projet 12, les démons

POur rajouter de l'eau au moulin le FAQ sur la règle "sacrifiable" immunise les démons aux tirs de type rupture. Seuls le PI pour être sous le feu des tirs de barrages et les PI supplémentaires du au nombre de Points de barrages semblent les affecter en fait. Et le pion pour être sous le feu de tirs classiques aussi il me semble. Faut que je relise la règle sacrifiable dès que je recupère les règles et le FAQ.
A vérifier donc.

De retour de vacances.... .... j'aurai bientôt le plaisir de vous faire part d'une partie test réalisée avec un pote pendant les fêtes, partie pendant laquelle j'ai joué BL avec du démons dedans...

un grand merci au Commissaire pour cette brillante idée !!!

mais juste comme ca : pour les 2d3 de demons invocables, si il n'y a plus de pool, on les paye quand ???

enfin, je monte une armee BL en ce moment, alors je dis ca, je dis rien ...

@+

Vincent

v_guesne a écrit:

mais juste comme ca : pour les 2d3 de demons invocables, si il n'y a plus de pool, on les paye quand ???

Ils sont payés ou plutôt leur prix est inclus dans celui du Porte Icone lors de son achat . C'est une invocation one Shot quelque soit le chiffre obtenu (entre 2 et 6 pour les plus chanceux). Après çà ils restent liés à la formation invocatrice (attention au suite en rhino qui vont se retrouver ralenties par exemple)

Bon alors.... j'ai effectué un test avec les démons pendant les fêtes de nawel...

https://epic-fr.niceboard.com/tests-f27/rapport-de-bataille-entre-la-gi-et-la-bl-a-5000pts-t1320.htm

J'avais mis le paquet avec les démons: 2 formations de 8 démons mineurs (payés 150pts l'unité), un démon majeur (150pts) et un porte icône qui devait me permettre d'invoquer 2d3 démons mineurs supplémentaires. avec les pactes nécessaires aux invocations ça me faisait 675pts uniquement pour les démons!

-les formations démoniaques:
Utiles en tant que bouclier mais pas testées pour un véritable assaut. C'est pratique pour combler les brèches dans une ligne de bataille ou refroidir un adversaire qui souhaitait lancer un assaut, tout en restant assez fragile car détruite dès que démoralisée. AMHA, c'est en assaut que j'aurai du les utiliser pour vraiment en tirer plus profit, mais bon, ce fut assez pratique et très souple tactiquement. ça surprend l'adversaire et le met sous tension!

-Le porte Icône:
Pas testé pcq détruit avant de pouvoir invoquer des démons. AMHA, très utile pour renforcer une unité avant un assaut, et c'est la son seul intérêt majeur, ce qui été le but!

-Le démon majeur:
Vaut ses 150pts; en effet, pcq il été au bon endroit (à portée de charge) et au bon moment (avant l'assaut décisif de la partie) il a clairement fait basculer la partie! Attention, si il n'y avait pas eut les tirs de suppression de mes autres formations pour isoler la formation de shadowswords et si il n'avait pas été soutenu par les raptors, il n'aurait pas gagné cet assaut là!
En bref un monstre de CaC mais qui doit être utilisé au bon moment sinon il sera éliminé assez facilement (détruit à 3PI) par une petite unité. Lors de cette partie il fut détruit par une formation de GI déjà bien amochée!

En résumé les démons sont tout à fait jouable avec les règles "mixtes" proposées par le commissaire, sans dénaturer l'équilibre du jeu. Cette flexibilité tactique donne du fun à la BL et donc aux parties jouées!
AMHA, et selon cette courte expérience les nouvelles règles tiennent la route!

Bien c'est encouragent ce debrief. Est ce qu'on fixe cette regle pour le moment et on se base dessus pour cette année? Ou il y a des objections?

Moi j'aimerais bien qu'on fixe quelque chose, ca fait déjà un an que les démons sont en chantier et j'aimerais bien ne plus avoir cette histoire de pool démoniaque pour les tournois de cette année.

Surtout que le système "semble" (parce que quand même pas beaucoup testé) faire consensus. Si je me trompe qu'on lève le doigt

Donc:
-Porte icône +75pts : permet d'invoquer 2d3 démons dans la formation une fois par partie (au moment de l'activation ou au début du tour pendant les téléportations?)

