Cibler des formations mixtes ( fantassin et rhino)

Krik a écrit:

Non car il est précisé sous ce paragraphe que chaque figurine doit désigner sa cible ensuite . Donc les unites qui composent le détachement .

Pas du tout, cela parle du cas d'armes avec plusieurs profils (la règle indique qu'on choisit l'un d'entre eux) ou de plusieurs armes possédées par une figurine (elle tire avec toutes, mais doit choisir la même cible). Plus bas cela parle que chaque figurine ne peut tirer que si elle a une ligne de vue sur la cible, et que cela peut empêcher certaines de tirer. Mais le détachement doit quand même tirer sur la même cible.

On va y arriver ^^

Ça semble hyper complexe. Pour GW persiste à faire des règles à tiroirs comme ça ? J'espère pouvoir lire rapidement le livre complet plutôt que des bribes de règles parce que ça sonne comme mauvais en comparaison d'autre systèmes en 8mm ou même 32mm.

latribuneludique a écrit:

Attention, on ne choisit pas les cibles arme par arme mais type d'arme par type d'arme. Et la cible c'est le détachement, pas la figurine au sein du détachement.

Si.
P.56, section Choose Target, 1er paragraphe:

Citation :

Before any dice are rolled, a Detachment's controlling player must declare which models within the Detachement are firing, what weapons they are firing with, and nominate a target for each model and/or weapon within the Detachment that is firing.

Citation :

Avant de lancer le moindre dé, un Détachement du joueur actif doit déclarer quelles figurines au sein du Détachement vont tirer, avec quelles armes elles vont tirer puis déterminer quelle sera la cible de chaque figurine et/ou arme au sein du Détachement qui tirera.

On parle bien de weapon/arme, pas de type d'arme, ce qui ne se rapporte à rien dans le corpus de règle.
(Et punaise, que le style est lourd en bouche !)

Citation :

To do this, they choose a single enemy Detachment as the target - all models from a Detachment must fire at the same target, unless a special rule allows them to do otherwise.

Donc ici, oui on rappelle bien que le tir, c'est du 1 sur 1, pour éviter les multiplication de jets de dés (séquence de tir puis de moral sur chaque détachement cible potentielle), ce que le jeu évite déjà très bien. De ce que j'ai pu voir, seules quelques règles permettent d'outrepasser ce point :

• Point Defense en phase de combat
  
• Saturation Fire (d'un certain point de vue)
  
• Skyfire
  (Hop, une liste à point, ça aérerait bien l'écriture des règles ça ^^)
  

Sans ça, ça voudrait dire que tu alignes le moindre Transport de type autre que Infantry, tu rends ces dernières invulnérables à toutes les armes Light puisque ce serait toi, le défenseur, qui choisis qui prend, même si ce n'est pas la fig la plus proche.

Child Emperor a écrit:

Désolé mais non, [et plein de trucs ^^]

Euh, si.
La Legion Demi-Company te permet deux cas de figure :

• les Transport en Détachement annexe, case sombre de la partie de droite. Il s'agit bien d'un Détachement autonome
  
• les Transports en upgrade des Détachements Legion Astartes uniquement composés de figurines d'Infanterie
  

Et dans le dernier cas, si on se rapporte à la page 45, un upgrade peut ajouter des figurines à un Détachement

Citation :

Though they have different characeristic, all models still function as part of the same Detachement

Alors, oui, j'entends, ils auraient pu se fendre d'une fiche doublonne en mode upgrade pour Rhino, comme ils l'ont fait pour les Assauts, Terminators, Leviathans ... mais bon ils ne l'ont aps fait pour els dérivés des Tactiques, alors soit.
Remarque, ils font la même avec la Formation Legion Aerial Assault et les Storm Eagle et Thunderhawks.

Tu cites plein de trucs :

• page 138 : elle énonce ce que je dis plus pour ce qui est de la règle Dedicated Transport.
  
• page 129 : L'encadré précise ce qu'est un Dedicated Transport et commence ça fonctionne. Et donc :
  
• - les Transports Dédiés ne prennent pas de Slots de Détachement mais en forme un (et du coup, ça contredit la formulation "upgrade" utilisée plus haut et la nature même d'un upgrade... yeah, merci les game designers...)
  
