Review Eldars

Désolé lionel mais il faut argumenter avec des faits qui, en l'occurence sont des stats, sinon il n'y a rien de tangible, laissant libre court aux fantasmes de chacun. Ceci dit, l'interprétation des faits est encore possible, nous pouvons le voir avec hojyn, moi ou jay.

Ce qui est bien c'est que le côté non exhaustif de ces stats est à mettre (en partie) au profit d'hojyn.

Citation :

@ chaotique : sauf qu'à 45 cm, portée du falcon, il faut prendre en compte l'autre moitié de l'armement du titan. Ça rajoute 2 tirs AT à chaque fois. Et puis si tu veux prendre en compte les tirs à moins de 30 cm, il faut considérer un phantom pulsar/power fist, qui pour le coup enverra 6 tirs AP 4+/AT 4+ de plus.

Évidemment, contrairement à ce que dit shuriben, on ne peut pas prendre 2 pulsars pour la première partie de l'exercice et un power fist pour la deuxième, ce ne sont plus des stats mais deux cas différents.

A 45 cm, oui, il y a deux tirs du titan à AP4+/AC5+ mais face aux 15 tirs AP/AC 5+ à 30cm des falcons... (qui rattrappent tres facilement la différence avec leurs mouvements). Je crois que hojyn l'a éludé avec raison, ce n'est certainement pas en faveur du titan qui s'avère être une passoire avec deux pulsars, d'où la demande de up.

Bon j'aurais pu compléter avec les longueurs de tirs maximale qui diffèrent à l'avantage du Titan pour 30cm sans bouger (avec des eldars faut le vouloir), 20cm avec un mouvement (bon ça c une vraie stat qui compte à l'avantage du titan, enfin une), et 10 cm après double mouvement (on peut commencer à parler de négligeable).

Le tir soutenu qui n'existe pas pour les falcons (merci lionel) dans les stats d'hojyn est un "oubli malheureux" pour ce parallèle qui tournait déjà en faveur des falcons en puissance de feu.

Lionel, tu as raison, il y a beaucoup plus de possibilités que celles exposées, nous ne prenons, si possible, que les plus intéressantes pour la démonstration, sachant que même celles-la prêtent à confusion. Et que d'autres plus parlante, n'ont peut-être pas encore été citées.

Le malaise que provoque ce titan est évident pour les vrais joueurs eldars. Je le répète sans ironie et avec un brun d'air mutin.

chaotique a écrit:

Le malaise que provoque ce titan est évident pour les vrais joueurs eldars. Je le répète sans ironie et avec un brun d'air mutin.

Bon bah les faux joueurs eldars quittent la discussion alors.

Deux-trois petits trucs petites choses et je m'en vais de ce sujet :

@ Lionel : dans ma démonstration j'avais (je crois, mais c'est un peu lointain) précisé que je ne mettais pas le tir appuyé des Falcons puisque ça doit arriver une fois tous les dix ans (je rappelle qu'on ne peut pas faire de pop-up en tir appuyé, ça limite l'intérêt de la chose pour les Falcons). Je crois aussi avoir pris les tirs AP en compte, puisque j'ai comparé les tirs du Fantôme et des Falcons sur de l'infanterie.

@ Jay

Citation :

les dés se foutent des statistiques

Citation :

Les statistiques on peut leur faire dire ce que l'on veut

C'est un peu ça le problème : on avance des arguments objectifs (en tout qui essayent de l'être), tu réponds par des arguments de "feeling". La discussion ne peut pas avancer comme ça.

Citation :

Quand je parle de bonne transposition des profils, je ne sais même pas ce que tu réponds à ça. En fait tu ne réponds même pas.

Ben non, parce que ça ne me semble absolument pas pertinent. Les tanks et les Titans eldars ont DEJA un rôle bien défini à EA, pourquoi vouloir tout chambouler ? Parce que ça ne te plaît pas ? C'est dommage, mais à ce moment-là c'est un règle maison qu'il te faut...

shuriben a écrit:

chaotique a écrit:

Le malaise que provoque ce titan est évident pour les vrais joueurs eldars. Je le répète sans ironie et avec un brun d'air mutin.

Bon bah les faux joueurs eldars quittent la discussion alors.

Oui, là c'est sûr, si certains détiennent déjà la vérité...

Bon, au lieu de commencer à devenir gratuitement méchant, vexé, outré, etc., on peut dresser un bilan des 9 pages de discussion ?

Par exemple, après débats acharnés, pas de consensus ; la majorité des participants s'étant exprimée en faveur d'un maintien des listes actuelles, pas de changement pour cette review, rendez-vous l'an prochain ?

A moins qu'on se boude les uns les autres, ou qu'on ait d'autres arguments à avancer, ou que d'autres joueurs viennent argumenter sur le sujet, ça semble raisonnable, non ?

Comme ça on se serre la main, on se respecte mutuellement, et on replace cette discussion dans son contexte : un débat autour d'un jeu.

