Tirs mixtes (AP/AT + barrages) - allocation des touches

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Lionel a écrit:

Allocation des touches des barrages.

Ah oui, tiens, j'avais oublié ce problème et cette discussion. J'avais aussi oublié que j'avais dit le contraire la dernière fois.

Bref, je ne sais pas trop... En cas de doute, je laisserai mon adversaire choisir la méthode qui lui convient le mieux !

En ce qui me concerne, il faut séparer les touches dûes aux barrrages et les touches directes.
On attribue d'abord les touches de barrages (sous le/s gabarit/s), et ensuite on attribue les touches directes sur les unités, d'avant en arrière, et si une unité s'est déjà vue attribuer une ou plusieurs touches à cause du barrage, les touches directes 'sautent' cette/ces unité/s.

EDIT pour corriger mes étourderies ^^

Exemple.
Le tir vient de la gauche sur : ABCDEFGH.
Il y a 3 2 touches de barrage (gabarit sur C et D), et 4 touches directes.

AMHA, on attribue les 3 2 touches de barrages sur C et D, donc 1 sur C et une sur D. Puis on attribue les 4 touches restantes ; 1 sur A, 1 sur B, on devrait mettre les 2 dernières sur C et D, mais ils ont déjà des touches, donc c'est E et F qui ont les 2 dernières touches.

Amis modérateurs, c'est possible de séparer cette discution technique de l'oeuvre d'art qu'est ce magnifique rapport de bataille ?

EDIT : merci le modo ^^

Et voilà, c'est fait. Vous pouvez discuter tranquillement.

La solution de Flogus me paraît plus sensée, je dois dire.

@ Flogus : j'ai rien compris

Comment tu peux avoir trois touches de barrage avec seulement deux unités sous le gabarit ?

La solution d'hojyn me paraît plus élégante : on regarde combien d'unités sont sous le gabarit, et on ajoute autant de touches qu'on répartira comme d'hab. Beaucoup moins prise de tête !

Bon, ça casse la jurisprudence "les unités touchées par un barrage sont celles sous le gabarit", mais ça me paraît préférable pour plus de simplicité. Et puis les formations mixtes barrage/tir tendu sont plutôt rares, c'est pas bien grave.

plus sensé, non, plus en accord avec les règles, en cherchant la faille pour contourner l'anomalie et rester fidèle à l'esprit de la règle.

Bref, c'est fort astucieux, et dans la circonstance proposé en exemple, évite en effet le problème.

Il n'empêche que suivre la règle peut potentiellement aller à l'encontre de celle-ci, à savoir que les touches sont normalement désigné de l'avant à l'arrière, et que pour sniper, il faut avoir la capacité.

Personnellement, pouvoir sniper les unités avec du barrage (et donc rappelons le du tir au pif un peu partout) me pose problème.

Je suis personnellement plus pour ne se servir du gabarit que comme moyen de déterminer un nombre de touche potentiel, et de les attribuer normalement par la suite.

Idée à soumettre à tous sous le forme d'une éventuelle convention de jeu optionnelle.

shuriben a écrit:

@ Flogus : j'ai rien compris

Comment tu peux avoir trois touches de barrage avec seulement deux unités sous le gabarit ?

C'est pas faux ! (j'ai pas utilisé la botte secrete !)

Donc disons simplement qu'on attribue les touches de barrage d'abord, puis les touches directes, mais si au moment d'attribuer une touche directe on tombe sur une unité qui a déjà reçue une touche (de barrage), on attribue la touche à l'unité suivante qui n'a pas encore eu de touche (directe ou de barrage).

[quiote="shuriben"]Et puis les formations mixtes barrage/tir tendu sont plutôt rares, c'est pas bien grave.[/quote]
Pas tant que ça : toutes l'artillerie GI possède des bolters lourds, les titans avec barrage ont souvent d'autres armes, les orks ont les gros flingues et des superkanons ...

Citation :

Finalement je vais pouvoir revenir à ce que je faisais avant. C'est à dire faire tirer mes barrages comme les règles m'y obligent. En touchant un max de cibles de la formation visée. Mais en retirant les pertes d'avant en arrière dans la formation et non en me focalisant uniquement à ce qui se trouve sous le gabarit.
Après tout c'est la règle du moins en ce qui concerne le retrait des pertes de manière générale.
Ce qui permet de ne pas se prendre la tête avec les tirs mélangeant barrages et tirs conventiels

Nous c'est ce qu'on a toujours fait, et on a jamais eu de problèmes avec çà!

Suite à cette discussion j'avais fait quelques parties en appliquant les touches directement sous le gabarit et cela avait causé plus de problème comme les questions évoquées ici et en plus une perte de temps pour justement réfléchir à comment j'alloue mes touches si j'ajoute du tir tendu! Bref, j'ai vite abandonné étant finalement très content de retirer les pertes d'avant en arrière et puis c'est tout. De toute façon parfois l'abstraction vaut mieux que le réalisme pour des règles du jeu.

Maintenant c'est mon avis perso.

