PROBLEMES RELATIFS A L'AMBIANCE; LA MODERATION; LA FERC

Merci beaucoup Nico pour ton opinion qui à mon avis doit être ressentie par peut-être le plus grand nombre ici, c'est à dire ceux qui ne participent pas ou n'osent pas participer. Et ceux-là je pense que nous avons parfois tendance à l'oublier.

N'hésitez pas à suivre l'exemple Nico si vous êtes quelqu'un qui regarde cela de loin mais n'en pense pas moins, venez-le dire même en quelques mots.

Le but c'est de recueillir un maximum de réaction.

Bah, pour ma part, je me suis peu à peu désengagé des débats en partie à cause de l'ambiance. Je suis tout de même assez d'accord avec d'autres ici ; il y a un certain effet de clan et d'élitisme que l'on peut constater sur ce forum, avec tous les effets désagréables d'arrogance et de condescendance que cela entraîne envers "les autres", ceux qui ne font pas partie de la clique. Il est normal que ça dégénère au bout d'un temps.

Pour les débats, c'est sûr que ça peut vite s'échauffer - mais ça aussi, c'est naturel ; sur le net, on n'a pas la personne en face de soi et on ne discute pas de la même manière. Ajoutez à cela l'envie d'avoir raison et la vision personnelle qu'on peut avoir sur le jeu et son univers, et vous avez une belle recette pour une bonne engueulade. L'humanité, quoi. Personnellement, je vais faire plus attention à mes prochains posts, ça évitera de se prendre inutilement la tête.

Je pense avoir ma part de responsabilité dans certains enflammages sur le forum et je tiens à m'en excuser.

La "mauvaise ambiance" du forum tient du rapport de force entre les vieux lobbyiste et les jeunes enragés dont je fais probablement parti.

Ceci dit, je tiens à signaler que sans certains électrochoques, il est possible que des débats n'est jamais lieu.

D'ailleurs, lorsque c'est véritablement hors sujet on me le signale clairement et ca ne me dérange pas du tout.
Après tout je fais parti des jeunes de ce forum bien que ma trentaine soit déja derrière moi (sisi je suis un vielle peau maintenant).

Je fais parti de ceux qui ont mangé un certain nombre d'informations depuis 2 ans mais qui ne les ont peut-être pas aussi bien digérées que d'autres qui connaissent ce jeu depuis 15ans. (Meg, mes hommages)

Comme tout bon français qui se respecte j'ai du mal avec ce qui me semble injuste (avec ma vision tronqué, ou à juste titre, selon l'état de mes connaissances sur le sujet), ce qui m'amène régulièrement à une certaine grandegueulitude. De ça, je tiens à m'excuser et j'espère que malgré mes "éruptions" sur certains postes mais idées seront toujours lu avec le minimum d'intérêt qu'elles puissent avoir.

xavierovitch a écrit:

Lorsque Ulmo arrive dans le forum pour expliquer qu'il ne comprend rien au site de la french ERC, qu'il ne comprend pas pourquoi ses listes préférées ne sont pas présentes et qu'après c'est pourtant simple, un vote oui-non et le tour est joué, moi, je bondis.

1) Ce que tu en as retenu n'est pas ce que je voulais dire. Mais j'ai maintenant compris que nous ne communiquions pas de la même manière (j'exagère/je simplifie des points pour insister sur ce dont je souhaite parler, tu n'y lis que la provocation) et j'y ferai plus attention.

Mais je ne retrouve pas du tout dans ce manque de respect dont tu m'accuses.

2) Mon message ne méritait vraiment pas de bondir et c'est bien, à mon sens, une illustration de cette ambiance tendue.
Si, en première lecture, tu n'y lisais que provocation, tu pouvais aussi passer ton chemin, au lieu de répondre sur un ton incitant à l'escalade verbale.
Pour moi, l'incident est clos, mais il reste symptomatique.

xavierovitch a écrit:

Quand au manque de votant, je ne crois pas que leurs nombres soient surtout un reflet de la mauvaise ambiance.[...]
Je crois que ce grand nombre [d'utilisateurs anonymes de la FERC] est surtout intéressé par le fait de pouvoir disposé de règles stables sans avoir forcément envie de se salir les mains dans les débats de la french ERC.