Citation :

Ben non, parce que ça ne me semble absolument pas pertinent. Les tanks et les Titans eldars ont DEJA un rôle bien défini à EA, pourquoi vouloir tout chambouler ? Parce que ça ne te plaît pas ? C'est dommage, mais à ce moment-là c'est un règle maison qu'il te faut...

je répète à nouveau les questions :

Un fantôme à 750pts pour 4 tirs TT te semble-t'il un choix pertinent en 3000pts alors qu'il est quasiment prouvé que cette unité ne sert vraiment dans son rôle que dans des parties de plus grande importance ?

Selon toi, pourquoi les joueurs préfèrent encore jouer du Scorpion à la place même s'il est un peu plus "faiblard" ?

Lorsque tu auras répondu objectivement à ces questions on pourra continuer. Mais le problême c'est que tu sais trés bien quelles sont les réponses et c'est pour cela que ni shuriben, ni toi vous y répondez de manière claire et sans détour.

Jay

Maintenant que tout a été dit ou presque, que chacun a pu s'exprimer, il serait peut être temps de passer véritablement à un vôte. Parceque là on est parti pour un an de débat stérile, ou chacun s'oppose.
Ca permettrait de passer à autre chose et de faire retomber cette pression malsaine qui entâche les relations sur le Forum. Et dont je suis en partie responsable (mea culpa).

j'ai pas tout lu car j'arrive pas a suivre la cadence mais sur une 20aines de parties jouée avec / contre des eldars j'ai jamais vu la tete d'un de ces boulets de titans fantômes donc je plussoie sur le boostage de la bete ^^

quand aux stat zavez indiqué les variance et ecart type dans vos calculs ? nan pasque c'est important de savoir qu'en moyenne ont doit faire 4+ ou moins 2 ou 4 plus ou moins 0,2... en fait ça change pas mal de chose ^-^

sinon du temps maitre delron le fouetard, quand ça partait en vrille il avait toujours la sagesse de nous faire un résumé de toutes les possibilités et apres on vote enfin j'dis ça j'dis rien...


tomtom

Citation :

Un fantôme à 750pts pour 4 tirs TT te semble-t'il un choix pertinent en 3000pts alors qu'il est quasiment prouvé que cette unité ne sert vraiment dans son rôle que dans des parties de plus grande importance ?

Oui, pour moi c'est un choix pertinent dans pas mal de situations. Relis les stats que j'ai postées à plusieurs reprises dans la discussion : un Fantôme fait des dégâts de manière non pas spectaculaire, mais très régulière. Rajoute sa portée, sa résistance, etc. et tu arrives à une unité plus que correcte amha.

Et je sais que tu n'aimes pas les stats, mais tout de même :

Contre du blindage normal
Mvt simple
8 tirs MW4+ (Revenants) > 4 touches > 4 morts
4 tirs TK3+ (Fantôme) > 2,66 touches > 2,66 morts
Mvt double
8 tirs MW5+ (Revenants) > 2,66 touches > 2,66 morts
4 tirs TK4+ (Fantôme) > 2 touches > 2 morts

Contre du blindage renforcé
Mvt simple
8 tirs MW4+ (Revenants) > 4 touches > 2 morts
4 tirs TK3+ (Fantôme) > 2,66 touches > 2,66 morts
Mvt double
8 tirs MW5+ (Revenants) > 2,66 touches > 1,33 morts
4 tirs TK4+ (Fantôme) > 2 touches > 2 morts

Dès qu'on passe sur des cibles lourdement blindées, le Fantôme devient plus intéressant. Et tu auras beau dire, avec un mvt de 25 cm et une portée 75 cm, je ne vois pas comment il ne pourrait pas trouver de cibles intéressantes.

Par ailleurs, la seule vraie grosse différence d'efficacité au tir se situe sur les cibles légèrement blindées après un mvt simple, mais accorde-moi que les Revenants auront plus souvent tendance à doubler que le Fantôme... et à ce moment-là, ça se rééquilibre.

Et puis bien sûr, en termes de résistance c'est pas la même chose non plus, c'est pourquoi je pense sincèrement que le Fantôme vaut ses 750 points.

Citation :

Selon toi, pourquoi les joueurs préfèrent encore jouer du Scorpion à la place même s'il est un peu plus "faiblard" ?

Peut-être parce 750 points dans une partie à 3000 points est un investissement trop gros ? Ce que Shuriben voulait montrer en donnant des exemples de parties sur TC, c'est que le Fantôme est tout à faire jouable et joué dès lors qu'on joue avec assez de points, car on peut alors aligner une armée équilibrée malgré le lourd investissement en points.

Par contre à 3000 points, les joueurs jugent souvent préférable d'acheter 2 ou 3 formations pour le même prix, ce qui leur permet d'aligner une armée équilibrée et disposant d'un nombre correct d'activations.

Si le Fantôme était injouable, les gens ne l'aligneraient pas plus à 4000 ou 5000 points qu'ils ne le font à 3000 points. Ils joueraient une deuxième paire de Revenants ou un autre Archonte, ou plus d'avions.

Pour moi c'est un problème lié au prix des Titans en général plus qu'à la qualité intrinsèque du Fantôme. D'ailleurs je ne suis pas certain qu'on voit beaucoup plus de Titans Archontes, de Warlords ou de Grands Gargants dans les parties à 3000 points.

