Review Eldars

Jay a écrit:

Ok pas vu le 4ème tour. Ok il ajoute dans le registre tir tendu 2 dactylis, nous sommes encore loin de son rôle premier. Ensuite l'assaut on s'en fout, ce qu'il faut regarder c'est son potentiel au tir car c'est pour cela que l'on le prend, pas pour résister à des assauts ou pour en soutenir (car s'il soutien, il n'est plus en fond de table, donc il est à contre emploi puisque c'est le rôle de l'Archonte).

En même temps, on ne peut pas dire que ce soit négligeable. Ce n'est pas son rôle premier, ok, mais s'il peut en plus assurer un peu en assaut, qui dira que ça ne sert à rien ? C'est pas comme si on pouvait toujours décider si on subissait un assaut ou pas, si ?

Citation :

Je suis parti de tes liens postés, j'ai réellement pris les rapports comme ils venaient. Donc le lien stp pour ce fameux Fantôme tueur de Lemans ? Et tu noteras que sur 7 ou 8 expériences c'est le premier.

Bah le deuxième de ma liste, comme je disais. C'est là. Le deuxième, dans l'ordre chronologique des rapports dispo sur le TC, daté du 12 janvier 2009.

EDIT : j'ai pas répondu sur le deuxième point, que je comprends mal. C'est le premier cas où il sert ? Pas d'ac, comme l'a montré hojyn.

Citation :

Autrement je vous en remet une couche car soit vous ne lisez pas, soit vous ne faites pas l'effort de répondre aux propositions et arguments.

Gné ? Qu'est-ce qu'on est en train de faire, là ? Merci de ne pas s'arroger le monopole de la bonne foi. J'ai répondu sur chacun des points soulevés.

Citation :

Tempest 100cm 2 x 4+, -3
Revenant 75cm 2 x 3+, 1D3 -2
Pulsar fantôme 100cm 2+, 1D6 -2

EA
Scorpion 60 cm 2xMA2+
Revenant 45cm 4xMA4+
Pulsar 75cm 2xMA3+ TT(1)

Bah pourquoi SM/TL serait la bonne version et EA la mauvaise ? Surtout que le phantom à l'époque était considéré comme trop fort, si je me souviens bien, de même que le tempest d'ailleurs.

Le fameux rapport dont parle shurben : http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=84;t=14517;st=0

Tour 1 : 1 Leman (les revenants font aussi bien ou mal ?)
Tour 2 : 4 Lemans (enfin, quelque chose de sérieux, précisons que les lemans loupèrent leur activation par deux fois et ne purent bouger il semblerait).
Tour 3 : 1 Baneblade (il semblerait qui lui restait 2 CD).
Tour 4 : un pauvre cavalier qui ne demandait qu'à gentiment rentrer chez lui.

Ah ben à part ce rapport que j'ai loupé, il n'y en a pas d'autres que ceux que j'ai trouvé comprenant un Fantôme. Suffisant selon vous pour continuer à défendre son potentiel au tir ?

Jay

Edit :

Citation :

En même temps, on ne peut pas dire que ce soit négligeable. Ce n'est pas son rôle premier, ok, mais s'il peut en plus assurer un peu en assaut, qui dira que ça ne sert à rien ? C'est pas comme si on pouvait toujours décider si on subissait un assaut ou pas, si ?

Pas négligeable, mais absolument pas à prendre en compte. Cela fait parti de son profil chassis, pas de sa dotation en armes. On parle bien de puissance pure au tir, pas de ce qu'il pourrait faire en assaut ou non, car partant de là, le Warlord bien que lent, est ultra fumé à ce niveau.

Citation :

Bah pourquoi SM/TL serait la bonne version et EA la mauvaise ? Surtout que le phantom à l'époque était considéré comme trop fort, si je me souviens bien, de même que le tempest d'ailleurs.

Oui le Fantôme était trés fort, même trop fort, à l'époque il pouvait fumer à lui seul au premier tour un Reaver flambant neuf.

Le Tempest ce qui le rendait fort ce n'est pas sa capacité à toucher ou la puissance de son arme bien que plus que respectable, mais bien son blindage et la règle "attaque surprise" de SM/TL, imbuvable.

3 ou 6 Tempests en fond de table bien au chaud derrière un couvert qui pop-up toute la partie, j'en ai rendu fou plus d'un. Celà dit pour le système de l'époque 500pts les 3 ou 900pts les 6, c'était tout de même un gros investissement dans la liste.