-Pacte démoniaque +25pts: permet d'invoquer une formation de démons (majeur ou mineur) dans un rayon de 15 cm de la formation pendant la phase de téléportation

-0-2 formations de 8 démons mineurs: je pense vraiment que 200 pts est le bon prix mais après faut discuter de l'histoire des pionts impacts

-0-1 formation de 1 démon majeur: 150pts

Citation :

-Porte icône +75pts : permet d'invoquer 2d3 démons dans la formation une fois par partie (au moment de l'activation ou au début du tour pendant les téléportations?)

-Pacte démoniaque +25pts: permet d'invoquer une formation de démons (majeur ou mineur) dans un rayon de 15 cm de la formation pendant la phase de téléportation

-0-2 formations de 8 démons mineurs: je pense vraiment que 200 pts est le bon prix mais après faut discuter de l'histoire des pionts impacts

-0-1 formation de 1 démon majeur: 150pts

C'est ce que j'ai testé et je pense que le "pas de PI" pour l'invocation est une bonne chose pcq sinon tes démons ils vont vite déchanter, dès le premier tir venu...

Citation :

-Porte icône +75pts : permet d'invoquer 2d3 démons dans la formation une fois par partie (au moment de l'activation ou au début du tour pendant les téléportations?)

Au moment de l'activation de la formation invocatrice avant son test d'initiative.

Par contre les formations de démons elles, apparaissent pendant les téléportation

moi j'dis +1 mais a 150 pas a 200 ^^

On fait un vote pour le cout des démons mineurs? 150 ou 200pts? Je pense que pour le retse (formation de démons mineurs, porte icone 2d3 démons à 75pts et démon majeur à 150pts) tout le monde est ok.

démons mineurs 150pts les 8!

et si c 50/50 ben ce sera 175 ^^

tomtom

Règle des démons

Voila le texte bilan écrit par Lionel, celui-ci concerne toutes les listes du chaos : black legion, égarés et damnés, autres chapitres de marines du chaos (world eaters, deathguard, emperor's children et thousand sons).


Comment jouer les démons?

L’invocation des démons peut se faire via deux modes. C’est deux modes ne sont pas cumulables dans le même tour par une même formation :

1°) Invocation via le Pacte Démoniaque lors de la phase de téléportation :
Le joueur invoque alors une formation de démons ou un démon majeur. Lesdits démons apparaissent dans les 15cm d’une unité de la formation invocatrice ayant la même affiliation que le type de démons invoqués. Cette formation de démons reste ensuite en jeu jusqu’à la fin de la partie ou jusqu’à sa destruction.
Cette formation devient immédiatement une formation à part entière et suit les règles d’activation, de cohésion, etc.

2°) Soit les démons apparaissent via une concentration démoniaque (porte icone de la black legion par exemple) au moment de l’activation de la formation invocatrice et avant que celle-ci ne fasse son jet d’activation.
2d3 Démons mineurs affiliés à la formation invocatrice sont alors invoqués dans la formation. Tous les démons ainsi invoqués doivent être placé à 5cm des unités de la formation invocatrice ayant la même affiliation que le type de démons invoqués. Cette invocation est unique (la formation ne pourra plus invoquer de démons de cette manière durant le reste de la partie), les démons restent attachés à la formation invocatrice jusqu’à la fin de la partie, ou jusqu’à leur destruction.
Les démons et la formation devenant ainsi une seule et même formation suivant toutes les règles de cohésion, d’activation, etc.

Règles des démons de tous types :
- sacrifiables (règle des gretchins)
- instable : si les démons sont démoralisés ils sont détruits.
- ne peuvent que contester les objectifs mais pas les tenir
- téléportation avec une exception : à 15cm maximum d'une formation ayant un pacte démoniaque (formation invocatrice) et ne subissent pas de PI suite à la "téléportation".
- On ne peut invoquer qu'une seule formation de démon par formation "invocatrice". Une formation venant de se téléporter ne peut invoquer des démons via un Pacte Démoniaque (mais elle le peut via un porte Icône)



Sélection des démons dans les listes:
FORMATIONS DE DEMON :

La formation de démon majeur coute 150pts et est limitée à 0-1 par armée.