Puisqu'on sous-entend que je ne suis pas objectif et/ou que je suis de mauvaise foi, voici de quoi étayer mes propos. Vous trouverez ci-dessous, classés par catégorie de points, les résultats de mes recherches sur la TOTALITE de la section "Battle Reports" de Tactical Command. Je ne mets pas les liens à chaque fois mais vous pouvez vérifier ICI si vous doutez de mes propos. Chaque nouvelle partie est représentée par un "*" suivi de la composition de l'armée au niveau des titans.

6000 pts
* 1 Fantôme, 2 Revenants

5000 pts
* 1 Fantôme
* 1 Archonte, 1 Fantôme
* 1 Archonte, 1 Fantôme

3500 points
* 1 Fantôme

3000 pts

* 2 Revenants
* Pas de Titan
* 1 Fantôme
* 2 Revenants
* Pas de Titan
* Pas de Titan
* 1 Archonte
* Pas de Titan
* Pas de Titan
* 2 Revenants
* 1 Fantôme

2500 points
* Pas de Titan

En 17 parties, on a vu sur les tables :

- 3 fois un Archonte
- 7 fois un Fantôme
- 4 fois des Revenants

Et à 3000 points :

- 1 fois un Archonte
- 2 fois un Fantôme
- 3 fois des Revenants
- 5 fois pas de Titan

Donc on voit bien que personne ne joue le Fantôme, effectivement...

La théorie de Shuriben est en tout cas validée, puisque les Revenants sont en tête pour le format 3000 points et que le Fantôme montre très souvent son nez dans les grosses parties.

Et la mienne l'est tout autant, puisque la majorité des parties à 3000 points se jouent sans le moindre Titan.

Et si on me rétorque "ce sont les Anglais qui jouent comme ça, tout le monde sait que les vrais joueurs eldars sont Français", je vous renvoie à la section Rapports de Bataille de ce forum (je n'ai évidemment pas compté mes propres rapports de bataille) :

5000 points
* 1 Archonte, 2 Revenants
3000 points
* Pas de Titan
* Pas de Titan

Pas exactement un plébiscite en faveur des Titans dans les parties à 3000 points non plus, apparemment...

Soyons bien clairs : ceci ne prouve RIEN sur l'efficacité des différents Titans. Mais il me semble que le postulat de départ est "le Fantôme n'est pas joué, il faut le booster", donc je crois que mes exemples sont pertinents pour prouver que ce postulat est sinon faux, du moins pas généralisable à l'ensemble des joueurs.

Voilà, maintenant si vous voulez continuer à dire "personne ne joue le Fantôme parce que c'est nul", libre à vous. Libre à vous également de penser que je ne suis pas objectif, mais si vous pensez ça alors que je n'ai fait que citer des parties auxquelles je n'ai même pas participé, là franchement je ne sais plus quoi faire.

Citation :

Lorsque tu auras répondu objectivement à ces questions on pourra continuer. Mais le problème c'est que tu sais trés bien quelles sont les réponses et c'est pour cela que ni shuriben, ni toi vous y répondez de manière claire et sans détour.

Jay, je ne sais pas si tu réalises l'énormité de ce que tu dis. Tu es en train de dire que Shuriben et moi cherchons à détourner la vérité dans le sombre but de ne pas modifier le profil du Fantôme ?

Mais on aurait quoi à y gagner, franchement ? Surtout quand on sait que, pour ma part, je n'utilise pas les listes F-ERC. Je ne peux pas parler pour Shuriben, mais perso si j'interviens ici c'est parce que je pense que c'est une erreur de faire cette modif, d'autant plus qu'il me semble qu'elle est loin d'être approuvée par la majorité des joueurs. Et c'est tout, ça ne va pas plus loin.

Je ne cherche pas à fuir les réponses : si tu m'avais convaincu ou si j'avais réalisé que je me trompais, je le dirais sans hésiter. Je n'ai pas la science infuse et je me trompe parfois, comme tout le monde.

Mais le fait est que tes arguments ne m'ont pour l'instant absolument pas convaincus. Désolé si ça t'énerve, désolé si j'ai pu paraître agressif (j'ai pourtant essayé de rester le plus neutre possible), mais je ne crois vraiment pas que Shuriben ou moi-même avons mérité d'être la cible de ce genre de sous-entendus.

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit (le dernier post d'Hojyn). Je ne joue pas Eldars (encore) mais mes premières parties ont été joué face à de l'edlars et toujours avec un Fantome (en 3000 pts voir même 2700). Je l'ai trouvé très puissant car jouant la GI, ça ravage mes LemanRuss comme si c'était des fétus de paille.

Le Fantôme n'est pas une mauvaise unité, il est très fort contre certaines armées, beaucoup moins contre d'autres, par contre ça reste un Titan et donc c'est cher. Rare sont les joueurs à aligner des unités de 750 pts dans une armée de 3000 pts parce qu'on sait bien qu'a EA, le nombre d'activation est un facteur important. C'est un soucis de ce jeu car cela bride l'utilisation des Titans alors que pour moi Epic, c'est les Titans justement mais le problème n'est pas propre au Fantôme. C'est pareille avec le Warlod et toutes unités très coûteuses.