Le statut de "joueur non développeur" est en effet probablement assez répandu : voir le message de Nico, un utilisateur (dont le pseudo m'échappe) qui disait que son groupe de joueurs en avait marre des modifications hebdomadaires, ma propre position, ...
Il suffit d'avoir peu de temps pour jouer, ou peu de temps à passer sur ce forum, pour tomber dans cette catégorie.

xavierovitch a écrit:

La grosse majorité des joueurs veulent bien utiliser nos règles, et je les en remercie, mais ne s'intéressent pas à la conception de celle-ci.

Mais on vous remercie également de prendre le temps de faire de E:A un très bon jeu et surtout de nous en faire profiter.

Néanmoins, l'impression que me donnent les discussions que j'ai parcourues est qu'il y a un noyau "d'ancients FERC", qui ont leur vision du jeu, et que les nouveaux sont un peu regardés de haut avant de s'intéresser à ce qu'ils ont à dire.

C'est une vision générale de la FERC, donc fausse dans chaque cas particulier (c'est bien le principe des généralités que de dire quelque chose de jamais vrai au cas par cas. Par exemple dire que les enfants vivent en général chez leur papa et leur maman, alors que tout le monde pourra trouver un contre-exemple quelque part). J'ai reçu des réponses très sympathiques et détaillées de certains membres, et j'imagine bien que Xavierovitch (le "méchant" de mon histoire, sans aucune animosité) en a déjà fait autant en d'autres occasions.

Il n'empêche que cette impression subsiste, et que les généralités contiennent souvent ("en général", donc) des idées pertinentes.

J'ai l'impression que vous vous coupez de la communauté à cause de cette attitude, et au vu du travail réalisé (en quantité comme en qualité) je trouve cela vraiment dommage.

Juste pour rebondir 2 secondes sur le message précédents de Ulmo car je trouve cela intéressant. Je ne suis pas très loin d'éprouver le même sentiment que lui et malgré tout je ne suis pas très inquiet parce que j'ai eu la chance de rencontrer Xavierovitch, le moustachu, FrançoisB, Meg et d'autres lors d'une rencontre Lyonnaise et que ce fût un moment fort agréable et que toute ces personnes sont respectueuses et intelligentes dans la vraie vie donc je ne me fait pas trop de bile. Le meilleur signe que nous sommes entre personnes de bonne compagnie c'est que toutes les "rencontres" Epic aux quatre coins de la France se déroulent merveilleusement bien. Il reste à retrouver cette ambiance conviviale des rencontres sur le Forum. Ce qui n'exclut pas de débattre et de défendre ses idées.

Dernier point avant d'aller bosser, j'ai oublié de mentionner dans mon premier message que je trouverais intéressant que les travaux de la FERC soient un peu plus "lisibles". J'entends par là que c'est parfois difficile de s'y retrouver si comme moi vous ne suivez pas les discussions au quotidien. Je trouve que dernièrement c'est un peu mieux avec des plannings et prévisions sur le travail en cours et des sous sections par armée plus claires. Bref, un petit post-it avec la liste des fichiers disponibles et leur dernière mise à jour serait bien pour que chacun puisse facilement mettre à jour ses connaissances.

Mes deux francs à moi :

Effectivement, je l'impression que la FERC s'enlise dans des conflits de personnes. C'est fort dommage.

Je pense que c'est d'une part par ambition excessive. On veut faire toutes les listes alors que le nombre de joueurs et de posteurs est limité.
Quelle est la valeur d'une liste Tau (par exemple car d'autre listes sont concernées : Necron, les variantes du Chaos, etc.) qui a été débattu par cinq zigues et testée par deux (voire un) ? En fait, on se rend compte que posteurs réguliers ne jouent pas. Ou quasiment pas. Quelle est la valeur de leur avis (notez que je m'inclus dans le lot) ?

Les listes SM, la GI, les orks et les eldars sont tout de même de beaux aboutissements de la FERC. Elles sont utilisées régulièrement un peu partout sans véritables problèmes.
Il me semble qu'elles sont unanimement reconnues pour leur qualité. Je crois qu'on perdrait ce qui fait la FERC à se disperser de trop.