Citation :

C'est à dire faire tirer mes barrages comme les règles m'y obligent. En touchant un max de cibles de la formation visée.

Hum et le truc comme quoi on place le gabarit comme on veut et qu'on peut toucher plusieurs formations etc. ???

Si on regarde bien, le truc de la maximisation est dans un paragraphe qui parle juste des conventions entre les gars du studio, la règle c'est on le place comme on veux voilà c'est tout.

Ceci dit je n'ai rien contre un règle maison ferc bien rédigée (je suis même pour à vrai dire ).
Je ferais une ou deux propositions peut être.

Citation :

Non je blague, sinon bientôt AP5+/AC5+ pour les Devastators Marines ?

mmmmm très très bientôt

[

[quote="Lionel"]

Citation :

Hum et le truc comme quoi on place le gabarit comme on veut et qu'on peut toucher plusieurs formations etc. ???

Rien n'empêche de faire les touches d'avant en arrière dans toutes les formations touchées par le gabarit.
Le gabarit servant juste à savoir combien de touchent sont à faire et de quel type.


C'est sur, bien que ce soit deux choses différentes:

1) Placement du gabarit.
2) Attribution des touches.

Yellow,

[quote="Lionel"]

Citation :

Bon je constate que tout ceux qui étaient contre çà, on finalement fait machine arrière, mais sans en dire un mot. Bande de coquins, va falloir corriger çà très clairement dans les règles ou en faire une convention pour le plus grand nombre.

Héhé, un peu de calme par ici ! En temps normal (simple gabarit de barrage), cela ne pose pas de problème particulier de retirer les unités sous le gabarit (c'est comme si "l'avant" devenait le centre du gabarit). C'est juste que là (en cas de tirs mixtes) ça force à faire deux rounds d'allocation, ce qui est un peu fastidieux, ou à garder trace des allocations "à la Flogus". Du coup, je pense en effet que dans ce cas, c'est plus simple de retirer d'avant en arrière.

Cela dit, ça pose un mini chouille problème lorsqu'une autre formation est touchée, ce qui fait que je ne suis pas sûr que la généralisation soit une bonne chose (même si, je le reconnais, avoir la même façon de faire tout le temps c'est toujours mieux ). Si par exemple le gabarit est placé tout en arrière de la formation parce qu'il maximise ainsi le nombre de cibles en englobant deux formations, il n'y aura aucune chance pour que la deuxième formation subisse une perte, ce qui n'est pas tout à fait normal (même si elle se prend un PI quand même). Mais bon, c'est l'abstraction comme dit meg.

@ Lionel: Ok pas de problème.
@ Shuriben: Et bien, la formation A a trois unités sous le gabarit et la formation B en a 2, la A se voit attribué 3 touches et la B 2 touches...
Mais c'est sur que la méthode de Lionel demande de l'abstraction...

Enfin bon, voilà comment je vois les choses:

1) Le joueur qui tire place où il veut le gabarit et du coup va prendre une ou plusieurs formations.
2) On maximise ensuite dans la ou les formations pour prendre le plus d'unité, mais il faut qu'au moins une unité de chaque formation visée soit sous le gabarit.
3) Chaque unité sous le gabarit se voit attribué une touche.

Notes: C'est comme ça que je comprend la règle, de plus, si on prend plusieurs formations, on aura plus de mal à maximiser (sauf si l'adversaire vous fait un cadeau) et du mal à sniper... du coup ça créer une limitation naturelle et on peut pas avoir le beurre (plusieurs formations sous le feu ennemi) et l'argent du beurre (maximiser... au maximum et sniper).

OU (pour faire plaisir à Lionel )

3) Chaque formation se voit attribué autant de touches que d'unité sous le gabarit et les pertes sont enlevées comme pour un tir normal.

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Houlà, bon voici comment je vois les choses :

On maximise les touches, gabarit "A" cinq figs dessous, gabarit "B" quatre dont deux d'une autre formation.

On fait des jets séparés pour chaque gabarit (5 pour le premier et 4 pour le second), ensuite on retire d'avant en arrière ce qui se trouve sous chaque gabarit selon les résultats obtenus pour chacun d'entre eux.

Donc il se peut que sous le gabarit B, aucune fig de l'autre formation ne soit affectée par une touche sauf pour être sous le feu.

Ensuite si nous sommes dans le cas d'une formation faisant feu avec des tirs tendus, les tirs tendus sont alloués à la formation dont le premier gabarit fut initialement posé pour résoudre cette phase de tir.

Il est où le problème ?

Jay Paw, paw !

[quote]Ca croise avec Chsic et sur un point de désaccord

Citation :

1) Le joueur qui tire place où il veut le gabarit et du coup va prendre une ou plusieurs formations.
2) On maximise ensuite dans la ou les formations pour prendre le plus d'unité, mais il faut qu'au moins une unité de chaque formation visée soit sous le gabarit. NON c'est faux, on maximise uniquelment dans la formation ciblée. On ne prend en compte que ce chiffre, les unités des autres formations sous le gabarit ne compte pas dans le processus, ils sont pris en bonus.

Ouais bon, faux c'est un grand mot !