Nico a écrit:

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit (le dernier post d'Hojyn). Je ne joue pas Eldars (encore) mais mes premières parties ont été joué face à de l'edlars et toujours avec un Fantome (en 3000 pts voir même 2700). Je l'ai trouvé très puissant car jouant la GI, ça ravage mes LemanRuss comme si c'était des fétus de paille.

Le Fantôme n'est pas une mauvaise unité, il est très fort contre certaines armées, beaucoup moins contre d'autres, par contre ça reste un Titan et donc c'est cher. Rare sont les joueurs à aligner des unités de 750 pts dans une armée de 3000 pts parce qu'on sait bien qu'a EA, le nombre d'activation est un facteur important. C'est un soucis de ce jeu car cela bride l'utilisation des Titans alors que pour moi Epic, c'est les Titans justement mais le problème n'est pas propre au Fantôme. C'est pareille avec le Warlord et toutes unités très coûteuses.

Ce que je vais dire est un peu hors-sujet mais je crois que ça mérite réflexion : peut-être faudrait-il tout simplement changer de format "officiel" ?

En format à 4000 points, on pourrait prendre des Titans et quelques avions, par exemple (1300 points d'alloués au EG/avions). Plus radical, un format à 4500 points permettrait aux plus audacieux d'aligner 2 Titans par partie.

La durée n'en serait que relativement peu rallongée (maximum 1h de plus par partie), surtout si les joueurs prennent des Titans (ça n'augmente pas beaucoup le nombre d'activations de chaque côté). C'est peut-être une piste à creuser, mais dans un autre sujet si ça intéresse quelqu'un d'en discuter.

Oui bon, mais sinon un vôte çà vous tente pas ? Là on vient de faire 4 fois le tour du Fantôme.
Y a plus que la plante des pieds sur laquelle on a pas débattu !

Citation :

j'ai pas tout lu car j'arrive pas a suivre la cadence mais sur une 20aines de parties jouée avec / contre des eldars j'ai jamais vu la tete d'un de ces boulets de titans fantômes donc je plussoie sur le boostage de la bete ^^

En définitive ce ne serait même pas un boostage mais un échange des rôles car aux questions que je pose, je vais vous faire part de mes éléments de réponses :

Si le Scorpion est joué dans sa forme actuelle en essayant de prendre le rôle du fantôme c'est qu'il est le choix le plus raisonnable en 3000pts pour essayer par moment de secouer les EG ou blindés à épaisse cuirasse.

Car le fantôme demande beaucoup trop de ressources pour en fin de compte se retrouver malgrés lui à effectuer des taches qui sont plutôt du registre du Scorpion.

Alors 750pts pour le voir gaspiller ses TT sur de la cible de faible consistance, le joueur lambda préfère encore jouer du Scorpion pour moins cher qui s'acquitera de la basse besogne avec la possibilité de secouer de l'EG même si cela doit être plus difficile car n'annulant pas automatiquement les svg.

C'est ce pourquoi les rôles existent oui mais ils ne sont pas attribués aux bonnes unités.

Fantôme :
- spécialiste TT trop cher pour un format classique car trés peu de cibles dans son registre présentes dans ce format.

- se retrouve à être utilisé comme deux scorpions dans ses actions les plus courantes et ducoup en devient trés décevant car agir comme deux scorpions sur du 3+ pour 750pts, c'est trés frustrant.

Scorpion :
- profil correct mais utilisé par défaut comme une alternative aux TT du fantôme car moins cher, plus casable dans une liste.

- ducoup frustre un peu car forcément il n'aura jamais le rendement d'un TT pulsar de titan. Cependant il touche sur du 2+, donc on fait avec.

Et c'est aussi je pense en partie pourquoi certains trouvent que depuis le changement du pulse, cela ne lui a pas été bénéfique car la possibilité de coller 3 touches compensait l'impact d'un TT qui n'est pas présent.

Les joueurs s'en servent comme alternative aux TT du fantôme qui est trop cher à caser en 3000pts pour le peu d'pportunité à remplir son rôle premier.

Pensez au Shadow, une fois qu'il a fait son boulot, s'il ne reste plus d'EG, sa capacité TT 1D3 devient un TT(1), mais personne ne s'en plaint car pour 200pts, on a pas hypothéqué les possibilités de la liste pour avoir un spécialiste qui va servir sur 2 ou 3 cibles potentielles en 3000pts. Alors que dans le cas du fantôme, c'est quasiment un tiers des points qu'il faut lacher. Alors forcément on préfère placer 1 ou 2 Scorpions quitte à ce qu'il n'arrive pas à se substituer aux TT du fantôme sur les 2 ou 3 cibles candidates aux TT qui est bien pratique.

L'objectif est bien de rendre le fantôme comme étant un choix cohérent dans une liste à 3000pts. Certains témoignages montrent bien qu'il en est absent et ce surement en partie pour les observations ci-dessus. C'est pourquoi il me semble que les rôles sont mal attribués et qu'il faudrait redistribuer les spécificités.

