[Règles expérim.] Allocation des touches en corps à corps

Je relance ce sujet (déjà débattu sur feu la liste de diffusion) parce que ce n'est toujours pas très clair pour moi même si je commenceà entrevoir la réponse.

Dans la version de base des règles d'un assaut : les touches doivent d'abord être allouées aux unités au contact puis aux unités à moins de 15cm.

Dans les règles expérimentales, cette précision disparaît et c'est la règle d'allocation des touches standard (celle des tirs) qui doit être utilisée. Or cette règle précise :

Citation :

Les touches infligées à une formation sont réparties sur les cibles éligibles, qui sont à portée et dans la ligne de vue de l'ennemi.

Pour moi cela voudrait dire que les touches de CC ne peuvent être allouées qu'aux unités au contact (car les unités non en contact et à moins de 15cm ne sont pas à portée d'une armée de CC) et que les touches de FF peuvent être allouées aux unités au contact et aux unités non en contact mais à moins de 15cm.

Exemple : un Abbatoir Nécron engage une formation de 3 Baneblades en entrant en contact avec un seul des blindés super-lourds. L'engin de guerre Nécron utilise 6 attaques de CC et le reste en FF, infligeant 5 touches en CC et 3 en FF.
Les 5 touches de CC devront être obligatoirement attribuées au baneblade en CC tandis que les attaques en FF seront attribuées aux autres Baneblades (puisque celui en CC subit déjà 5 touches).

J'ai bon?

Yo,

Non, je pense que là tu te heurtes juste à un problème de trad. En anglais, ça donne :

Hits may only be allocated to units that were directly engaged in the combat (ie, that belonged to the attacking or defending formation and which were within 15cms of the enemy after charge and counter-charge moves were completed).

Il ne s'agit donc pas d'unitée "à portée", mais d'unités "engagés dans le combat".

mouais, je suis pas convaincu par Shuriben.

Pour moi les touches infligés au CC ne peuvent être alloués que sur des unités effectivement au CC. Les touches de FF sont alloués au reste des unités, de préférences celles qui ne sont pas engagé.

Cependant, les MW surpassent cette règle puisque les touches de MW CC et FF peuvent être alloués aussi bien en CC qu'en FF, quelques qu'en soit l'origine.

shuriben a écrit:

Yo,

Non, je pense que là tu te heurtes juste à un problème de trad. En anglais, ça donne :

Hits may only be allocated to units that were directly engaged in the combat (ie, that belonged to the attacking or defending formation and which were within 15cms of the enemy after charge and counter-charge moves were completed).

Il ne s'agit donc pas d'unitée "à portée", mais d'unités "engagés dans le combat".

Là tu fais référence au texte de l'assaut or celui-ci ne traite justement pas de l'allocation des touches (il fait référence aux règles d'allocation des tirs justement) :

"Chaque joueur attribue les touches et fait les jets de sauvegarde, de la même manière que pour des touches dues à des tirs."

Ensuite vient ton texte.

C'est dans le texte d'allocation des touches qu'on trouve ensuite la notion de portée.

Edit : Je suis un peu perdu parce que j'avais aussi posé la question sur Tactical Command un peu avant le tournoi de Lyon en 2006 et j'avais eu ça comme réponse :
http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=7654;st=15

non non non. Le passage "see allocation hits below" ne fait aucune référence à la différence CC/FF. Donc, "être à portée et dans la ligne de vue" signifie "être à portée et dans la ligne de vue d'une unité quelconque adverse (= on ne sépare pas les dés unité par unité, on fait un "pool" de touches, et toutes les unités adverses à portée de n'importe quelle unité attaquante est susceptible d'être touchée par n'importe quel "dé")."

Rahan : tu prends le problème à l'envers. Dans le "core rule", aucune mention ne stipule que les touches CC ne peuvent être allouées qu'aux unités au contact. Le seul truc, c'est qu'une unité ne peut pas utiliser sa CC si elle n'est pas au contact, point barre. Ensuite, il y a une restriction pour les MW seulement : là, une macro arme CC pourra toucher uniquement une unité au contact. Comme les touches normales sont résolues avant, sauvegarde comprise, cela "annulait" les touches MW si l'unité au contact était détruite entre temps. C'est ce qui est supprimé dans les règles XP.