• - si tu adjoins un Détachement qui a déjà un Transport Dédié, ce dernier vient avec et se mixe avec les autres Transports dans le même Détachement, sauf si l'un des types de Transport est Flyer (normal)
  
• - on doit en acheter le nombre exact, ni plus ni moins
  
• - si on ne peut pas monter dedans, on en peut pas l'acheter
  
• - ils ne peuvent transport que le Détachement qui l'a acheté
  

Mais ils parlent aussi des Transports qui ne sont pas dédiés, car comme le dit la page 128 :

Citation :

Unless instructed otherwise, Transport Detachment have a maximum Detachemnt size of 8 unless chosen as Dedicated Transports

Car oui, tu peux avoir dans un même Détachement des Transports Dédiés et d'autres non Dédiés. D'ailleurs, ce serait pour moi la norme, puisque les SOlar Auxilia ne bénéficie pas de cette règle de Transports Dédiés.

Exemple, dans la Demy Company :

• HQ : Legion Command + upgrade Rhino (1)
  
• Core : Legion Tactical Detachement (4 Tactical Legionaries) + upgrade Rhino (2)
  
• Core : Legion Tactical Detachement (4 Tactical Legionaries) + upgrade Rhino (2)
  
• Support :  Legion Assault Detachement (4 Assault Marines) [pas d'upgrade Rhino possible car ils sont Bulky]
  
• Puis en Optional :
  
• Transport : Legion Rhino Detachment (4 Rhinos)
  
• Transport : Legion Rhino Detachment (4 Rhinos)
  

Les deux derniers Détachement ne sont pas assignés, et sont donc là pour suppléer la perte totale de transports des trois premiers Détachement, voir enquiquiner l'adversaire, prendre des objos, couper des lignes de vue ....

Donc, là, il y a deux possibilités :
- soit on considère qu'un détachement avec à la fois Infantry et non Infantry peut exister avec comme par exemple des Vehicles qui seraient Transports (ce qui est le cas de par l'upgrade*)
- soit on considère que ça ne peut pas exister (en se coupant des pages citées) et le débat n'a pas lieu d'être.
A vous de voir. Dans tous les cas, le défenseur a tout pouvoir sur l'attribution des touches.

Perso je le jouerai avec la première hypothèse avec la solution que je propose (qui est peut être une lecture erronée des règles, mais qui en solutionne un écueil).
Si mon adversaire ne le veut pas, okay, pas de souci, j'aurais l'Infantry quasi invicible au Tir que les règles me permettent d'avoir

*et tout tient dans cette notion qui est pourtant clairement énoncée en début de rulebook, sans qu'il y soit explicitement fait mention d'exception (contrairement à d'autres règles). Une précision, note de la rédaction ou autre clarification ne serait pas du luxe.
Parce qu'on voit bien que les règles ont été écrites pour des détachements ne contenant que des figurines de même Taille ou type, même si rien ne vient formellement interdire l'existence d'un détachement mixte. C'est con, d'autant qu'ils ont été super carrés à pas mal d'endroits et complétement à l'ouest à d'autres.

Chevalier blanc a écrit:

Ça semble hyper complexe. Pour GW persiste à faire des règles à tiroirs comme ça ? J'espère pouvoir lire rapidement le livre complet plutôt que des bribes de règles parce que ça sonne comme mauvais en comparaison d'autre systèmes en 8mm ou même 32mm.

Il y a des bonnes idées, mais bon dieu, c'est écrit avec le cul et c'en est lourdingue à lire.
Le livre de règle d'EA l'était aussi dans sa version papier non remaniée sur 20 ans d'existence par les fans, ceci dit, pour prendre le dernier corpus Epic en date.
Mais là, on dirait que c'est écrit par deux gars qui ne se parlaient qu'à la pause déj, sans trop pouvoir relire ce qu'aura fait l'autre (ça se voit quand on regarde ce qui tourne autours des volants), ni pouvoir consulter tout ce qu'a fait GW en terme d'ergonomie depuis tout ce temps, genre absence d'index en fin de livre (ça fait au moins trois versions que ça se fait à 40k !)...

Me rassure, je ne suis pas le seul à avoir cette interprétation (même si je n'avais pas encore été aussi loin dans les relecture, faute de temps).

Quoi qu'il en soit, espérons une clarification rapide, car cela change énormément de chose, ne serait-ce que pour les compositions / équipements.

Il suffirait d'un exemple....

Chevalier blanc a écrit:

Ça semble hyper complexe. Pour GW persiste à faire des règles à tiroirs comme ça ? J'espère pouvoir lire rapidement le livre complet plutôt que des bribes de règles parce que ça sonne comme mauvais en comparaison d'autre systèmes en 8mm ou même 32mm.