Le fantôme devient l'équivalent de 3 scorpions avec une plus longue portée mais touchant sur 3+ afin d'équilibrer par rapport à sa capacité à mieux encaisser les coups et qui se fera moins rapidement démoraliser.

Le scorpion devient le spécialiste TT pour une valeur raisonnable avec une portée plus courte de 15cm et son blindage bien que raisonnable, restera toujours plus faible qu'un holo + une svg 5+ ce qui continuera à l'encourager de jouer à cache cache car même sans parler d'encaisser des touches MA ou TT, une bonne saturation d'AC aura toujours plus rapidement raison d'un Scorpion que d'un Shadow (et pas besoins de stats pour étayer cet argument tellement que c'est évident).

Bon ça croise, je répond dans le post suivant.
Jay

[quote="Jay"]Scorpion :
Et c'est aussi je pense en partie pourquoi certains trouvent que depuis le changement du pulse, cela ne lui a pas été bénéfique car la possibilité de coller 3 touches compensait l'impact d'un TT qui n'est pas présent.[QUOTE]
Ne pas oublier que la modification de la règles Pulse a aussi été faite pour délibérément brider le Scorpions qui était trop puissant avec ses quasi 3 tirs.

Citation :

Pensez au Shadow, une fois qu'il a fait son boulot, s'il ne reste plus d'EG, sa capacité TT 1D3 devient un TT(1), mais personne ne s'en plaint car pour 200pts, on a pas hypothéqué les possibilités de la liste pour avoir un spécialiste qui va servir sur 2 ou 3 cibles potentielles en 3000pts. Alors que dans le cas du fantôme, c'est quasiment un tiers des points qu'il faut lacher. Alors forcément on préfère placer 1 ou 2 Scorpions quitte à ce qu'il n'arrive pas à se substituer aux TT du fantôme sur les 2 ou 3 cibles candidates aux TT qui est bien pratique.

N'oubliez pas que l'échange Fantôme / 3 Scorpions est tout sauf anodin : si les Scorpions sont séparés en 3 formations, oui ça donne des activations supplémentaires, mais ça oblige à avoir plus d'osts principales.

Citation :

Oui, pour moi c'est un choix pertinent dans pas mal de situations. Relis les stats que j'ai postées à plusieurs reprises dans la discussion : un Fantôme fait des dégâts de manière non pas spectaculaire, mais très régulière. Rajoute sa portée, sa résistance, etc. et tu arrives à une unité plus que correcte amha.

Et je sais que tu n'aimes pas les stats, mais tout de même :

Contre du blindage normal
Mvt simple
8 tirs MW4+ (Revenants) > 4 touches > 4 morts
4 tirs TK3+ (Fantôme) > 2,66 touches > 2,66 morts
Mvt double
8 tirs MW5+ (Revenants) > 2,66 touches > 2,66 morts
4 tirs TK4+ (Fantôme) > 2 touches > 2 morts

Contre du blindage renforcé
Mvt simple
8 tirs MW4+ (Revenants) > 4 touches > 2 morts
4 tirs TK3+ (Fantôme) > 2,66 touches > 2,66 morts
Mvt double
8 tirs MW5+ (Revenants) > 2,66 touches > 1,33 morts
4 tirs TK4+ (Fantôme) > 2 touches > 2 morts

Désolé mais même avec les super stats (boring), c'est toujours pas net. 2 Scorpions font jeu égal avec le fantôme sur les cibles à blindage normal et renfocés en simple et double mouvement. Donc pourquoi je prendrais un fantôme ?

Citation :

Dès qu'on passe sur des cibles lourdement blindées, le Fantôme devient plus intéressant. Et tu auras beau dire, avec un mvt de 25 cm et une portée 75 cm, je ne vois pas comment il ne pourrait pas trouver de cibles intéressantes.

Tout simplement parceque son plein rendement c'est de casser de l'EG, et en 3000pts ils ne sont pas légion.

Citation :

Par ailleurs, la seule vraie grosse différence d'efficacité au tir se situe sur les cibles légèrement blindées après un mvt simple, mais accorde-moi que les Revenants auront plus souvent tendance à doubler que le Fantôme... et à ce moment-là, ça se rééquilibre.

Mais c'est tout accordé, je l'ai toujours dit, le revenant c'est sur 3 tours 2 activations H&R en double.

Citation :

Et puis bien sûr, en termes de résistance c'est pas la même chose non plus, c'est pourquoi je pense sincèrement que le Fantôme vaut ses 750 points.

Vu son rendemment sur les parties, pas vraiment, c'est cher payé pour en fin de compte un boulot que d'autres unités font tout en essayant de palier l'absence de ce titan.

Citation :

Peut-être parce 750 points dans une partie à 3000 points est un investissement trop gros ? Ce que Shuriben voulait montrer en donnant des exemples de parties sur TC, c'est que le Fantôme est tout à faire jouable et joué dès lors qu'on joue avec assez de points, car on peut alors aligner une armée équilibrée malgré le lourd investissement en points.

Exactement, il ne peut raisonnablement rentrer dans les plans d'une partie en 3000pts. Et attendre une plus grosse partie n'est pas une solution car le leitmotiv de la F-ERC est d'également permettre à toutes unités d'avoir sa place et son intérêt dans le format standard de 3000pts.