Précision pour l'allocation des touches, c'est qu'une fois le "pool" d'attaques réalisé, les touches sont allouées en priorité aux socles qui sont en contact par le défenseur. Une fois que toutes les unités en contact ont une touche, on passe aux autres à portée et dans la ligne de vue avant d'allouer une deuxième touche en commençant par les unités en contact. Dumoins c'est comme ça que je le comprend et le joue.

Ceci donnant de l'intérêt aux unités infiltrateurs et le cassage de tête de neutraliser les zones de controle pour celle qui ne le sont pas afin de contacter une unité importante se trouvant au milieu de la masse afin d'être à peu prés certain de lui coller une touche (comme la chasse aux cmd suprêmes, guerriers tyranides etc...).

Jay

Tout à fait Jay, tout à fait.


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3. Tu sors

Donc, si je comprens bien : mon abattoir (CC2+, FF 4+) prend d'assaut une formation ork. Manque de bol, je ne peux contacter qu'un malheureux socle de gretchins. Je place toutes mes attaques en CC (environ une dizaine) et celles-ci seront attribuées d'abord aux gretchins et ensuite au reste de la bande? Moi ça me va ( ) mais je veux être certain d'appliquer la règle comme il faut (sinon j'aurai des scrupules à interpréter ma danse de victoire autour de la table après avoir ratiboiser les formations ennemies)...

perso, j'ai tendance a considerer l'assaut comme une action dynamique (ndt : sur le terrain, c'est une situation qui degenere vite en bordel) et que pour representer ces formation qui s'entremelent joyeusement, je joue l'allocation des touches comme suit :
- calcul du total des touches (CaC + fusillade)
- allocation des touches en commencant par les unités engagées au Cac (du plus près - a savoir, l'unité la plus enfoncée dans la formation adverse - au plus loin) puis les autres (du plus près au plus loin)
- calcul des touches de soutien
- allocation de ces touches du plus près au plus loin en partant de la formation qui effectue le soutien

fbruntz a écrit:

Donc, si je comprens bien : mon abattoir (CC2+, FF 4+) prend d'assaut une formation ork. Manque de bol, je ne peux contacter qu'un malheureux socle de gretchins. Je place toutes mes attaques en CC (environ une dizaine) et celles-ci seront attribuées d'abord aux gretchins et ensuite au reste de la bande? Moi ça me va ( ) mais je veux être certain d'appliquer la règle comme il faut (sinon j'aurai des scrupules à interpréter ma danse de victoire autour de la table après avoir ratiboiser les formations ennemies)...

Ben tu peux répéter ta chorégraphie car c'est exactement comme cela que ça se passera.

Jay

Je suis d'accord avec Jay et Shuriben.

Toutes les unités au contact utilisent leur CC, les autres leur FF, et ensuite on répartit les touches en commençant par les unités ennemies les plus proches (donc, celles qui sont en CC d'abord).

Mais quid des engins de guerre ?

J'ai enfin compris ton dilemne François !!!!!!!!
Après 2 mois j'ai aps de quoi me vanter ...

J'avais jamais capté l'incohérence possible entre les règles de bases ( celle de l'assaut et des engins de guerre en assaut) et les règles expérimentale V2 qui ne modifies que le chapitre 1.12.5 ( à savoir les assaut sans engin de guerre...)

Pour résumé, nous somme passé d'une règle où seul les unité au contact pouvait utiliser leurs valleur CC et les engins de guerre choisisais de répartirent leur nombre d attaque entre CC ( avec pour unique cible les unité au contact) et FF à la règle expérimentale qui dis que même les CC peuvent touché ceux à distance. Seulement le chapitre 3.3.2 n'as pas était modifié en même temps.

Nous avons donc la règle révisée qui permet lors d'un assaut d'attribuer les touches des CC à tous ce qui est à "portée" pour toute les formations sauf pour les Engins de guerre qui doivent choisir leur nombre d'attaque entre CC ou FF et surtout qui ne peuvent qu'affecter les unité au contact ou en fusillade...

