[Règles expérim.] Allocation des touches en corps à corps

hypothèse 1 : les attaques sup sont à dissocier du "pool" de base.

Prenons donc l'exemple du titan archonte de Jay :

La bestiole a une CD de 6. Il balance donc 6 dés, qu'il répartit comme il veut entre le CC et la FF. Ces attaques suivent les règles des EG : ce sont les dés issus du pool de CD, que l'on doit répartir et qui suivent des règles d'allocation spéciales, celles du 3.3.2.

Monté (comme une âne) comme il est, il bénéficie donc ensuite (enfin simultanément, mais vous m'avez compris, hein ?) de :
- 2 attaques supp grâce à la lance, en FF
- 3 attaques supp grâce au poing en FF, OU 2 attaques supp grâce au poing en CC, TK celles-là.

Nous avons donc : 6 attaques à répartir au départ en CC et FF, plus, avant de jeter les dés (donc pas question de voir comment ça se passe pour décider ensuite), soit 5 attaques en FF, si aucun socle n'est en contact avec lui, soit 2 attaques en FF et 2 attaques en CC (TK), s'il est en contact avec au moins un socle.

Ce qu'il faut décider, c'est donc de la façon dont on affecte ces 2 FF + 2CC supplémentaires, puisque si aucun socle n'est en contact, pas de problème. On se retrouve avec 6 + 5 = 11 attaques à répartir d'avant en arrière, comme d'hab. On ne peut pas décider d'utiliser la CC sans être au contact avec au moins un socle, ça c'est clair.

Si tous les ennemis sont en contact, là encore c'est clair : CC uniquement, donc 6 attaques de base + les 2 CC TK du poing, et c'est tout. la lance dans ce cas ne sert à rien. On ne peut pas utiliser la FF contre des socles en contact.

Si au moins un socle est en contact, mais pas tous, le titan peut par contre décider de balancer 6 attaques comme il veut entre CC et FF mais qui ne pourront être affectées que à des socles au contact (resp. à distance) + 2 attaques FF + ses deux CC TK. Ces 4 dernières attaques devront être affectées comme suit :

Selon les règles XP
1. Les TK en priorité à un engin de guerre de la formation, même si ce n'est pas lui qui est socle à socle (c'est le point le plus litigieux)
2. d'avant en arrière, donc en commençant par le socle au contact, au choix du défenseur pour l'attribution des TK. Peu importe à ce moment qui est en contact et qui ne l'est pas : ça ne change rien, le titan ayant la même carac pour CC et FF. Cela permet juste de ne pas se prendre la tête sur la répartition et "d'optimiser les touches", ce qui correspond à cette idée de la grosse machine qui ne laisse pas perdre des munitions sous prétexte que trois guignols sont accrochés à ses pieds : il va chercher les ennemis où ils sont.

Selon les core rules
Une fois toutes les attaques FF affectées à des socles à distance et toutes les CC à des socles au contact, les deux CC TK le seront automatiquement aux socles en contact, s'il en reste.

Citation :

C'est un Eldar lover qui parle et qui pourrait se contenter de se réjouir en secret d'une telle possibilité. Ben non, car c'est trop violent.

C'est pour cette raison que j'ai toujours été contre une baisse du coût de ce titan, qui est effectivement une brutasse...


Pour en revenir aux règles EXPERIMENTALES, les attaques supplémentaires sont gérées pour moi comme les attaques normales du titan : le CC va au contact, la fusillade ailleurs, et on peut utiliser à la fois les attaques supplémentaires de CC et de FF.
( Sauf pour le poing de l'archonte ou on doit choisir CC ou FF vu la description de l'arme. Désolé, j'aime bien embrouiller ).

Le bordel pour moi arrive quand tu fais charger ton titan avec des gardiens. Tu te retrouves avec par exemple :
- 1 touche TK du titan à allouer au contact en priorité sur des engins de guerre
- 2 touche TK du titan à allouer en FF en priorité sur des engins de guerre
- 2 touches normales du titan à allouer au contact
- 3 touches normales du titan à allouer en FF
- 6 touches normales des gardiens à allouer n'importe où.

