie Mur de Feu (2 Baneblade & 1 Stormsword) Commissaire +hydre [50] +CS [50] : 600pts BLM
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) Commissaire +hydre [50] : 550pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) Commissaire +hydre [50] : 550pts
Formations d’appui :
• Peloton de reco (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Baneblade) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Baneblade) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Stormblade) Commissaire : 200pts
Flotte :
• Escadrille de chasseurs Thunderbolt (2 Thunderbolt) : 150pts

* Tactiquement plus flexible (sauf le risque du BLM qui est aussi mon CS du coup, mais pas le choix!), 10 activations à 3k pts c'est plus cool, merci au peloton de reconnaissance et aux chasseurs. (que j'ai pu rentrer en abandonnant l'idée des améliorations de Hellhounds)... et les 2 Hydres passent sur les Cie de Baneblade. C'est mieux non ?
** Je pourrais aussi carrément me passer des 3 hydres pour caser une 2ème reco de Salamandre et monter ainsi à 11activation, mais niveau AA je ne serais couvert que par mes 2 thunderbolt... jouable à votre avis ?
*** dernière question sur cette liste : le Commissaire sur le Stormblade bonne idée ou pas ? Il ne serait pas mieux avec les Salamandres en reco pour fiabiliser encore plus ces éclaireurs ? (qui ont déjà un Cdt)


Voilà voilà, quasi que des gros Engins de Guerre qui tâchent    solution de facilité (mais fun à jouer j'imagine!) pour être sûr d'avoir peint tout ça à temps, si jamais j'avance bien sur l'infanterie motorisée et les Cies de blindés normaux (LR etc) je proposerais peut être d'autres listes à 3k pts...

Bon, après discussions sur le Discord, j'ai concocté *3 autres listes, plus raisonnables :

La 1ère, full blindés :
Liste à 3000pts pour 9 activations « Fire & Steel »
Compagnies
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) Commissaire +Hydre [50] : 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher.A.) Commissaire +Hydre [50] +CS [50] : 575pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) Commissaire : 500pts
Formations d’appui
• Peloton de reconnaissance (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de reconnaissance (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de nettoyage (6 Hellhound) Commissaire : 300pts
• Peloton de nettoyage (6 Hellhound) Commissaire : 300pts
Flotte
• Escadrille de chasseurs (2 Thunderbolt) : 150pts


...
La 2ème, infanterie motorisée & blindés (mais juste un seul superlourd snif 🥲 )
Liste à 3000pts pour 9 activations « Classique »
Compagnies
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) Commissaire +Hydre [50] : 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher.A.) Commissaire +Hydre [50] +CS [50] : 575pts
• Cie d'infanterie mécanisée (12 GI & 1 Cdt & 7 Chimères) Commissaire +Hydre [50] : 450pts
Formations d’appui
• Peloton de reconnaissance (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de reconnaissance (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de choc mécanisé (8 TDC & 4 Chimères) Commissaire : 300pts
• Peloton de nettoyage (6 Hellhound) Commissaire +Hydre [50] : 350pts
Flotte
• Escadrille de chasseurs (2 Thunderbolt) : 150pts


...
Et une petite dernière, un mix des deux
(en fait juste les 3 Baneblade à la place de la Cie d'infanterie motorisée, et une hydre en moins sur les hellhounds)
Liste à 3000pts pour 9 activations « Thunderstruck »
Compagnies
• Cie blindée (9 LR & 1 Vanquisher) Commissaire +Hydre [50] : 650pts BLM
• Cie blindée légère (9 LR Conqueror & 1 Vanquisher.A.) Commissaire +Hydre [50] +CS [50] : 575pts
• Cie Mur de Feu (3 Baneblade) Commissaire : 500pts
Formations d’appui
• Peloton de reconnaissance (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de reconnaissance (4 Salamandre dont 1 Cdt) : 150pts
• Peloton de Char Super Lourd (1 Shadowsword) : 200pts
• Peloton de choc mécanisé (8 TDC & 4 Chimères) Commissaire : 300pts
• Peloton de nettoyage (6 Hellhound) Commissaire : 300pts
Flotte
• Escadrille de chasseurs (2 Thunderbolt) : 150pts


^^
Z'en pensez quoi du coup ?

*EDIT : en fait la 1ère et la 3ème liste sont quasi identiques, la 1ère propose du double-BBQ et la 3ème des TDC à la place du second peloton de nettoyage... j'aime l'idée d'avoir deux unités de Hellhound, mais c'est vrai que de la soldatesque d'élite c'est toujours bien pratique (et comme on me l'a expliqué sur le Discord ça peut aussi servir à créer des zones de contrôle en attendant les assauts aériens/tunneliers/téléport, comme les Salamandres de reco... quitte à redéployer plus tard)

Je ne connais pas cette liste. Ils ont accès aux Titans ? Si oui, je rappelle qu'il est hérétique de ne pas déployer une machine divine dans une armée de l 'Imperium !

latribuneludique a écrit:

Je ne connais pas cette liste. Ils ont accès aux Titans ? Si oui, je rappelle qu'il est hérétique de ne pas déployer une machine divine dans une armée de l 'Imperium !

Oui, pourquoi pas une paire de Warhounds ou un Reaver à l'occasion, mais cher en points et je trouve que ça casse la dynamique /thème de l'armée... (ça veut dire moins de tanks! etc).

Moins de tanks ?! Arf, si tu joues sur les sentiments aussi !

Perso, juste a la lecture et sans vraiment connaitre la liste.

La troisième proposition me semble plus polyvalente.

duanerv a écrit:

Perso, juste a la lecture et sans vraiment connaitre la liste.
La troisième proposition me semble plus polyvalente.

Salut ami Belge !
Oui c'est clairement celle que je vais jouer je pense.

BlooDrunk a écrit:

duanerv a écrit:

Perso, juste a la lecture et sans vraiment connaitre la liste.
La troisième proposition me semble plus polyvalente.

Salut ami Belge !
Oui c'est clairement celle que je vais jouer je pense.

Si tout se déroule selon mon plan, nous aurons peut-être l'occasion de croiser le fer à Sartrouville.
Mais il reste l'élément WAF, toujours un peu incontrôlable.  

WAF ? Tu as un pb de Firewall ?

Je préfère la 3e aussi.

Woman Acceptance Factor = WAF

Wife normalement.
Et pour être plus moderne, je milite pour le Partner(s) In Life Acceptance Factor : le PILAF ^^