Citation :

Par contre à 3000 points, les joueurs jugent souvent préférable d'acheter 2 ou 3 formations pour le même prix, ce qui leur permet d'aligner une armée équilibrée et disposant d'un nombre correct d'activations.

Réponse à peu prés similaire que ci-dessus.

Citation :

Si le Fantôme était injouable, les gens ne l'aligneraient pas plus à 4000 ou 5000 points qu'ils ne le font à 3000 points. Ils joueraient une deuxième paire de Revenants ou un autre Archonte, ou plus d'avions.

C'est mon cas, je maintien un Archonte ou joue d'autres revenants ou plus d'aviation. Le fantôme ne rentre toujours pas dans mes schémas. Je parle en mon om mais il plus que probable que je ne sois pas le seul.

Citation :

Pour moi c'est un problème lié au prix des Titans en général plus qu'à la qualité intrinsèque du Fantôme. D'ailleurs je ne suis pas certain qu'on voit beaucoup plus de Titans Archontes, de Warlords ou de Grands Gargants dans les parties à 3000 points.

Et pourtant, une fois sur deux en 3000pts je n'ai aucune hésitation à jouer un Archonte.

Citation :

Puisqu'on sous-entend que je ne suis pas objectif et/ou que je suis de mauvaise foi, voici de quoi étayer mes propos. Vous trouverez ci-dessous, classés par catégorie de points, les résultats de mes recherches sur la TOTALITE de la section "Battle Reports" de Tactical Command. Je ne mets pas les liens à chaque fois mais vous pouvez vérifier ICI si vous doutez de mes propos. Chaque nouvelle partie est représentée par un "*" suivi de la composition de l'armée au niveau des titans.

6000 pts
* 1 Fantôme, 2 Revenants

5000 pts
* 1 Fantôme
* 1 Archonte, 1 Fantôme
* 1 Archonte, 1 Fantôme

3500 points
* 1 Fantôme

3000 pts

* 2 Revenants
* Pas de Titan
* 1 Fantôme
* 2 Revenants
* Pas de Titan
* Pas de Titan
* 1 Archonte
* Pas de Titan
* Pas de Titan
* 2 Revenants
* 1 Fantôme

2500 points
* Pas de Titan

En 17 parties, on a vu sur les tables :

- 3 fois un Archonte
- 7 fois un Fantôme
- 4 fois des Revenants

Et à 3000 points :

- 1 fois un Archonte
- 2 fois un Fantôme
- 3 fois des Revenants
- 5 fois pas de Titan

Donc on voit bien que personne ne joue le Fantôme, effectivement...

Hé, hé, mais je sais que parmis ces rapports de bataille il-y-a un joueur qui dit clairement qu'il était impatient d'acquérir l'Archonte afin de remplacer le Fantôme. Et les autres rapport montrent tout de même clairement que en absence de cibles pour quoi il est prévu, et bien il en réduit à shooter des catégories de cibles qui peuvent être traitées par des revenants ou les scorpions dans leur configuration actuelle.

Citation :

La théorie de Shuriben est en tout cas validée, puisque les Revenants sont en tête pour le format 3000 points et que le Fantôme montre très souvent son nez dans les grosses parties.

Toujours pareil, en sont ils pour autant convaincu par son comportement par rapport à ce qu'il promet sur le papier ?

Citation :

Et si on me rétorque "ce sont les Anglais qui jouent comme ça, tout le monde sait que les vrais joueurs eldars sont Français", je vous renvoie à la section Rapports de Bataille de ce forum (je n'ai évidemment pas compté mes propres rapports de bataille) :

5000 points
* 1 Archonte, 2 Revenants
3000 points
* Pas de Titan
* Pas de Titan
Pas exactement un plébiscite en faveur des Titans dans les parties à 3000 points non plus, apparemment...

Et bien de mémoire car on ne rapporte pas toutes nos batailles mais :
10.000pts
1 fantôme, 1 archonte, 4 revenants
5000pts
1 Archonte et 2 Revenants
3000pts
2 revenants sur au moins 4 parties
1 Archonte sur au moins 3 parties
1 Archonte, 2 Revenants (Yme-Loc)
1 fantôme 2 parties (il-y-a longtemps !!!)

Citation :

Soyons bien clairs : ceci ne prouve RIEN sur l'efficacité des différents Titans. Mais il me semble que le postulat de départ est "le Fantôme n'est pas joué, il faut le booster", donc je crois que mes exemples sont pertinents pour prouver que ce postulat est sinon faux, du moins pas généralisable à l'ensemble des joueurs.

Comme dans mo précédent post, ce n'est pas le boosté, mais de modifier son rôle dont l'actuel ne colle pas par rapport à la relation format et utilisation effective.

Citation :

Voilà, maintenant si vous voulez continuer à dire "personne ne joue le Fantôme parce que c'est nul", libre à vous. Libre à vous également de penser que je ne suis pas objectif, mais si vous pensez ça alors que je n'ai fait que citer des parties auxquelles je n'ai même pas participé, là franchement je ne sais plus quoi faire.