Bref mon constat est le suivant, sauf partie exceptionelle comme dans ce post où l'on trouve une armée à 6000pts composées uniquements de blindés lourds et de titans, le Fantôme passe le plus clair de son temps à faire du tir dont la puissance n'aurait pas besoin d'excéder la MA. Ceci couplé a seulement 4 dés d'attaques, en font une unité vraiment pas sexy pour 750pts.

Redonnons lui ce statut de titan aux tirs puissants et soutenus. C'est ce en quoi la transposition 75cm 3xMA3+ me semble la meilleure. Comme dans ce rapport (même si lol cela ne servait à rien puisqu'il était TT), un Fantôme avec 6 tirs MA3+ fera des ravages dans les blindés ennemis si besoin est, d'autant plus s'il bénéficie d'un tir croisé (d'où le lol pour le rapport).

- Gros potentiel à longue portée
- permet de jouer en hit & run sans avoir peur d'hypothéquer toute sa puissance de feu en double mouvement.
- redonne vraiment l'impression qu'un titan, ça envois des attaques par poignées
- reste capable de s'attaquer à n'importe quel type d'unité au tir
- plus de sensation de gaspillage de tirs TT sur des cibles de faible résistance.

Le Scorpion semble avoir perdu pour certains, de son punch depuis le changement de la règle pulse, trés bien, si le pulsar fantôme abandonne son TT au profit d'un tir supplémentaire, le Scorpion peut trés bien reprendre le flambeau en incorporant le TT(1) avec une augmentation de son facteur pour toucher. Ce qui redonne une autre dimension tactique et à nouveau un intérêt au niveau de sa puissance perdue lors du passage à la nouvelle règle pulse au Scorpion sans pour autant remonter sa cadence de tir.

- Rapide mais peu protégé
- Potentiel destructeur polyvalent et flexible
- Possibilité de s'embusquer avec le pop-up
- remise à niveau face au Shadow
- peut réellement s'attaquer à des EG (franchement vu la fig, c'est ce qu'il inspire, un gros tir dans la carcasse d'un Baneblade, à 40k il est TT le bouzin non ?).

Si vous n'êts pas toujours séduits par cet argumentaire, c'est que vraiment vous avez des intérêts financiers à ce que rien ne bouge.

Jay

Jay a écrit:

Ah ben à part ce rapport que j'ai loupé, il n'y en a pas d'autres que ceux que j'ai trouvé comprenant un Fantôme. Suffisant selon vous pour continuer à défendre son potentiel au tir ?

Mais Jay, c'est toi qui comprends mal le problème (ou alors tout le monde s'exprime mal, ce qui n'est pas à exclure non plus ).

Tout le monde est d'accord (je crois) pour dire que le Fantôme n'est pas le raseur de table ultime. Ses tirs sont très puissants (TK3+, on fait difficilement mieux) mais peu nombreux. Il touche peu mais il tue tout ce qu'il touche.

Mais un Fantôme ce n'est pas juste une paire de pulsars ! C'est une plateforme AA, un Engin de Guerre très rapide doté de 6 CD, de l'armure la plus résistante du jeu (ben oui, 3+ invulnérable contre un tir TK, même les Nécrons ne font pas mieux) et de stats FF/CC très honnêtes qui lui permettent de bien résister à des assauts.

Tu cherches à nous prouver que le Fantôme n'est pas un dieu au tir : OK, c'est vrai. Mais il peut tout de même détruire à chaque tour 2-3 unités (même les plus résistantes) ; il peut aussi bien s'ancrer solidement autour d'un objectif que jouer à cache-cache (hit-and-run) et compliquer sérieusement la tâche de l'adversaire qui veut le point du Break Their Spirit ; il apporte une couverture AA à ses petits camarades ; enfin, il est l'une des très rares unités de l'armée eldar à tirer au-delà de 60 cm.

Une partie d'EA ne se gagne pas au nombre d'unités détruites au tir, tu le sais bien. Un Titan comme le Fantôme ne détruira pas tout sur son passage, mais il est extrêmement polyvalent (je re-résume : moyen-bon au tir, correct en assaut, rapide, résistant, couverture AA). Pour moi ça vaut 750 pts.

Si on mesurait la valeur d'une unité uniquement à leur potentiel de destruction, un paire de Deathstrikes devrait valoir environ 600-700 points...

Jay a écrit:

Le Scorpion semble avoir perdu pour certains, de son punch depuis le changement de la règle pulse.