En gros, c'est un peu prise de tête, et vu que le défenseur alloue comme il veut, j'imagine qu'il y a moyen pour un powergamer d'essayer d'en abuser...
Genre je commence par allouer les touches de tes gardiens sur mes gretchins en CC avec ton titan, et ensuite j'alloue les touches CC de ton titan sur ces memes gretchins, puisque ces touches ne peuvent aller qu'en CC...

Et malheureusement, cette situation se produit souvent quand on sort un titan warlock...

EDIT : j'avais pas vu le dernier post de shuriben :

Citation :

[..]d'avant en arrière, donc en commençant par le socle au contact, au choix du défenseur pour l'attribution des TK. Peu importe à ce moment qui est en contact et qui ne l'est pas

Moi j'interprete pas pareil. Pour moi, que ce soit attaque supplémentaire ou pas, les attaques CC d'un EG sont allouées en CC, les attaques FF en FF. Mais en fait je conçois que l'on puisse l'interpréter à ta manière. Bref, les regles sont pas claires!

Hypothèse 2 : on procède de la même façon tout le temps...

Reprenant notre titan archonte, on dispose alors de 6 attaques à répartir comme on veut, plus :
1. si des ennemis sont en contact
- 2 attaques FF + 2 attaques CC TK
ou
- 2 attaques FF + 3 attaques FF

2. sinon
- 2 attaques FF + 3 attaques FF dans tous les cas.

On tire les dés, et seuls les TK sont à attribuer de manière spéciale : en priorité aux engins de guerre, seulement s'ils sont au contact. Pour le reste, les CC vont au contact, les FF à distance, et voilà !

Conclusion : vive l'hypothèse 2, mille fois plus simple !

EDIT : thurse, on est hyper synchro !
oui oui tout à fait et justement, j'essaye de voir quelle interprétation convient le mieux. Et y a pas photo : l'une est lourde et complexe, l'autre beaucoup plus simple. Je te rejoins donc sur ton interprétation.

shuriben a écrit:

On tire les dés, et seuls les TK sont à attribuer de manière spéciale : en priorité aux engins de guerre, seulement s'ils sont au contact. Pour le reste, les CC vont au contact, les FF à distance, et voilà !

Ca veut dire qu'une attaque TT CC peut être attribuée à une unité pas au contact ?? :/

Flogus a écrit:

Ca veut dire qu'une attaque TT CC peut être attribuée à une unité pas au contact ?? :/

Autant qu'une MW de Terminator si il etait en contact peut aller sur une unité à distance...

Citation :

Ca veut dire qu'une attaque TT CC peut être attribuée à une unité pas au contact ?? :/

Bah oui car c'est une arme MW à la base. Donc si pas d'engins de guerre, elle se comporte comme une MW classique.

Jay

Ben justement, j'aime pas trop ...
Bon, au final, c'est le défenseur qui attribue les touches, et c'est toujours le pauvre Gretchin qui fini triplement broyé par les attaques TT(d6), menfin bon ...

Flogus a écrit:

Bon, au final, c'est le défenseur qui attribue les touches, et c'est toujours le pauvre Gretchin qui fini triplement broyé par les attaques TT(d6), menfin bon ...

Je croyais ça aussi, mais (je cite nealhunt sur TC)...

Citation :

The "defender decides hits" is from the experimental rules and is now virtually universally rejected. If you are using it, I highly recommend you stop. It leads to manipulation, confusion, and generally poor results exactly like you describe.

Also in both the book rules and the "Net EA" modifications, MW/TK shots are applied after normal hits in a separate round of allocation. AT fire will strip shields, then MW/TK hits may be allocated.

The procedures for applying hits are the same in both ranged fire and assault. The only exceptions are due to the nature of assaults. The concepts are exactly the same:

Apply hits closest to farthest.
If order of application makes a difference, apply so the greatest number of enemy units are hit.
MW/TK are applied last in a separate round.