Vu notre capacité d'investissement réduite, il serait peut-être bon de ne travailler qu'une seule liste à la fois sur une période relativement longue (2, 3 mois par ex). Et de s'imposer d'aboutir à un résultat après ce délai, de réflexions et de tests. GW ne fait pas autrement pour ses codex.

Au niveau des posts : je pense qu'effectivement les invectives ne servent à rien. Supprimons les posts sans intéret dans un sujet de 10 pages, on n'en a plus que deux !

Patatovitch

Citation :

Justement, Fabien, ce n'est pas le travail de la modération de traiter le cas du cowboy mais aux animateurs F-ERC de lui rappeler courtoisement qu'il arrive après la bataille. Si cette explication n'est pas courtoise alors la modération arrive et tape.
Je crois en fait que tu confonds modération du forum et animation de la F-ERC. Comme l'a bien dit Hojyn, la F-ERC n'est pas gérée par l'équipe de modération, elle est hébergée sur le forum car son travail intéresse toute la communauté et qu'epic_fr est le lieu de rencontre de cette communauté...

Effectivement c'est une confusion de ma part dans le rôle de chacun.

Citation :

Je pense que c'est d'une part par ambition excessive. On veut faire toutes les listes alors que le nombre de joueurs et de posteurs est limité.
Quelle est la valeur d'une liste Tau (par exemple car d'autre listes sont concernées : Necron, les variantes du Chaos, etc.) qui a été débattu par cinq zigues et testée par deux (voire un) ? En fait, on se rend compte que posteurs réguliers ne jouent pas. Ou quasiment pas. Quelle est la valeur de leur avis (notez que je m'inclus dans le lot) ?

Pourquoi ne pas être ambitieux? C'est d'ailleurs toi, il me semble, qui a pondu la waaagh Dakazog.... cette liste est intéresante, pas aboutie mais les idées que tu développes sont intéressantes. L'as tu développées seul?

Pour ce qui est des débats, libre à chacun d'y participer ou non, il faut pas se cacher derrières des prétextes falacieux pour justifier sa propre volonté.
Pour ce qui est de :

Citation :

En fait, on se rend compte que posteurs réguliers ne jouent pas. Ou quasiment pas. Quelle est la valeur de leur avis

L'avis de chacun est bon à prendre, tu entraines le débat sur des éléments élitistes, ce qui est domage... pour jouer une liste "secondaire" encore faut il qu'elle soit définie par plusieurs personnes (5 zigues peuvent suffire) et la tester après.

A partir de quand un avis est bon à prendre?
Combien faut il jouer de parties par mois?

plop !

pour la visibilité des listes / débats les tentatives de séparations sont bien et tout. Néanmoins s'appuyer sur un site et non un forum pour vraiment présenter les liste officielles / listes en cours de debogages / listes de FAN ça serait vraiment mieux.

Un épinglé "à lire avant de poster" pointant vers ce site, l'action de la FERC au sens général, les actions à venir pour l'année serait aussi un plus. Ca peut-être le site actuel qui est très sympathique en y ajoutant un wiki aussi. ça peut être une pov' page de référence bien foutue sur un de nos nombreux fournisseurs gratuits.

La lisibilité sur un forum c'est pas possible enfin ça donne toujours une impression brouillée et brouillonne car ça bouillonne

tomtom

titomane a écrit:

plop !

pour la visibilité des listes / débats les tentatives de séparations sont bien et tout. Néanmoins s'appuyer sur un site et non un forum pour vraiment présenter les liste officielles / listes en cours de debogages / listes de FAN ça serait vraiment mieux.
tomtom

Tu fais de l'humour c'est ça ?

Et le site dans ma signature c'est quoi ? Ne me dis pas que tu n'es jamais allé dessus ? Car l'emploi du verbe être au conditionnel dans ton intervention laisse penser que tu n'as jamais visité le site de la F-ERC. Non mais rassure moi !

Jay

Il est bien ce site, mais comme je l'ai déjà dit il est un peu succinct.