Pas mal du tout ça!

Pour François....
HIP
HIP
HIP

HOURA

Flogus a écrit:

Mais quid des engins de guerre ?

Arf, effectivement. Le chapitre 3.3.2

Il est à la base incohérent je trouve. Si un engin de guerre posséde des attaques supplémentaires dans les deux domaines que sont la CC et la FF c'est monstrueux car en choisissant la répartition des attaques entre CC et FF on bénificie ducoup de toutes ces attaques supplémentaires.

Il me semble qu'il doit faire ses attaques selon la situation dans laquelle il se trouve tout comme n'importe quelle troupe lambda.

Je me trompe en interprétant de cette manière ou bien ?

Jay

Bon ben je suis de nouveau paumé. Y'aurait quelqu'un pour m'expliquer comment ça marche pour des unités normales et pour des engins de guerre?

hey les gens,

Je résume un bon coup, parce que je sens que c'est flou pour certains :

Core rules :

- Les attaques CC de base peuvent toucher tout ce qui est dans les 15 cm/LOS d'une unité de la formation attaquante donc pas forcément socle à socle ; je le redis, on ne "traque" pas l'origine des touches en assaut, on ne l'a jamais fait, SAUF :
- Les MW CC ne peuvent toucher que les socles en contact (on sépare les MW du pool, on les traque).
- Les engins de guerre répartissent entre FF et CC et on traque ici aussi : les CC socle à socle, les FF à - 15 cm et pas au contact.

Dans les règles XP, une seule chose change :
- les MW CC ne sont plus traquées.

Et tout le reste est identique.

Donc François, tu arrêtes de danser tout de suite !
En prenant toutes tes attaques en CC dans ton exemple, tu ne tueras qu'un gretchin.

EDIT : ça croise... ma réponse te va François, ou je détaille encore un coup ?

shuriben a écrit:

- Les engins de guerre répartissent entre FF et CC et on traque ici aussi : les CC socle à socle, les FF à - 15 cm et pas au contact.

[...]

Donc François, tu arrêtes de danser tout de suite !
En prenant toutes tes attaques en CC dans ton exemple, tu ne tueras qu'un gretchin.

Damned, il a raison !

Cf. le paragraphe 3.3.2, que j'avais oublié de lire...

EDIT : bon ben tout le monde parlait déjà de ce fameux paragraphe... ça m'apprendra à lire les posts de la page précédente AVANT de répondre.

shuriben a écrit:

Je le redis, on ne "traque" pas l'origine des touches en assaut, on ne l'a jamais fait, SAUF :
- Les MW CC ne peuvent toucher que les socles en contact (on sépare les MW du pool, on les traque).
- Les engins de guerre répartissent entre FF et CC et on traque ici aussi : les CC socle à socle, les FF à - 15 cm et pas au contact.

Dans les règles XP, une seule chose change :
- les MW CC ne sont plus traquées.

Et tout le reste est identique.


EDIT : ça croise... ma réponse te va François, ou je détaille encore un coup ?

Oups vi, je sais pas pourquoi j'ai voullus les séparées alors que je venais de relire 3 fois la règle ... la fatigue...

Bon par contre, que dire pour l'abatoir avec ses 3 attaques supplémentaires TK au contact...
Pour moi ça donne ça:
c'est un Engin de guerre mais comme c'est du TK ( enfin du super MW) il peut donc les alouées à d'autres que ceux au contact.

Yes, y as pas d'incohérence.... Bon, tu peut faire une moitié de danse François.

Code:

c'est un Engin de guerre mais comme c'est du TK ( enfin du super MW) il peut donc les alouées à d'autres que ceux au contact

Alors non :
Dans les core rules : ça doit être alloué sur une cible au contact obligatoirement.
Dans les règles expérimentales : pareil, mais s'il y a un engin de guerre au contact, les touches TK doivent lui être attribuées en priorité

D'ailleurs, shuriben, tu as oublié ça dans ton excellent résumé.
Règles expérimentales : "En assaut, les touches TK doivent être attribués à des engins de guerres en priorité".