La formation de démon mineurs compte 8 unitées ( 8 portepestes, 8 incendiaires...) pour 150pts. Ces formations de démon mineurs sont limitées à 0-2. Une formation de démon mineur peut etre rejointe par le démon majeur du meme dieu du chaos (grand immonde pour les portepestes) pour 150pts de plus mais dans ce cas le démon majeur ne peut plus etre joué en formation indépendante.

AMELIORATION DEMON :
Certaines unitées, comme le porte icone de la black legion ont l'option, concentration démoniaque qui leur permet d'utiliser des démons comme indiqué dans le point 2). Le cout est l'accessibilité de cette option seront fixé liste par liste.

Euh moi msieur, moi msieur , j'ai peut être une piste ^^.
Plus franchement j'ai eu une petite idée hier soir avant de m'endormir.
C'est vrai que le pool, porte icone et tout cela ça fait un peu beaucoup, mais permet une bonne gestion de ce que l'on veut avec les démons.

Mais en repensant à la liste de Baran, j'ai vu un truc qui à fait tilt !!

Grenadier 250 les 8, peuvent faire une unitée ou bien peuvent être séparé dans différentes unité au début du déploiement. Pourquoi pas faire un système comme cela pour les démons pour simplifier ?

Explication :
On achète les démons que l'on souhaite 175 pts les 8 (ou un autre prix on s'en fout c'est pour l'exemple), ces dernier ne sont pas mis sur la table mais mis en réserve. Toute unité ayant un porte icône (bon ici plus besoin de pacte, de concentration ou autre on trouve juste 1 élément qui fera tout) peut au choix invoquer dans sa formation 2D3 démons de la réserve ou bien invoquer l'unité complète dans un rayon de 15cm qui devient une unité à part entière. A noter que l'on ne peut plus crée d'unité si l'on a invoquer une partie de l'unité de démons dans une autre formation, mais le reste des réserve peuvent bien entendu être utilisé pour augmenter une autre unité ayant un porte étendard.

On achète l'unité + 1 option d'invocation et on choisi soit de la splitter ou bien de l'invoquer en entière.

Encore brouillon sur le principe, mais cela à le mérite d'être simple et de bien payer les figurines que l'on joue.

Vos avis ?

Citation :

- sacrifiables (règle des gretchins)
- instable : si les démons sont démoralisés ils sont détruits.
- ne peuvent que contester les objectifs mais pas les tenir
- téléportation avec une exception : à 15cm maximum d'une formation ayant un pacte démoniaque (formation invocatrice) et ne subissent pas de PI suite à la "téléportation".
- On ne peut invoquer qu'une seule formation de démon par formation "invocatrice". Une formation venant de se téléporter ne peut invoquer des démons via un Pacte Démoniaque (mais elle le peut via un porte Icône)

Sinon sur ce qui est déjà en place :
-instable c'est bien
-ne peuvent tenir c'est cool
-téléportation à 15cm aussi, mais pourquoi pas les PI ? Il peut bien y avoir des erreurs dans les invocations, c'est loin d'être facile d'invoquer autant de démons d'un coup. Donc le PI devrais suivre dans ce cas.
-Sacrifiable ? eux si je comprend bien, cela permet d'invoquer des bouclier humains qui sont censé être les avatar des dieux pour être juste de la chair à canon ? Anti-fluff quand il sont dans des unité de SM, ce sont les SM qui devrait être sacrifiable d'un point de vue de démons, alors que les démons sont ce qu'il inspirerait paraitre. De plus en unité indépendante, c'est quand qu'ils prennent des PI ? Pour être sous le feu, ou sous des gros barrage d'artillerie ? ou juste en perdant un assaut ? je trouve cela un peu hot !! Attention si tu est démoraliser tu est détruit, encore faut-elle qu'elle puissent être démoraliser ^^.

Ton idée me donne l'impression de vouloir un peu revenir sur l'ancien système ou je me trompe?

Le "nouveau système" a plusieurs avantages: il permet de payer une unité que tu es sure de disposer pdt la partie, on s'embrouille plus avec 3 pages de règles, on a encore une certaine flexibilité dans l'utilisation.
Pour moi c'est ce qui a été proposé de plus crédible et de plus fun.