Pour certains, oui. Entre ceux qui ne pensent pas ça du tout, ceux qui lisent sans rien dire et ceux qui jouent dans leur coin sans venir sur ce forum, je pense qu'il y a au moins autant de gens satisfaits que de gens insatisfaits. Combien de personnes sur ce forum ont écrit noir sur blanc "le Scorpion c'est nul, faut le booster" ? Et combien de personnes sont d'un avis contraire ? A peu près autant, je pense.

A mon avis et d'une manière générale, s'il n'y a pas sur ce forum une très forte majorité d'opinions pour ou contre une proposition, il vaut mieux ne rien changer car ça veut sans doute dire que la plupart des joueurs ne voit aucun inconvénient.

Ici je n'ai pas vraiment l'impression qu'une écrasante majorité se dégage en faveur du changement. Pour le Fantôme c'est sûr, pour le Scorpion il n'y a pas eu de vote mais je pense que c'est à peu près la même chose.

N'oubliez pas un truc : en fin de compte, vous n'êtes (vous = F-ERC) qu'une poignée de joueurs à faire des choix qui vont affecter tous ceux qui passeront derrière et utiliseront les Codex estampillés F-ERC. Dans cette optique, faire un changement parce que 4-5 personnes trouvent que telle ou telle unité n'est pas assez balaise, c'est dommage.

Pour moi, pas de grosse majorité = pas de changement. Après c'est vous qui voyez, bien sûr, le F-ERC est votre bébé, pas le mien.

Citation :

Pour moi, pas de grosse majorité = pas de changement. Après c'est vous qui voyez, bien sûr, le F-ERC est votre bébé, pas le mien.

Je ne me sens pas concerné directement.... mais je dois avouer que mon idée de la F-ERc, c'est d'établir des consensus sur des points relevés par un ensemble de joueur et que chacun d'entre nous doit essayer d'apporter sa pierre à l'édifice, sinon on se retrouver dans la situation que tu décris plus haut:
"une poignée de joueurs à faire des choix qui vont affecter tous ceux qui passeront derrière et utiliseront les Codex estampillés F-ERC"

ce qui, à mon avis est la pire des choses, faire des changements pour quelques personnes!

Il-y-a un autre souci, tu ne réponds toujours pas aux pistes, propositions et arguments.

Quand j'écris, qu'il passe le clair de son temps à utiliser une arme pour des cibles inférieures alors qu'il est armé dans un but de TT alors qu'il est avéré que son équipement n'est pas adapté à la majeur partie des cibles qu'il rencontre lors des parties.

Tu réponds, oui ce n'est pas un dieu au tir mais il est certain de faire 2 ou 3 pertes par tour.

Quand je parle de bonne transposition des profils, je ne sais même pas ce que tu réponds à ça. En fait tu ne réponds même pas. Au lieu de ça tu parles de la F-ERC etc, mais on a pas besoin d'un garde fou, on a besoin de personnes qui font avancer les idées ou pas mais avec de vrais arguments.

Le joueur lambda lui ce qu'il relève, c'est qu'il ne tien pas à payer 750pts dans une partie en 3000 pour 2 ou trois pertes par tour avec un armement surpuissant qui ne lui sert à rien.

L'holo est puissant lorsqu'il fonctionne, mais les dés se foutent des statistiques, si sur 8 touches, les dés doivent foirer 6 fois, et bien ça foirera. Oui il a et donne une couverture AA, mais l'Archonte aussi, et son armement est adapté et donne satisfaction à ce pourquoi on le destine.

Son profil d'assaut est correct, oui tout comme celui du Reaver, mais un Reaver, je me fout de son profil assaut, ce qui m'intéresse c'est sa capacité, son rôle et sa flexibilité au tir.

Le Fantôme est correct en assaut ou tout autre chose ? Tant mieux, mais ce n'est pas à ça que je le destine à la base si je le prend. Donc je m'en moque même si ça va me rendre service.

Le joueur avisé prendra 2 ou 3 scorpions ou une paire de Revenants qui feront plus de dégats car les cibles à traiter seront majoritairement des svg simples et contre du renforcé ça fera tranquilement le boulot, d'autant plus s'il a la possibilité et l'intelligence tactique de faire du croisé.

Le pulsar actuel du fantôme est puissant mais sur le papier. En terme de jeu il est décevant. Il ne donne pas satisfaction car il est sous utilisé puisque il fait pas mieux que d'autres unités moins chères. Si en face il n'y aurait que du RA ou EG, youpi, il est parfait, il vaut peut être ses 750pts, mais si tu ne dégommes que des rhinos ou grots avec, c'est 750pts foutus en l'air.