Pas d'inquiétude, le jeu est nouveau et en anglais, il est normal que de tels débats aient lieu maintenant. C'est vrai pour toutes les règles et si tu te replonges dans les archives de la section Epic Armageddon, tu retrouveras le même genre d'échanges par exemple.

Citation :

le-captain a écrit:

latribuneludique a écrit:

Attention, on ne choisit pas les cibles arme par arme mais type d'arme par type d'arme. Et la cible c'est le détachement, pas la figurine au sein du détachement.

Si.
P.56, section Choose Target, 1er paragraphe:

Citation :

Before any dice are rolled, a Detachment's controlling player must declare which models within the Detachement are firing, what weapons they are firing with, and nominate a target for each model and/or weapon within the Detachment that is firing.

Citation :

Avant de lancer le moindre dé, un Détachement du joueur actif doit déclarer quelles figurines au sein du Détachement vont tirer, avec quelles armes elles vont tirer puis déterminer quelle sera la cible de chaque figurine et/ou arme au sein du Détachement qui tirera.

On parle bien de weapon/arme, pas de type d'arme, ce qui ne se rapporte à rien dans le corpus de règle.
(Et punaise, que le style est lourd en bouche !)

Le style est lourd en effet, exprès pour éviter tout problème d'interprétation (en théorie   ).

Ok, le texte dit jusque qu'il faut décider au sein du Détachement ouvrant le feu quelles figurines tirent et avec quelles armes. Et ensuite de nommer la cible pour chaque figurine/arme car elle peut varier s'il est possible d'avoir cible secondaire (comme avec les armes de Défenses Rapprochées ou avec les Titans).

Citation :

Citation :

To do this, they choose a single enemy Detachment as the target - all models from a Detachment must fire at the same target, unless a special rule allows them to do otherwise.

Donc ici, oui on rappelle bien que le tir, c'est du 1 sur 1, pour éviter les multiplication de jets de dés (séquence de tir puis de moral sur chaque détachement cible potentielle), ce que le jeu évite déjà très bien. De ce que j'ai pu voir, seules quelques règles permettent d'outrepasser ce point :

• Point Defense en phase de combat
  
• Saturation Fire (d'un certain point de vue)
  
• Skyfire
  (Hop, une liste à point, ça aérerait bien l'écriture des règles ça ^^)
  

Nope, ici on dit bien qu'une cible c'est un Détachement, pas une figurine. Donc c'est pas du 1 pour 1 comme à SM/TL ou NetEpic : "they choose a single enemy Detachment as the target"

Citation :

Sans ça, ça voudrait dire que tu alignes le moindre Transport de type autre que Infantry, tu rends ces dernières invulnérables à toutes les armes Light puisque ce serait toi, le défenseur, qui choisis qui prend, même si ce n'est pas la fig la plus proche.

Il n'y a aucune notion de figurine la plus proche pour l'attribution des touches, hein.
Par contre justement comme il n'y a pas de détachement mixte (au moins pour l'instant) incluant infanterie ET véhicules, il n'y a pas de problème : tu vises le Détachement d'infanterie avec tes armes Light et seule l'infanterie est prise pour cible puisque les véhicules de transport sont dans un autre Détachement.

Je vais relire tout cela à tête reposée parce que j'avoue que je ne l'ai pas encore fait et j'espère quand même ne pas trop dire de bêtises.

"Pas d'inquiétude, le jeu est nouveau et en anglais, il est normal que de tels débats aient lieu maintenant. C'est vrai pour toutes les règles et si tu te replonges dans les archives de la section Epic Armageddon, tu retrouveras le même genre d'échanges par exemple. Wink"

La tribune ludique, je ne m'inquiète pas. Je reste très souvent au fait ou curieux de chaque nouveaux jeux que sort GW. Car il est le leader au moins médiatique ment des jeux de wargame. Maintenant je m'aperçois que comme très souvent leurs systèmes paraît obsolètes dès leur sortie. Ou bien 'nécessitant clarification / add-on ou autre compendium et livres complémentaires payant. On ne peut pas justifier une mauvaise écriture sous prétexte que le jeu est jeune ou en anglais. Car GW a plus de 30 ans d' expérience de wargame et à son siège social basé en UK non ?

Ici j' ai l'impression que sur une question à la fois simple et essentielle pour jouer, le livre de règles n'est pas suffisant. Je trouve ça absurde.
D'autant que rien qu'avec leur système de list building ça alourdi la compréhension de leur jeux.
Le simple fait que les véhicules qui transportent une unité ne fassent pas parti de la même unité est aberrant.