L'idée, c'est que ce site devrait pouvoir être complètement autonome : le nouveau joueur doit pouvoir se débrouiller avec.

Donc il y manque, par exemple, un état d'avancement des travaux pour expliquer que les Squats/Tyranides/etc sont pour le moment dans un tiroir mais que leur tour va arriver.
Je pense également à une présentation un peu générale, regroupant sur une seule page (celle d'introduction ?) les descriptions des différentes armées.

Yop, bon bah vais mettre mon grain de sel, histoire de

Dans mon cas je me considere comme un joueur novice ayant en réalité repris réèllement que depuis que je suis dans le club avec Meg.
Je joue pour jouer, je cherche pas spécialement a gagner, et mes listes sont toujours des listes a thème, et pas du tout optimisées ( juste testées un peu, et modifiées un poil selon resultats et avis de mes adversaires, générallement Meg, mais toujours avec l'esprit que je voulais garder ).

Pour moi on est là pour traiter et faire aboutir des listes, qui nous permettront de jouer ensemble, de facon amicale ou en tournoi avec des informations le plus aboutis possible, et cela passe par des discussions, tests, parfois ce que je qualifierais plus comme des chamailleries que comme des empoignades. C'est regretables mais malheureusement ca reste dans le principe de débattre.
Je ne pense pas que les "habitués" prennent ombrage de cela ( me souvient de m'être un peu pris le bec avec Xavier durant une des discussions ici avant l'IWC, ce qui n'a pas empecher de nous être bien entendu et avoir joués une belle partie lors du tournoi ). Là ou cela pose probleme, c'est surtout pour les non-intervenant, ou l'on donne l'impression parfois d'être un nid de vipères pretent a mordre, et c'est là dessus qu'il va nous falloir faire attention, si l'on veut donner une vrai crédibilitée a la F-ERC, car même si ces personnes ne participent pas, le fait d'utiliser les listes traitées ici en font des membres a part entière.

Bref va falloir qu'on apprenent a faire attention a nos dérivent, qui sont quand même assez courantes depuis quelques temps.

Citation :

Car l'emploi du verbe être au conditionnel dans ton intervention laisse penser que tu n'as jamais visité le site de la F-ERC. Non mais rassure moi

meuh non mon jay agad' une aut' partie de mon post :

Citation :

Ca peut-être le site actuel qui est très sympathique en y ajoutant un wiki aussi.

c'est juste le mettre en exergue / sur un piedestal ce maginifque site

@ulmo : t'as l'air d'en vouloir toi, jay faudrait que tu l'embauche comme scribe le gars là...

tomtom

Ben je suis ouvert à tout rédactionnel, fendez vous les gars et j'insert.

Jay

Citation :

Ben je suis ouvert à tout rédactionnel, fendez vous les gars et j'insert.

alors si ça c'est pas homo

oups la porte .

Bon, maintenant que tout ou presque a été dit, nous attendons vos propositions pour une meilleure gestion de la section.

On aura bien compris sinon que des efforts de la part de chacun des partis sont nécessaires car les torts sont assez partagés, mais je constate que ça a déjà commencé , il faut que cela continue.

Allez-y la parole est à vous.

Pour commencer je pense qu'il nous faut pondre des chartes : une pour la F-ERC expliquant le fonctionnement de la section et une plus générale s'appliquant à l'ensemble du forum.

Sinon, pour ce qui est de ma position, c'est vrai que je suis à l'origine de certains miniconflits, principalement parce que je suis plutôt partisan de changer des points de règles et capacités spéciales qui posent problème que de modifier les profils eux mêmes pour en atténuer les conséquences (ex: le charismatique multiple, ou le fait qu'avoir beaucoup d'activations donne un avantage parfois injustifié, comme dans la partie Saim Hann vs garde où la garde ne devrait pas avoir la capacité de jouer après les Eldars: ce sont eux qui sont censés avoir une meilleure coordination normalement).

Après, tant que ce ne sont pas des attaques personnelles, et que c'est bien argumenté (même quand je ne suis pas d'accord), cela ne me pose pas de problème. On a tous une vision différente du jeu, donc les dérapages sont compréhensibles avec ce mode de fonctionnement démocratique, même s'ils sont un peu trop nombreux.

fbruntz a écrit:

Pour commencer je pense qu'il nous faut pondre des chartes : une pour la F-ERC expliquant le fonctionnement de la section et une plus générale s'appliquant à l'ensemble du forum.