Pour 750pts par rapport à ce que fait le fantôme, 2 scorpions pour l'impact et 4 falcons + 1 firestorm pour encore dégommer du léger et la couverture aérienne donneront plus de satisfactions au niveau game play. Et c'est déjà plus proportionné et logique que ça se farcisse que du rhino ou du grots à défaut de titiller de l'EG s'il y en a pas. Et si il-y-en a, ça fera le boulot et ce sera même pluss marrant en essayant de pieger l'addversaire avec encore du croisé.

Dans le cas du fantôme, c'est trés frustrant, donc il ne faut pas s'étonner que bon nombre de personnes ne le jouent pas. En ce qui me concerne, cela fait presque deux ans que je ne me pose même plus la question de savoir si je vais inclure un fantôme full pulsar en 3000, 4000 ou 6000pts.

Pour moi c'est comme s'il n'existait plus dans la liste d'armée. C'est une unité qui est aux oubliettes. Sauf dans sa configuration poing de combat et lance thermique. Là je kiffe de le voir traverser le champ de bataille afin d'essayer de choper un titan ou EG à moins de 30cm pour tenter de lui coller un TT(4) voit un TT(5). Mais tout comme l'Archonte il va courrir tout le premier tour, flinguera une paire d'unités au passage pour faire un carnage le ou les tours suivants s'il ne se fait pas dégommer avant. Mais là je sais pourquoi.

C'est ça que tu ne sembles pas saisir.

Jay

Jay a écrit:

L'holo est puissant lorsqu'il fonctionne, mais les dés se foutent des statistiques, si sur 8 touches, les dés doivent foirer 6 fois, et bien ça foirera.

Alors si les dés se foutent des statistiques, c'est que ce sont des dés pipés.
Les dés (non pipés) sont bel et bien des générateurs aléatoires. Et 8 lancés, ce n'est pas un échantillons statistique. Si sur 30 lancés, tu foires toujours 75% du temps, là, il est temps de te poser des questions.
Bref, un Fantôme bi-pulsar, ça fait 2.66pts de dégâts sans malus, et 2pts avec un -1, et c'est sur ça qu'il faut se baser, et non pas sur un "flumble ! quadruple 1, il est pourri ce titan !"

Citation :

Si en face il n'y aurait que du RA ou EG, youpi, il est parfait, il vaut peut être ses 750pts, mais si tu ne dégommes que des rhinos ou grots avec, c'est 750pts foutus en l'air.

Voilà, tout est dit.
Le Fantôme est une unité spécialisée anti RA et EG. Et en temps que spécialiste, il est bon dans son domaine et nul en dehors.
S'il a de bonnes cibles, il se rentabilise, il lui faut donc de grosses parties où les gros blindés sont à la parade.

Citation :

N'oubliez pas un truc : en fin de compte, vous n'êtes (vous = F-ERC) qu'une poignée de joueurs à faire des choix qui vont affecter tous ceux qui passeront derrière et utiliseront les Codex estampillés F-ERC.

En même temps il ne tient qu'a toi d'être un mouton ou non, d'où ma réflexion ci-dessus.... si tu veux utiliser telle ou telle règle ou codex c'est ton choix et il ne faut pas le reprocher aux autres. Si tu laisses faire les autres, il me parait trop facile de leur reprocher le boulot accompli! C'est ce qu'on appel, dans le jargon de mon domaine de compétence professionnelle, un comportement passif-agressif... sache que je ne parle pas pour toi spécialement mais pour un certain nombre de remarques que j'ai lues sur divers sujets que j'observe avec attention.

Tu pourras toujours te demander le pourquoi d'une telle digression mais je trouve que parfois, sur ce forum les esprits s'échauffent vite et qu'il faut des fois rappeler certaines règles du jeu, le cadre, en somme...

C'est en ayant un esprit constructif et une bonne foi certaine que les choses avancent, comme ce fut le cas pour les listes des Marines du Culte ou chacun a pu s'exprimer et que, ainsi un consensus fut trouvé!

Et ta réflexion:Pour moi, pas de grosse majorité = pas de changement est, pour moi, le bon sens absolu!

Par contre je rejoins Jay sur son idée du Fantôme (dans la configuration mentionnée)peu ou pas intéressant en comparaison avec d'autres unités...