Il ya quand même marqué qu'on peut le placer où on veut le gabarit, pas qu'on vise une formation comme avec un tir normal, alors c'est vrai qu'après on parle de formation visée, mais bon, on peut la lire 100 fois cette règle (j'en suis pas loin ), on retombera toujours au même point, à savoir que chacun peut l'interpréter différemment, une fois cela acquis, "yapluka" ce concerter pour avoir une interprétation commune.

Je propose un vote, comme ça on saura comment jouer la prochaine fois !

Lionel a écrit:

Ouh mais je suis super calme et détendu. Attention à ce genre de remarque çà a tendance à mettre le feu aux poudres

Le "héhé" ne t'as donc pas mis sur la voie du mec qui rigole, mea culpa. Je ne pensais même pas que ça pouvait être interprété de manière agressive (comme quoi, faut toujours faire gaffe à ce qu'on écrit). Franchement, le sujet est suffisamment anecdotique pour qu'il n'y ait pas trop de risque d'enflammade je crois.

Citation :

S'il ya plusieurs formations ciblées, il y a donc des touches dans chaque formation. Et d'avant en arrière dans chacune d'entre elles ?
Si mon gabarti touches 3 unités de la formation A et 2 de la formation B. Il ya aura donc des 3 test pour toucher et le sauvergadre s'aapliqueront dans la formation A. Et 2 tests pour toucher et la sauvegarde s'appliquerdont à la formation B.

Je suis bien d'accord, mais ça casse la "simplicité" dont je parlais avant : ça force à faire deux rounds d'allocations (un pour la formation A, un pour la formation B). Ce qui donc revient au même que deux rounds, un pour le barrage, un pour le tir tendu.

Je suis par ailleurs d'accord avec toi sur l'interprétation de la maximisation : c'est au sein de l'unité visée qu'on maximise. Les règles sont claires ici (mais elles sont aussi claires, selon moi, pour dire qu'on retire les pertes sous le template et pas d'avant en arrière:lol:).

Je vois aussi que Jay est pour la solution "hors du template, point d'allocation".

Bref. Ce sera du 5 minutes warm up pour moi. Je pense de toute façon que l'effet en terme de jeu est anecdotique, le snipe, déjà rare, pouvant être supprimé par la règle "le défenseur choisi l'emplacement du template si plusieurs emplacements sont possibles".

Citation :

Que le courroux des Dieux de Kobol vienne s'abattre sur les concepteurs de règles bancales et partiellement claires.

Et qu'ils les frappent 2 fois pour sortir parfois des FAQ qui viennent mettre la merde la où les règles étaient pourtant clair.

si on résume :
- placement du gabarit : maximisation sur LA formation visée, après si on peut, on peut toucher des unités d'autres formations.

La dessus, pas de problème, la règle est clair, et en plus juste, ça évite de tirer honteusement partie des barrages pour faire du tir et du PI sur de nombreuses formations.

- allocation des touches : la règle dit "sous le gabarit", ce qui d'une pose problème quand on mélange avec des tirs tendus, de deux, oblige à introduire une nouvelle règle (le redéploiement par le joueur défenseur) afin d'éviter le snipe, et encore ça marche pas toujours, et de trois est relativement long et source de problème.

Si la règle est clair, je la trouve tout de même fort complexe par rapport à la simplicité d'attribuer tout simplement les touches d'avant en arrière, le gabarit n'étant alors plus qu'un artifice permettant d'estimer le nombre de tir potentiel en fonction du rapprochement des unités ennemies.
parfois l'abstraction a du bon, surtout pour du 6mm.

Donc, je suis d'avis d'en faire une convention optionnelle, ce qui prend 5 seconde à se mettre d'accord avec l'adversaire en début de partie.

Citation :

si on résume :
- placement du gabarit : maximisation sur LA formation visée, après si on peut, on peut toucher des unités d'autres formations. La dessus, pas de problème, la règle est clair

ça dépends si on choisis d'ignorer certains passages
Plus sérieusement moi j'ai une autre interprétation que toi (comme quoi c'est pas si clair ) et je n'ai pas discuté avec deux personnes qui avait exactement la même (d'ailleurs on le vois bien ici) alors bon y a un gros problème.

Sinon comme Lionel je suis pas trop pour le warm up pour ça mais plutôt pour un truc carré et imprimé (avec lequel les deux adversaires sont d'accord bien sur) sinon quand on voit les erreurs de règles qui sont faite d'un côté et de l'autre si en plus elle sont pas écrites mais seulement dans la tête de quelques uns c'est pas gagné

tiens j'avais raté cette discussion philosophique... dorénavant je ferais ce qu ime semble effectivement être le plus simple et clair donc le mieux.

On utilise les gabarits pour vérifier le nombre de touches et on utilise la regle standard avant arrière pour la répartition des touches. C'est vrai que c'est souvent une galère, surtout avec les tirs mixtes.

De même la maximisation de l'unité visée me semble effectivement digne d'etre précisée puisque je faisais de la maximisation au sens large... houuuu le vilain tournoyeur

tomtom