Il est pour moi forcer de jouer à 90% du temps à contre emploi et donc il demeure pour moi un mauvais choix dans une liste à 3000pts car pas si intéressant.

Citation :

Jay, je ne sais pas si tu réalises l'énormité de ce que tu dis. Tu es en train de dire que Shuriben et moi cherchons à détourner la vérité dans le sombre but de ne pas modifier le profil du Fantôme ?

Non tout simplement que vous ne reprenez jamais les points abordés comme je peux le faire actuellement.

Citation :

Mais on aurait quoi à y gagner, franchement ? Surtout quand on sait que, pour ma part, je n'utilise pas les listes F-ERC. Je ne peux pas parler pour Shuriben, mais perso si j'interviens ici c'est parce que je pense que c'est une erreur de faire cette modif, d'autant plus qu'il me semble qu'elle est loin d'être approuvée par la majorité des joueurs. Et c'est tout, ça ne va pas plus loin.

Erreur je n'en sais rien car je suis convaincu que la redistribution des rôles entre le Fantôme et le Scorpion est une bonne idée qui ne renforcera pas la liste Eldar mais donnera satisfaction à ceux qui joue le Scorpion comme un espoir de temps en temps casser du gros blindé et d'hésiter entre une paire de Revenants ou le Fantôme pour les volées de tirs MA car les deux formations de titans auront toujours une identité propre entre mobilité accrue, résistance et constance de la capacité de tir.

Citation :

Je ne cherche pas à fuir les réponses : si tu m'avais convaincu ou si j'avais réalisé que je me trompais, je le dirais sans hésiter. Je n'ai pas la science infuse et je me trompe parfois, comme tout le monde.

Disons que tu es satisfais de ce qu'il donne alors que je suis convaincu qu'il n'est pas amusant et trop cher en 3000pts pour ce qu'il fait.

Citation :

Mais le fait est que tes arguments ne m'ont pour l'instant absolument pas convaincus. Désolé si ça t'énerve, désolé si j'ai pu paraître agressif (j'ai pourtant essayé de rester le plus neutre possible), mais je ne crois vraiment pas que Shuriben ou moi-même avons mérité d'être la cible de ce genre de sous-entendus.

Pour les arguments tout pareil car la réalité des stats et celle du jeu sont pour moi aux antipodes. Pipés ou non, les dés se foutent des stats, un coup c'est la moyenne, un coup c'est du full, un coup c'est du rien, et on ne sait jamais à quelle fréquence vont se répéter les 3 différentes situation car sur 1D6 il-y-a autant de chances de tomber sur l'une de ses faces c'est à dire 1 sur 6.

Et surtout les stats ne vous renseignent pas sur la liste adverse, sa manière de jouer et le déroulement d'une partie. Dans cet esprit, un fantôme est trop exclusif et spécialisé à 750pts pour pouvoir l'envisager en 3000pts. Il est là l'objectif. Et non pas le booster.

Citation :

Ne pas oublier que la modification de la règles Pulse a aussi été faite pour délibérément brider le Scorpions qui était trop puissant avec ses quasi 3 tirs.

Ce fut plus pour favoriser le H&R tout de même et le Scorpion faisait parti du lot, à cause du pluse, moi même je ne le mettais quasiment jamais en double mouvement afin de maximiser mes chances d'enchainer les jets réussis. Depuis la nouvelle règle, ils bougent comme des revenants.

Citation :

N'oubliez pas que l'échange Fantôme / 3 Scorpions est tout sauf anodin : si les Scorpions sont séparés en 3 formations, oui ça donne des activations supplémentaires, mais ça oblige à avoir plus d'osts principales.

Moi je dis trés bien et tant mieux. Cela protège d'une grobilisation à outrance. De devoir faire des choix en terme de schémas est une trés bonne chose. "Je veux masse TT sur Scorpion, arf, va falloir jouer un peu plus de piétons". Moi ça me va, au moins cela assure quasiment des listes en 3000pts on l'on ne se retrouvera pas souvent avec plus de 2 ou 3 Scorpions. A moins d'en avoir une floppée et de vouloir s'amuser à jouer une liste composées d'ost de gardiens et d'aspects soutenus exclusivement par des Scorpions, pourquoi pas, c'est trés monotype mais là aussi, ça restera un choix. Mais jusqu'à présent qui élabore des listes aussi répétitives ? Il semblerait que personne, donc pas de soucis.

Jay

Démarche trainante et teint blafard

..... eeuuuuuuu cerveauuuuuuuu ...... vôte ?? Nan Cerveauuuuuuu !

Votons! Faut il modifier le profile du Fantome ou pas?

L'absence de Delron (administrateur de la section) est un peu génante pour mettre en forme ce genre de débat. Savez vous si il est toujours là ou si il faut le remplacer? Ne serais ce que pour un temps?

Avis perso au passage : meme si je pense que le Fantome n'est pas satisfaisant je crois qu'il ne faut pas le toucher pour le moment vu qu'un nombre consequent de personnes s'y retrouve avec l'actuel. On pourra y revenir plus tard si besoin et la liste reste largement jouable et bien compétitive en l'état. Voilà pour moi

Yep.