Je pense que cela aiderait à clarifier les choses en effet.

Galdred a écrit:

(ex: le charismatique multiple, ou le fait qu'avoir beaucoup d'activations donne un avantage parfois injustifié, comme dans la partie Saim Hann vs garde où la garde ne devrait pas avoir la capacité de jouer après les Eldars: ce sont eux qui sont censés avoir une meilleure coordination normalement).

Vouloir révolutionner les listes d'après UN rapport de bataille, c'est quand même fort.
Tu ne connais pas la liste Saim-Hann qui justement a une Stratégie de 3 (et non de 3) et qui, par sa structure, fait qu'on est limité en nombre d'activations.
De plus, la Garde, ce n'est pas que les énormes formations de tanks ultra chère. Dans la liste, il y a aussi beaucoup de formations à pas cher.

Et même sans ça, avec la possibilité que peuvent avoir les eldars de jouer 3 activations à la fois, si l'advrsaire n'en joue que une à la fois, les eldars se retrouvent à se tourner les pouces en serrant les fesses à attendre les dernières activations ennemies.

Bref, il faut quand même tester un (grand) minimum avant de faire des proposition qui risquent de chambouler tout.

Hop, hop... On est parti sur les solutions, ne relançons pas les débats svp.

Solutions :

1°) rester courtois et poli en toute occasion
2°) rester courtois et poli en toute occasion (bis)
3°) acheter un punching ball / prendre le frais à sa fenêtre / partir prendre un verre au pub du coin
4°) ne jamais poster à chaud (principe du "je tourne 7 fois ma langue dans la bouche avant de parler")
5°) ne pas hésiter à solliciter les animo(dos) pour que les débats soient recentrés s'il y a dérive
6°) écouter les animo(dos) lorsqu'ils recadrent le débats
7°) argumenter les propositions en s'appuyant, sur les règles, les listes d'armées, les parties jouées, ou lues, les statistiques (aussi ^^)
8°) éviter la surenchère lorsqu'un débat s'ouvre. Et s'en tenir uniquement au sujet initial. Ce afin d'éviter les posts fleuves, si un nouveau sujet apparait, ouvrir une nouvelle file de discussion ou demander aux animo(dos) de le faire.
9°) rester courtois et poli en toute occasion
10°) pourrir les boites MP des modos ^^

les solutions déjà évoquées mais au combien intéressantes :

1) une charte.
2) si on se sent pris dans une discussion dans laquelle on va partir en live, fermer epic-fr et revenir le lendemain.
3) Pas de flaming pour le flaming ! et meme pas de flaming tout court. Si c'est pour partir en live et rien apporter au moulin, passer à autre chose c'est bien.
4) respecter les règles de l'humour courtois : on peut rire de tout mais pas avec tout le monde, eviter de se foutre de la gueule de l'autre si il n'est pas prêt : principalement si on ne s'est même jamais vu en réel ça passe pas bien.
5) ouvrir une autre file de discussion plutôt que de tout mélanger


question subsidiaire :
=> ne pas confondre statistique et probabilité mais là c'est un peu mon coté chasseur de moulin, je sais que je n'arriverais pas a faire entendre raison sur ce coup là

tomtom

Juste un peu mot d'un revenant.

Je suis peu surpris par ce que je viens de lire. J'avais été assez peu convaincu par la démarche en question, que je trouvais (voilà plus d'un an) restreinte à un noyau de joueurs avec leur propre vision du jeu (et essayant d'y trouver LA vérité ), et, en fait, pour dire ma position, assez peu ouverts aux idées contraires.