D'ailleurs, ce serait peut être bien de mettre le post de shuriben en épinglé ( avec l'ajout ci - dessus ). C'est en effet l'une des règles qui prêtent le plus à confusion car tout n'est pas regroupé en un seul endroit.

A noter que sur tactical command, un énorme boulot est en train d'être fait, : l' "EA Handbook". En gros, l'idée est de faire un document contenant tout sur EA, avec un seul set de règle.
Notons que l'on devrait avoir des règles claires pour l'allocation des touches en assaut...

Thurse a écrit:

Alors non :
Dans les core rules : ça doit être alloué sur une cible au contact obligatoirement.
Dans les règles expérimentales : pareil, mais s'il y a un engin de guerre au contact, les touches TK doivent lui être attribuées en priorité

D'ailleurs, shuriben, tu as oublié ça dans ton excellent résumé.
Règles expérimentales : "En assaut, les touches TK doivent être attribués à des engins de guerres en priorité".

Oui pour les touches TK aux engins de guerre en prioritée cf chap 3.2.6 des règles expé mais si tu regarde le chap au desssus ( le 2.2.6) il stipule que les attaques CC MW ( et donc TK ) peuvent etre alloués aux autres si ceux au contacts sont morts.

sethiel a écrit:

Oui pour les touches TK aux engins de guerre en prioritée cf chap 3.2.6 des règles expé mais si tu regarde le chap au desssus ( le 2.2.6) il stipule que les attaques CC MW ( et donc TK ) peuvent etre alloués aux autres si ceux au contacts sont morts.

Ce qui pose un problème puisque contrairement aux règles de base il n'y a pas plusieurs vagues de morts durant l'assaut : toutes les allocations et sauvegardes sont faites en même temps...

Ah oui, une MW d'engin de guerre, ou comment créer un trou noir entre deux exceptions...

Analysons :

Il faut décider quelle règle a la proéminence sur quelle autre.
Dans le cas des core rules, pas de problème ; l'attaque MW CC n'affecte que les socles au contact dans tous les cas (règles MW et règles d'EG).
Dans le cas des règles XP, je pense qu'il faut donner priorité aux règles des EG, parce que le paragraphe concernant les MW y disparaît totalement. Il n'y a donc plus de "règles spéciales" pour les MW, qui suivent les règles d'assaut classique. Ces règles sont à leur tour modifier pour les EG par le 3.3.2, qui ne changent pas dans les règles XP. Comme ce paragraphe ne précise rien quant aux MW (en fait, les MW n'ont rien de spécial dans les règles XP concernant l'allocation des touches), les MW CC suivent les mêmes règles que tout le monde, et donc ne devrait pas pouvoir s'allouer à des unités qui ne sont pas en contact. Le problème, c'est qu'il ne s'agit plus de "répartir ses dés entre FF et CC" ici... la MW force une attaque CC, il ne s'agit plus des dés donnés par la CD de départ. Alors, doit-on dire que dans ce cas, la restriction d'allocation ne s'applique plus ?
Je pense que les règles XP ne contiennent pas de réponse ferme : c'était auparavant tranché dans le core rules (puisqu'il y a restriction dans tous les cas), et le problème à été "overlooké" au moment de la rédaction des règles XP. C'est une question à trancher dans le 5 minutes warm up à mon avis.

Je pense cela dit qu'il faut conserver le côté "uniquement aux unités socle à socle", puisque l'EG a la possibilité de pousser les unités, et donc de se trouver au contact s'il le souhaite (et le peut).

Au début je pensais même que sinon la MW n'aurait aucun besoin d'être notée "CC", mais à la réflexion si (putain c'est compliqué c't'affaire) : puisque si l'EG n'est en contact avec personne, il ne pourra pas l'utiliser.

Bref, c'est un beau bordel.

Je propose donc qu'on interdise l'abattoir nécron (gnark gnark gnark, désolé françois).