Ce n'est donc plus le défenseur qui décide de l'attribution des touches, ça se fait automatiquement de l'avant vers l'arrière ET les touches MW/TK sont appliquées en dernier.

Quand je pense aux Titans de Flogus que j'ai presque jamais réussi à dégommer parque tous mes tirs TK étiaient gâchés sur les boucliers... La prochaine fois, ça va chauffer ! Vengeance !!!

Ok, donc d'après ce que je comprends, on fait une première attribution avec les attaques normales, puis on fait une seconde attribution avec les attaques MA/TT.

Ca veut dire que les unités en première ligne vont manger cher (attaques normales + attaques MA/TT (éternel "pauv' Gretchin" ^^).
Question tout de même : qui décide la séparation MA / TT. Exemple : 3 touches : 2 MA et une TT, qui décide où va aller la TT ?

Pour les boucliers des titans, je vais souffrir, mais c'est plus logique. Et puis ce qui est valable pour les boucliers de titans l'est aussi pour les champs de forces des gargants

Houlà, ça change bien des choses ! Donc fini également les vils répartitions de touches MW en assaut ! Youpi ! Donc dans un premier temps, les touches de tous poils, une fois ceci résolu on attribu les MW/TK sur les survivants.

Trés bon ça.

Lionel... Fini les comptes d'apothicaires ^^

Jay

Flogus a écrit:

Ok, donc d'après ce que je comprends, on fait une première attribution avec les attaques normales, puis on fait une seconde attribution avec les attaques MA/TT.

C'est ce que j'ai compris aussi. Maintenant, je n'ai pas encore lu le doc de modifs compilé par Nealhunt... Je m'y colle dès demain !

Citation :

Ca veut dire que les unités en première ligne vont manger cher (attaques normales + attaques MA/TT (éternel "pauv' Gretchin" ^^).

En même temps, 1. c'est logique (si t'es en première ligne, t'es mal) et 2. les Gretchins sont là pour ça.

Citation :

Question tout de même : qui décide la séparation MA / TT. Exemple : 3 touches : 2 MA et une TT, qui décide où va aller la TT ?

Bonne question... Si je trouve pas la réponse dans le doc de Nealhunt, je poserai la question sur TC.

Citation :

Pour les boucliers des titans, je vais souffrir, mais c'est plus logique. Et puis ce qui est valable pour les boucliers de titans l'est aussi pour les champs de forces des gargants

Gna-gna-gna... Rabat-joie, va !

Bon j'ai essayé de faire un résumé des règles d'allocation revues par Neal Hunt. Ca donne ça :

allocation des touches en assaut :
1) Les EG en contact avec des unités ennemis décident de la répartion de leurs dés entre CC et FF. Noter que si un EG est à portée d'unités à la fois en CC et en FF, il peut utiliser à la fois ces attaques supplémentaires de FF et de CC.
2) On fait les jets pour toucher pour toutes les armes non MA et non TT
3) Le défenseur alloue les touches du plus proche au plus loin. Les touches CC d'un EG ne peuvent être allouées qu'à des unités en contact avec lui, les touches FF uniquement à des unités qui ne sont pas en contact.
4) Les unités touchées font leurs jets de sauvegarde et sont retirées comme pertes le cas échéant
5) On fait les jets pour toucher pour toutes les armes MA et TT
6) On alloue ces touches comme pour les armes normales. Si une touche TT est allouée à un EG, lancer les dés de dommages variables, l'unité compte comme ayant recu un nombre de touches égales au résultat obtenu. Noter que ces dommages ne sont résolus que lorsque toutes les touches sont attribuées.


J'espère ne pas avoir compris de travers... Ce serait bien de pouvoir faire un résumé pas trop mal fait, car les règles d'allocation sont éparpillées dans les bouquins...

EDIT : titan remplacé par engin de guerre.

Thurse :

Remplace "titan" par "engin de guerre", et je pense qu'on est bon. Il y a donc bel et bien deux rounds d'allocation, un pour les touches normales, l'autre pour les MW/TK.