Tu parles d'EA mais je ne basais pas ma comparaison avec ce système. Kow et one page rules sont d'autres exemples de jeux bien fluide et bien mieux écrit à mon sens que tous les jeux GW à qui il faut minimum 3 ans pour devenir complet et stable. (je parle pas de plaisir de jeux)
3ans donc. Ce qui laisse quelques mois au mieux avant de voir l'arrivée d' une énième version qui vient tout chambouler. Mais la on s'attaque à la politique commercial du monstre du secteur. Et ce n'est peut être plus le propos.

Pour reparler d'EA heureusement la commu d'abord puis le FERC s'est attaché à rendre bien plus lisible les règles (simplicité et gratuité)

Citation :

Il n'y a aucune notion de figurine la plus proche pour l'attribution des touches, hein.

C'est précisément ce que je sous-entends, le défenseur enlève là où il veut. On retombe sur les vieux travers de GW avec les unités qu'on peut rendre increvables en faisant le malin :/

Il n'est pas exclus que je dise des bêtises moi aussi, mais en attendant, mon interprétation me semble valide.

20 ans sans système à l'échelle Epic, il est juste dommage de ne pas profiter de l'expérience qu'ils ont acquis en terme de game design, d'ergonomie, de facilité de rédaction/compréhension (40k, AoS, et autres).
Il y a beaucoup de place perdue dans ce livre de règle pour montrer les photos d'arrière plan, quand cette même place aurait pu être utilisée pour aérer les pavés (et enlever les redondances), mettre des plus exemples et schémas.

Ce sont les règles d'origine qui sont revues, c'est pour ça que ça semble "lourd". Cela fait partie du "nostalgia porn" que GW fait avec tous ses jeux qui sont réédités, comme Blood Bowl, The Old World, Horus Heresy et Legio Imperialis.

S'ils changent, les vétérans gueulent que c'est pourri car trop nouveau et s'ils reprennent, d'autres (voir les mêmes) gueulent parce que c'est trop lourd. Y aura jamais de public 100 % satisfait, car ce n'est pas 100 % du public qu'ils ciblent avec ce genre de produits. C'est clairement conçu pour les nostalgiques / vétérans des premières éditions d'Epic. Il faut l'accepter.

Edit : j'ai finalement supprimé le reste car vous avez réussi à me mettre le doute, bande de vilains.

Effectivement, la façon dont c'est écrit est ambigu...mais je pense quand même que c'est un problème de traduction. "All dedicated transports purchased for a detachment form a single detachment and do not take up a detachment slot in the formation"...j'aurais tendance à dire que le "single" ne veut pas dire que le detachement transporté et les transports dédiés forment un seul détachement, mais que le détachement de transport dédiés est bien à part - unique et ne prend simplement pas de choix de détachement de transport dans l'organisation de la formation.

Chevalier blanc a écrit:

"Ici j' ai l'impression que sur une question à la fois simple et essentielle pour jouer, le livre de règles n'est pas suffisant. Je trouve ça absurde.

Oui mais non en fait. On se pose des questions ici mais manifestement cela n'empêche personne de jouer et de publier des rapports de bataille.

Alors, oui, c'est lourd (et en tant que vétéran Epic, j'ai vraiment l'impression qu'ils ont essayé de détailler le plus possible pour éviter les zones obscures, le problème c'est qu'ils l'ont fait maladroitement) mais c'est parfaitement jouable en l'état.

Faut juste se lancer à mon avis.

latribuneludique a écrit:

(et en tant que vétéran Epic, j'ai vraiment l'impression qu'ils ont essayé de détailler le plus possible pour éviter les zones obscures, le problème c'est qu'ils l'ont fait maladroitement)

Je tique un peu à ce terme "maladroitement" : pour moi, c'est de l'écriture de règles des années 80-90, loin du corpus de règles rigides mode "texte de loi insipide" avec système de puces comme on peut avoir avec Age of Sigmar 3.0 (et qui, soit dit en passant, n'empêche pas les interprétations personnelles qui diffèrent entre elles). C'est également proche de la façon dont les règles sont rédigées dans les règles revues des vieux système Epic par les fans.

Pourquoi toujours qualifier ainsi quand c'est GW qui le sort ? C'est plus une question de présentation / mise en page, mais ce n'est pas spécialement une maladresse en soi, de mon point de vue. C'est un parti pris. Les gens interprètent les règles à leur sauce, maintenant la règle d'or est celle qui est présentée au tout début : en cas de désaccord, jetez un dé pour savoir quelle interprétation s'applique pour la partie.