Citation :

-téléportation à 15cm aussi, mais pourquoi pas les PI ? Il peut bien y avoir des erreurs dans les invocations, c'est loin d'être facile d'invoquer autant de démons d'un coup. Donc le PI devrais suivre dans ce cas.

AMHA, pas de PI l'invoc c'est pour éviter que ta formation retourne dans le Warp trop rapidement car la formation disparait une fois démo.

Citation :

-Sacrifiable ? eux si je comprend bien, cela permet d'invoquer des bouclier humains qui sont censé être les avatar des dieux pour être juste de la chair à canon ? Anti-fluff quand il sont dans des unité de SM, ce sont les SM qui devrait être sacrifiable d'un point de vue de démons, alors que les démons sont ce qu'il inspirerait paraitre. De plus en unité indépendante, c'est quand qu'ils prennent des PI ? Pour être sous le feu, ou sous des gros barrage d'artillerie ? ou juste en perdant un assaut ? je trouve cela un peu hot !! Attention si tu est démoraliser tu est détruit, encore faut-elle qu'elle puissent être démoraliser

Tu peux soit t'en servir de bouclier humain mais aussi comme renfort via le porte icône, ou comme formation indépendante. Tu as donc le choix dans l'utilisation de tes démons.
Ta formation sera démo donc détruite comme tte les autres formations (nombre de PI supérieur au nombre d'unité) et en perdant un assaut. Je vois pas ou est le pb, ça me semble pas problématique.

Je suis pas certain d'avoir bien compris la regle que tu proposes mais je sais pas si elle est plus simple et efficace que celle proposée... peux tu éclairer ma lanterne stp?

Citation :

-téléportation à 15cm aussi, mais pourquoi pas les PI ? Il peut bien y avoir des erreurs dans les invocations, c'est loin d'être facile d'invoquer autant de démons d'un coup. Donc le PI devrais suivre dans ce cas.

Parceque 8 démons téléportés (enfin avec les 15cm et tout et tout) auront toujours du PI. Et qu'une unité d'assaut avec du PI bin c'est ingérable. Les terminators sont l'exception parceque d'une ils n'ont pas toujours mathématiquement de PI (4/6) mais surtout les totors ont un gros gros impact en assaut et que les démons en sont bien loin.
J'ai testé avec les PI et c'est le drame vraiment.

Citation :

-Sacrifiable ? eux si je comprend bien, cela permet d'invoquer des bouclier humains qui sont censé être les avatar des dieux pour être juste de la chair à canon ? Anti-fluff quand il sont dans des unité de SM, ce sont les SM qui devrait être sacrifiable d'un point de vue de démons, alors que les démons sont ce qu'il inspirerait paraitre. De plus en unité indépendante, c'est quand qu'ils prennent des PI ? Pour être sous le feu, ou sous des gros barrage d'artillerie ? ou juste en perdant un assaut ? je trouve cela un peu hot !! Attention si tu est démoraliser tu est détruit, encore faut-elle qu'elle puissent être démoraliser ^^.

Encore une fois les démons ne sont bon qu'en assaut et en dehors de ca ils ne servent a rien. Leur mouvement va les handicaper également. Cette règle leur permet surtout de résister au tirs : ils ne prennent que le PI de "sous le feu" et les éventuels rupture. En assaut là c'est plus chaud : si ils perdent pas de PI mais la destruction.
En gros les démons sont aidés dans les phases hors assaut (pas de PI et assez difficile à breaker) mais payent cash en cas d'assaut raté (leur but réel).

apres reflexion / discussion, je trouve que les démons sont aussi un poil pas cher. 150 c'est vraiment pas cher, meme si par ailleurs faut un pacte démoniaque.

tomtom

titomane a écrit:

apres reflexion / discussion, je trouve que les démons sont aussi un poil pas cher. 150 c'est vraiment pas cher, meme si par ailleurs faut un pacte démoniaque.

tomtom

A comparer avec les cavaliers de la garde, je trouve pas du tout... A cout identique les cavaliers sont largement plus puissant.

Les as tu testés? As tu bien lu l'effet de la démoralisation sur les démons?