Notez bien que cependant, l'allocation de touche TK en assaut n'est pas encore claire pour tout le monde sur le TC. Neal Hunt a posé la question là : il s'agit de savoir si une touche TK cible les EG en assaut, de la même façon qu'elles le font en tir selon la règle XP.

L'autre cas "trouble" restant à trancher est la possibilité pour un engin de guerre d'outrepasser la règle d'allocation normale des EG et d'adopter la règle de base pour ses attaques supp. Les règles ne disent rien. Il suffit de trancher, dans un sens ou dans l'autre. Je pense qu'il vaut mieux respecter la règle de base, histoire de rester consistant : un EG ne peut pas utiliser de CC à distance, ni de FF au contact, MW ou pas.

Qu'est-ce qu'on en pense ?

J'en pense qu'aprés tous ces messages sur le sujet, que le contenu du post de thurse rapporte exactement ce que j'avais compris sur la nouvelle manière de gérer les touches en assaut ainsi que la gestion des Engins de guerre de tous poils lors de cette même phase.

Ca me convient parfaitement.

Jay

[

Hello

Code:

Si toutes les unités au contact de l'EG sont pulvérisées par les attaques normales, les attaques MA et TT qui auraient pu être occasionnées à d'éventuelles unités au contact sont elles reportables sur des unités plus éloignées?

Pour moi c'est non. Les touches CC des engins de guerre sont forcément attribuées à des enemis au contact. Donc à priori, personne au contact, pas d'attaque

Lionel a écrit:

Question de ma part :
Si toutes les unités au contact de l'EG sont pulvérisées par les attaques normales, les attaques MA et TT qui auraient pu être occasionnées à d'éventuelles unités au contact sont elles reportables sur des unités plus éloignées?

Comme celà se passe pour les unités classiques ayant des MA (si je ne me trompe pas.... je m'y perds un peu en ce moment dans les règles d'assauts).

Je sais pas si j'ai été bien clair là ?

Ce point n'est pas décidé "clairement" dans les règles XP.
Dans les core rules, c'est clair, c'est non.
D'un autre côté, je pense que la confusion vient du fait qu'on enlève un paragraphe dans les règles XP (l'allocation des touches MA) et que du coup on a l'impression de se retrouver avec une nouvelle règle, "les CC MA sont allouées même si aucun socle n'est plus au contact", mais en fait non. On a juste une règle, la répartition des touches en assaut, et une exception, les EG.
En l'absence de précision, on s'en tient donc à ce qu'on a : les EG en assaut sont les seuls dont les touches CC ne peuvent être alloués qu'à des unités au contact, les touches FF à distance. Comme on ne précise rien quant aux touches MA, il faut en déduire qu'elles marchent comme les autres.

Bon bah j'ai relu deux fois de suite tous le post et j'ai toujours du mal a discerner comment ca se passe exactement.

Serait il possible d'avoir une aide de jeu ultra precise, avec toutes les etapes du deroulement d'un assaut et toutes les subtilitées sur les EG en assauts? je vous avourez que je suis un peu perdu et que j'ai du mal a suivre les differences entres les regles du rule book et les regles XP. Ces regles d'assaut sont quand meme terriblement complexe et peu ergonomiques : /

- Je ne comprend pas non plus l'interet de specifier un peu partout que c'est le proprietaire de la formation qui allouent les touches qui lui sont infligés puisque celle ci sont de toute facons allouées dans l'ordre de positionement des figurines de la plus proche de l'enemi a la plus eloignée, que ca soit en tir ou en assaut d'ailleur. quelle est la subtilitées qui m'echape?

Autre question qui n'a rien a voir mais qui me turlupine:
Quand on lance les dés pour toucher en assaut le fait on:
- pour chaque figurine individuelement.
- par groupe de figurines possedant les memes valeur de CC et FF.
- En lancant en une fois un sceau de dés (1 par unité) et en attribuant les touches selon les valeurs de CC / FF de la formation impliqué dans le CC.