Aucun soucis pour moi. C'est juste en 2 temps au lieu d'un seul...
Procédure :

1- Tu fais les touches CC d'abords et tu fais les sauvegardes.
2- Ensuite tu fais les touches MW (et/ou TK) ainsi que les FF. La tu peut tranquilement répartir le reste sur les survivants.

Par contre pour pouvoir etre utiliser, les extra au CC ou à la fusillade doivent elle nécéssiter l'utilisation minimum d'un dé sur le nombre d'attaque lié à la capacité de dommage ?

sethiel a écrit:

Aucun soucis pour moi. C'est juste en 2 temps au lieu d'un seul...
Procédure :

1- Tu fais les touches CC d'abords et tu fais les sauvegardes.
2- Ensuite tu fais les touches MW (et/ou TK) ainsi que les FF. La tu peut tranquilement répartir le reste sur les survivants.

Par contre pour pouvoir etre utiliser, les extra au CC ou à la fusillade doivent elle nécéssiter l'utilisation minimum d'un dé sur le nombre d'attaque lié à la capacité de dommage ?

J'ai bien peur que françois ait raison : il n'y a qu'une seule vague dans les règles XP, EG ou pas, MW ou pas. Comme la FF d'un EG ne peut pas être attribuée à une unité au contact, tu n'as pas besoin de résoudre d'abord la CC. Tu jettes tes dés de CC, tes dés de FF, et ensuite tu alloues les touches CC aux unités au contact, et les touches FF aux unités à distance. Tu fais les sauvegardes uniquement à ce moment là.
Du coup, on se retrouve bel et bien avec cette exception sordide que tu soulignes dans ton deuxième point : une MW CC s'alloue-t-elle comme le reste ? La réponse n'est pas claire puisqu'il s'agit toujours d'une attaque sup (vérifiez, mais je crois bien que oui), qui donc n'appartient pas au "pool" de dés lié à la CD. Il faut donc décider si ces dés là suivent les règles d'allocation normales ou les règles d'allocation des EG, même s'ils sont liés à un arme particulière (donc FF ou CC) ce qui interdit de les répartir comme pour les dés de la CD (ouf, vous m'avez suivi ?).

EDIT : par contre tu as raison au niveau des core rules : allocation en deux temps, et la MW CC doit rester au contact quoi qu'il en soit. Pas question de la projeter en FF.

Et puis j'ajoute, comme ça pour ceux que ça choque qu'une attaque CC puisse se retrouver à 15 cm, que comme v_guesnes l'a souligné (était-ce bien lui ?), l'assaut est une phase dynamique : les mouvements ne s'arrêtent pas quand s'arrêtent les contre charge, c'est juste pour les besoins du jeu qu'on les arrête-là. Si une formation arrive à décimer tous ses vis-à-vis au corps-à corps, elle avancera vers les autres, ce qui explique qu'elle puisse "projeter" ses attaques CC sur les unités à distance : en fait, elle avance.

DOUBLE EDIT: je commence à en avoir mal à la tête ! En fait, ce n'est pas aussi clair que ça pour le côté "une seule étape" effectivement. Dans le cas d'attaque sup, fréquent chez les EG, il semblerait qu'il faille procéder à une deuxième vague d'attribution, même si tout est censé se passer en même temps... plus d'explications dans mon post plus bas.

Brrr ! Ce que je retiens surtout c'est qu'un engin de guerre comme le Titan Archonte qui, configuré avec une lance psychique et un poing de combat est encore plus monstrueux en assaut car (comme je le comprend), il lui suffit d'utiliser la CC et la FF en même temps pour bénificier de toutes les attaques supplémentaires de ces dites armes. C'est Grobill à souhait !!!

Car rien n'indique nul part une restriction sur ces AS en cas d'utilisations double de la CC et FF, et comme lorsqu'on utilise l'un ou l'autre cela s'accompagne toujours des AS qui vont avec.

C'est un Eldar lover qui parle et qui pourrait se contenter de se réjouir en secret d'une telle possibilité. Ben non, car c'est trop violent.

Mais puisque c'est comme ça que ça se passe...

Jay