Citation :

A comparer avec les cavaliers de la garde, je trouve pas du tout... A cout identique les cavaliers sont largement plus puissant.

Les as tu testés? As tu bien lu l'effet de la démoralisation sur les démons?

Oui, moi j'ai testé en jouant contre et franchement ta comparaison est justement incomparable ou alors vraiment en faveur des démons:

-6 unités contre huit pour le même prix
-invocation des démons à l'endroit où tu le désires si tu t'es bien démerdé et sans pion impact
-sacrifiable pour les démons
-en moyenne save de 4+ sauvegarde invu contre une 6+ pour les cavaliers
-après selon le type de démon choisi, on a soit un meilleur CC et/ou une attaque supplémentaire pour compenser la perte du mouvement du à infiltrateur.
-il reste peut-être la fusillade comme avantage au cavalier mais sur 6+.

Donc franchement pour une unité qui en gros se téléporte sans pion impact, qui fait très mal au close, avec une très bonne sauvegarde, qui ne sera jamais démoralisé par des tirs et dont le seul défaut est d'être éliminé si elle perd un assaut ce qui est sa spécialité, franchement faut arrêter de pleurnicher, on est presque en présence de terminator like.

150pts c'est vraiment ridicule comme coût, 200pts c'est le minimum et encore je trouve que c'est sous évalué.

A 150pts c'est sur qu'on sera obligé de les limiter à 0-2 car toutes les listes en auront! Là c'est sur c'est moi qui me demande si vous les avez effectivement testé.

meg a écrit:

Oui, moi j'ai testé en jouant contre et franchement ta comparaison est justement incomparable ou alors vraiment en faveur des démons:

-6 unités contre huit pour le même prix
-invocation des démons à l'endroit où tu le désires si tu t'es bien démerdé et sans pion impact
-sacrifiable pour les démons
-en moyenne save de 4+ sauvegarde invu contre une 6+ pour les cavaliers
-après selon le type de démon choisi, on a soit un meilleur CC et/ou une attaque supplémentaire pour compenser la perte du mouvement du à infiltrateur.
-il reste peut-être la fusillade comme avantage au cavalier mais sur 6+.

Donc franchement pour une unité qui en gros se téléporte sans pion impact, qui fait très mal au close, avec une très bonne sauvegarde, qui ne sera jamais démoralisé par des tirs et dont le seul défaut est d'être éliminé si elle perd un assaut ce qui est sa spécialité, franchement faut arrêter de pleurnicher, on est presque en présence de terminator like.

150pts c'est vraiment ridicule comme coût, 200pts c'est le minimum et encore je trouve que c'est sous évalué.

A 150pts c'est sur qu'on sera obligé de les limiter à 0-2 car toutes les listes en auront! Là c'est sur c'est moi qui me demande si vous les avez effectivement testé.

Que tu trouves l'ajout du porte icone un peu fort Ok .Et encore c'est juste un boost, mais la comparaison entre porte icone et formation peut faire grincer les dents car pour 75 pts tu peux potentiellement invoquer 6 unités.
Par contre, pour les démons en formation: Déjà l'invoc se fait a 15cm max de l'unité invocatrice et pas ou on veut. Donc pas une grande souplesse non plus.

Effectivement c'est fort en close mais l'unité est faiblarde face aux tirs car n'en a pas et si elle est démoralisée elle est détruite donc, une formation de démon peut être invoquée mais détruite par l'ennemi sans trop de difficultés (tirer dessus 1 PI et 3 unités détruites).

La ou les cavaliers sont sur la table toute la partie, ton unité de démons est éphémère et la combinaison montés, éclaireurs et infitrateurs (charge a 40cm!!!!!) et frappe en premier est vraiment ultra violente a valeur de close égale, AMHA.

J'ai utilisé les démons plusieurs fois et j'ai pas encore eus l'impression d'avoir entre les mains une unité ultime. Pour le cout a 200pts je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment la solution car la formation c'est 150pts et l'invocation démoniaque 25pts, le tout c'est 175pts...


Après je ne pleurniche pas, mais lisez les règles jusque au bout jouez les correctement et on en reparle après

Citation :

Effectivement c'est fort en close mais l'unité est faiblarde face aux tirs car n'en a pas et si elle est démoralisée elle est détruite donc, une formation de démon peut être invoquée mais détruite par l'ennemi sans trop de difficultés (tirer dessus 1 PI et 3 unités détruites).