Citation :

Serait il possible d'avoir une aide de jeu ultra precise, avec toutes les etapes du deroulement d'un assaut et toutes les subtilitées sur les EG en assauts

Je suis d'accord avec toi, ce serait bien de faire un petit document. A priori, ce qui est en train de se passer c'est une fusion entre règles expérimentales et règles de base.
J'ai tenté de commencer cela dans mon post un peu plus haut. Ce serait bien de lister tout ce qui est pas clair.

Citation :

Je ne comprend pas non plus l'interet de specifier un peu partout que c'est le proprietaire de la formation qui allouent les touches

Je pense que c'est pour les touches spéciales ( lance des eldars ), ou disrupt en tir. Si par exemple tu recois un mélange de tirs disrupt et normale, c'est à priori le défenseur qui décide sur quoi tombent les disrupt

Citation :

Quand on lance les dés pour toucher en assaut [...]

Ben tu peux faire individuellement, mais c'est un peu long si tu joues ( au hasard) les orks.
Pour regrouper les jets de dés, tu regroupes tous les jets exactement identiques, c'est à dire ceux qui ont la meme valeur de CC ou FF et la meme propriété d'arme ( macro, lance, disrupt, ignore cover... ).
Pour les EG, vu les règles spéciales, mieux vaut faire les jets séparément pour eux.

d'avance désolé de jouer le trouble-fête

je voudrais attirer votre attention sur un (petit ?) point : contrairement aux propos de Nealhunt, il me semble que la regle d'allocation experimentale des touches reste la plus adoptée sur epic_fr !!

Si cette regle devait devenir obsolete :
- une contre proposition claire devrait etre presentée
- ce nouveau systeme devrait etre testé
- une decision collective devrait valider ces modifications

En l'absence de ces phases, je pense que la regle experimentale devrait rester LA regle de reference !!!

Citation :

En l'absence de ces phases, je pense que la regle experimentale devrait rester LA regle de reference !!!

Ben après ça dépend de ton groupe de jeu, de l'organisateur du tournoi, etc... Le but du doc de Neal Hunt est aussi d'harmoniser tout ça pour n'avoir qu'une version.

Ca a le mérite de rendre les choses plus clairs (cf le nombre de pages de ce post, qui montre bien que tout le monde lutte un peu avec ces règles... )
A noter aussi que c'est le fruit de nombreuses discussions/tests sur tactical command.

Après effectivement, tous les retours sont bon à prendre. En ce qui me concerne, je préfère cette version à celles des règles XP. Ca évite le problème des macro-armes qui arrivent systématiquement sur une unité sans armure.

Thurse a écrit:

Après effectivement, tous les retours sont bon à prendre. En ce qui me concerne, je préfère cette version à celles des règles XP. Ca évite le problème des macro-armes qui arrivent systématiquement sur une unité sans armure.

Moi aussi, je trouve ça beaucoup plus logique de pouvoir profiter de la puissance de ces armes au lieu de les gâcher systématiquement sur les boucliers ou sur les unités les plus faibles.

Oui tout à fait. De plus pour l'exemple, je vois mal les servants d'un stormblade ne pas balancer dans un premier temps ses missiles hunters afin de tomber les boucliers pour ensuite envoyer le lourd avec le plasma et missile Helion dans le but de faire un maximum de dégat.

Hors avec la règle actuelle, elle représente des troupes qui sont incapables de faire tirer des armes dans un ordre logique de priorité

Jay

notez bien que je ne conteste pas le contenu de cette regle !! elle est peut-etre meilleure que celle actuellement en cours, je n'ai pas encore pris le temps de juger ...

je trouverais juste dommage que la communauté deja pas tres nombreuse se divise encore sur une Nieme version de regles experimentales parceque dans un cas particulier certaines configurations d'armes sont desavantagées !

on est pas obligés de suivre les yeux fermés les reviews du TC, on peux prendre le temps de regarder ce que ca vaut, le tester sur le terrain, verifier que ca ne penalise aucune armée qui n'aurait pas besoin de l'etre, et ensuite decider !