Je ne me suis pas replongé dans les discussions, par conséquent ce qui suit peut dater et ne plus refleter la réalité, mais quelques problèmes de fond :
- des gens trop attachés à leurs listes ou voulant résoudre des problèmes qu'ils rencontrent en les jouant,
- des acteurs qui ont une vision induite par les listes qu'ils jouent (souvent peu nombreuses) et contre lesquels ils jouent (et perdent). Ces deux points impliquent un petit manque de recul et renforcent la tentation de défendre jusqu'au bout son bout de gras,
- une réticence à parler de statistiques (en fait de probabilités pour être exact, je rejoins titomane),
- un petit nombre de participants (noyau dur) qui biaise l'analyse (par le manque de visions et d'expériences différentes) (ça ils n'y sont, a priori, pour rien),
- des débats récurrents, certains datant de l'origine du jeu (je me souviens de points abordés qui avaient déjà fait l'objet de débats lors de la bêta).

Bref, rien qui ne soit insurmontable ou qui ne soit très humain.

Et il ne s'agit pas non plus d'un problème majeur pour moi : je peux rester aux listes publiques et jouer à NetEpic (de toute façon EA présente beaucoup trop de problèmes de règles à mon goût et l'équilibrage des listes nécessite trop de tunning pour prendre une ampleur réelle).

euh ben en fait ça à l'air d'actualité les points soulevés je dirais

puisque tu invoque mon coté don quichotte, personnellement je trouve absolument abhérant de se baser sur des calculs de probabilité pour comparer des effets d'armes. C'est ptet à la rigueur valable si on reste sur des probabilités basées sur des jets identiques (genre proba sur 1 jet de D6 sur X jets de D6) mais absolument pas comparable par exemple 6D6 à 2+ comparé en proba à 12D6 à 4+ ça se ressemble un peu si on regarde que les proba. Maintenant connaitre la chance de faire 2 morts 4 morts, 8 morts 12 morts (ce qui nous intéresse finalement !) c'est pas la proba qui nous le dit.

C'est pas de la probabilité de tirage par exemple en poker qui peut donner une bonne base car on réfléchit toujours sur les mêmes tirages (1 jeu de 52 carte).

Je suis pas un matheux et j'ai consulté un amis qui l'est et qui m'a confirmé le coté complètement nuisible (car il est faux de croire qu'on peut comparer ces probabilités entre elles) donc à choisir je préfère les gens qui ne veulent pas en parler (hum coincoin par ex) plutôt que des gens qui partent en vrille et se basent sur ces calculs pour dire "tu vois c'est pareil / mieux / moins bien". Le bon sens du coincoin dans ce cas là est d'une bien meilleure utilité.

En lisant un peu sur le net, et en en causant à mon pote matheux, il en ressort que la statistique peut nous aider même si il faut se méfier car dans la statistique, c'est l'interprétation qui est le plus sujet à caution. En effet faut faire gaffe aux hypothèses de départ (bon pour nous ça va à peu près car on reste sur du D6 / D3) et à la pertinence des résultats. Néanmoins c'est une base de discussion qui peut être utilisée.

PAS LA PROBABILITE !!!

voila donc j'engage tous les modos à faire bien attention aux dérapages là dessus. Car effectivement il y a 2 camps les pour et les contre et meme les pour ne sont pas dans LES MATHS en majuscule

tomtom

Et les probabilités / statistiques de faire x morts avec une unité, ne dépendrait-elle pas de la façon de jouer la dite unité ?
Aux débuts de la F-ERC (oui, je jouais Armageddon à cette époque-là), j'ai vu des gens modifier les caractéristiques des unités en fonction de leur façon de jouer. Bien sûr, eux étaient de "très bons joueurs" et ceux qui n'avaient pas les mêmes ressentis qu'eux étaient tout simplement "de mauvais joueurs"...

Alors vous savez, les stats....

attention à ne pas confondre :
les calculs de proba sont juste et pertinent, c'est l'utilisation qu'on en fait qui ait souvent soumise à caution.

Pour reprendre l'exemple classique de savoir combien de mort peut faire une unité.
on tombe à chaque fois dans le travers de ne calculer que l'espérance mathématique, alors que donner la répartition complète des probabilités ou la courbe des probas de résultat minimum (chance de faire x ou +) est bien plus pertinent.

C'est sur ce genre de différence qu'on peut séparer 6 attaques à 2+ de 10 attaques à 4+ (même espérance mathématique, répartition différente, potentiel maximum différent).