Attention les démons sont immunisés en grosse partie aux PI, cf règle sacrifiable

Lionel a écrit:

Citation :

Effectivement c'est fort en close mais l'unité est faiblarde face aux tirs car n'en a pas et si elle est démoralisée elle est détruite donc, une formation de démon peut être invoquée mais détruite par l'ennemi sans trop de difficultés (tirer dessus 1 PI et 3 unités détruites).

Attention les démons sont immunisés en grosse partie aux PI, cf règle sacrifiable

C'est juste je me suis emballé!
C'est effectivement une formation difficile à éliminer par le tir car les pertes ne posent pas de PI. Il me semble toutefois que lors de notre récente partie, mon unité de démons mineurs avec démon majeur n'a pas eut un impact surpuissant sur le cours de la partie. Tu l'as démoralisé en assaut, il me semble après lui avoir collé judicieusement des PI.

Bon si je ne me trompe pas, les démons ont auraient ces règles là:

-sacrifiable
-pas de pion impact pour être sous le feu de l'ennemi (ceci inclue les touches dues à la rupture)
-pas de pion impact au moment de l'invocation
donc en clair une formation de démon ne peut jamais avoir de PI

Si je me trompe, pardon d'avance

Ah ça croise:

Citation :

Citation:
Effectivement c'est fort en close mais l'unité est faiblarde face aux tirs car n'en a pas et si elle est démoralisée elle est détruite donc, une formation de démon peut être invoquée mais détruite par l'ennemi sans trop de difficultés (tirer dessus 1 PI et 3 unités détruites).


Attention les démons sont immunisés en grosse partie aux PI, cf règle sacrifiable

Ah oui, effectivement faut peut-être que tu relises les règles Fabulous
car justement le truc c'est que des démons ne pourront jamais être démoralisé par des tirs. Même une compagnie de leman russ avec ses 10 obusiers en tirs soutenus ne détruira même pas statistiquement les huit démons à cause de leur sauvegarde et donc avec leur immunité aux PI la formation sera encore opérationnelle. Pas mal pour une unité à 150pts non?

Citation :

Par contre, pour les démons en formation: Déjà l'invoc se fait a 15cm max de l'unité invocatrice et pas ou on veut. Donc pas une grande souplesse non plus.

Oui enfin ça c'est pareil avec l'avatar hein! Si tu prends des démons, forcement tu vas jouer une ou deux formations juste pour pouvoir les utiliser dans une position optimale. Un truc genre redéploiement à la fin du premier tour, invoc des démons et charge au début de tour deux. Il y a pire, non, comme manque de souplesse?

Citation :

La ou les cavaliers sont sur la table toute la partie, ton unité de démons est éphémère et la combinaison montés, éclaireurs et infitrateurs (charge a 40cm!!!!!) et frappe en premier est vraiment ultra violente a valeur de close égale

En quoi les démons sont-ils éphémères, ils arrivent justement quand et où tu décides de les faire arriver (souvent au tour deux) et après ils ont là juqu'à la fin de la partie comme les cavaliers.
Ensuite tu prends les bêtes démoniaques, elles bougent comme les cavaliers, sont infiltrateur aussi, ont deux socles en plus, un meilleur CC, une excellent save de 4+ sauvegarde invulnérable.
De plus le fait que les cavaliers soient à découvert sur la table est un défaut par rapport à cette combo invoc + infiltration car ils peuvent se prendre des tirs pendant qu'ils approchent tandis que les démons eux se téléportent à 15cm du porte icône bien planqué par exemple et chargent ensuite à 40cm sans PI.

Citation :

J'ai utilisé les démons plusieurs fois et j'ai pas encore eus l'impression d'avoir entre les mains une unité ultime. Pour le cout a 200pts je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment la solution car la formation c'est 150pts et l'invocation démoniaque 25pts, le tout c'est 175pts...

Justement c'est bien pour cela que je dis 200pts minimum car avec le porte icône ça fait 225pts.

Je n'ai qu'une chose à dire lisez la règle sacrifiable ainsi que le Faq