Pas cerveau pour moi, mais là, dix pages de discussions, dont deux d'engueulades (ou tout du moins très véhémente), ça fait trop AMA.

Donc ouais, un vote me semble bien.
[humour inside]
Surtout si on rameute les joueurs chaoteux et tyranides qui se préparent des listes graaaaaaaaaaves fumées dans notre dos, et qui du coup auront suffisament pitié pour nous donner l'aumone.
[/humour inside]

Et à la limite, pour être cosmopolites, on peut même poser un sondage sur TC, pour voir l'avis des gens sur la pertinence de "l'inversion des rôles" du Fantôme et du Scorpion. Ca, ça me semble open space, complètement smart, et parfaitement pertinent, vu que des gens se traitent de sectaires depuis deux pages.

Je récapitationne les propals:

1) Scorpion en 2xMA 3+ (TT 1) 60 cm & pulsar Fantôme en 3 MA 3+ 75 cm
2) Ne rien faire

Ya pas le consensus c dead orpheus

Autre idée folle, que je ne soutiens pas mais que je propose quand même : ne rien modifier au Fantôme, sauf son prix ? Le Méga Death Titan Eldar de la Maureuh du topic d'à côté est bien gratuit ...

Citation :

Votons! Faut il modifier le profil du Fantome ou pas?

Bon ironie inside mais voter pour qu'une possible modification ne satisfasse pas la majorité de joueurs ne venant pas sur le forum et n'ayant pas conscience de l'existence de celui-ci et qui donc ne changera pas leur vie epic pour autant est ce en fin de compte bien raisonnable ?

Citation :

L'absence de Delron (administrateur de la section) est un peu génante pour mettre en forme ce genre de débat. Savez vous si il est toujours là ou si il faut le remplacer? Ne serais ce que pour un temps?

Je ne pense pas que l'absence de delron gêne en quoi que ce soit, c'est un avis de moins rien de plus. Comme beaucoup d'absents d'ailleurs.

Citation :

Avis perso au passage : meme si je pense que le Fantome n'est pas satisfaisant je crois qu'il ne faut pas le toucher pour le moment vu qu'un nombre consequent de personnes s'y retrouve avec l'actuel. On pourra y revenir plus tard si besoin et la liste reste largement jouable et bien compétitive en l'état. Voilà pour moi

Tu ne le trouve pas satisfaisant, mais tu nous aide pas non plus en ne disant pas pourquoi tu ne le trouve pas satsfaisant (on ne sais jamais, tu pourrais nous ammener d'autres éléments de réponses).

Ensuite ces modifs ne changeront en rien la compétivité de la liste, juste que le fantôme soit un choix envisageable et satisfaisant en 3000pts ce qui passe par une modification du Scorpion s'il on veut conserver le spécialiste TT en tir tendu.

Ca va faire deux ans que l'on repousse sa possible modification (pas de fumée sans feu). De plus ceux qui s'y retrouvent ne semblent pas jouer les listes F-ERC, c'est un peu génant non ?

Jay

Vôte ?!

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Bon ironie inside mais voter pour qu'une possible modification ne satisfasse pas la majorité de joueurs ne venant pas sur le forum et n'ayant pas conscience de l'existence de celui-ci et qui donc ne changera pas leur vie epic pour autant est ce en fin de compte bien raisonnable ?

Qui peut dire qu'il connait les avis de joueurs qui ne postent pas et ne vont pas voter? Pour toutes les modifications effectuées on a fait de la meme facon : on débat et on vote. Surtout seul compte les avis des votants donc après il faut considéré que c'est représentatif sinon on s'en sort pas.

Citation :

Tu ne le trouve pas satisfaisant, mais tu nous aide pas non plus en ne disant pas pourquoi tu ne le trouve pas satsfaisant (on ne sais jamais, tu pourrais nous ammener d'autres éléments de réponses).

Malheureusement je n'ai pas plus d'éléments à apporter que ceux qui ont été invoqué : difficile de le rentabiliser, comparaison avec les autres titans eldar et aussi (plus perso comme argument) le cout de 750pts qui est trop important et réduit le nombre d'activation qui est AMHA un des points fort des eldars.

Citation :

De plus ceux qui s'y retrouvent ne semblent pas jouer les listes F-ERC, c'est un peu génant non ?

C'est pas faux ca, je suis assez d'accord.
Perso je joue avec les listes F-ERC avec la totalité des modifs qu'elles me plaisent ou non. Du coup toutes mes parties sont directement concernées par ces débats. Ceux qui ne jouent pas ces listes ont finalement un avis biaisé sur la question vu que la liste qu'ils jouent n'est pas la meme. Ceux qui annoncent "j'aime pas cette modif je ne joue pas avec" donnent un avis avec un interet assez faible vu que de toute facon ils font leur popotte perso dans leur coin.

Citation :

Vôte ?!

Oui!


On peut commencer par cette question peut etre?
Faut il modifier les titan Fantome et son armement dans une optique de réorienté son role?

A) oui
B) non

Citation :

Faut il modifier les titan Fantome et son armement dans une optique de réorienté son role?

A) oui
B) non

A) oui

A) oui