Bon maintenant faut se remettre au boulot, et faire des propositions et une idée lumineuse viendra certainement éclairer le débat qui s'enlise...

Citation :

Le Fantôme est une unité spécialisée anti RA et EG. Et en temps que spécialiste, il est bon dans son domaine et nul en dehors.
S'il a de bonnes cibles, il se rentabilise, il lui faut donc de grosses parties où les gros blindés sont à la parade.

Tout à fait d'accord, mais a 750pts c'est cher payer le spécialiste, non?

L'idée serait pas de le rendre un peu moins spécialiste, donc plus polyvalent?

je sais pas c'est juste une idée...

Sur ce coup je suis complètement d'accord avec Jay!

@Hojyn:
Tu parles de la FERC et des changements qu'on veut faire mais nous n'avons rien encore proposé dans le sens d'un vote ou autre, nous en sommes toujours au stade du débat.

De plus il me semble que nous avons fait machine arrière sur les scorpions donc c'est que nous écoutons ce qui a été dit et n'essayons pas à tous prix de forcer le passage.

A l'inverse (Cf les observations de Jay) vous ne répondez pas aux questions posées ou changez le problème.

Sur le fait d'être une poignée de joueurs à faire les changements:
Oui, mais je remarque surtout que ceux qui s'expriment sont en majorité des gens se rencontrant lors des tournois. Idem sur le TC. Je ne pense pas que cela ai moins de valeur que si nous étions beaucoup plus. Au contraire les gens qui jouent le plus peuvent plus facilement distinguer les problèmes amha.

Je n'aime pas utiliser ce genre d'argument mais voilà, ces deux dernières années j'ai joué mes eldars. J'ai faits de très bon classements avec et dans l'état actuel des choses même sur une armée axé tir je ne choisirai pas de prendre un Fantôme, je préférerrai les Revenants+autre activation pour le même coût. Ou un mix Falcon+prisme pour arriver au même rôle.

Après evidement comme je l'ai en fig sur des grosses parties ou on pose presque toute sa collection sur la table je le sortirai pour le fun. Oui mais voilà pour le fun ce n'est pas un argument.

Citation :

Le Fantôme est une unité spécialisée anti RA et EG. Et en temps que spécialiste, il est bon dans son domaine et nul en dehors.
S'il a de bonnes cibles, il se rentabilise, il lui faut donc de grosses parties où les gros blindés sont à la parade.

L'idée est tout de même de permettre à toutes unités d'une liste d'être un choix possible dans une partie lambda en 3000pts. S'il faut attendre qu'en face il-y-ai probablement du gros en quantité et donc dans des formats supérieurs, pour moi c'est qu'il n'est pas jouable et donc inutile en 3000pts.

Citation :

Tout à fait d'accord, mais a 750pts c'est cher payer le spécialiste, non?

C'est dans ce sens que je propose et argumente un Scorpion 2 x MA3+ TT(1), à 250pts c'est déjà plus raisonable si l'on veut un spécialiste. Aprés libre à chacun de multiplier l'unité dans sa liste ou non.

Citation :

L'idée serait pas de le rendre un peu moins spécialiste, donc plus polyvalent?

Une fois de plus mon argumentation et proposition de profil va dans ce sens en modifiant le pulsar de titant Fantôme en un 75cm 3 x MA3+

Pour la peine je me quote les propositions et argumentations à ce sujet :

Citation :

Redonnons lui ce statut de titan aux tirs puissants et soutenus. C'est ce en quoi la transposition 75cm 3xMA3+ me semble la meilleure. Comme dans ce rapport (même si lol cela ne servait à rien puisqu'il était TT), un Fantôme avec 6 tirs MA3+ fera des ravages dans les blindés ennemis si besoin est, d'autant plus s'il bénéficie d'un tir croisé (d'où le lol pour le rapport).

- Gros potentiel à longue portée
- permet de jouer en hit & run sans avoir peur d'hypothéquer toute sa puissance de feu en double mouvement.
- redonne vraiment l'impression qu'un titan, ça envois des attaques par poignées
- reste capable de s'attaquer à n'importe quel type d'unité au tir
- plus de sensation de gaspillage de tirs TT sur des cibles de faible résistance.

Le Scorpion semble avoir perdu pour certains, de son punch depuis le changement de la règle pulse, trés bien, si le pulsar fantôme abandonne son TT au profit d'un tir supplémentaire, le Scorpion peut trés bien reprendre le flambeau en incorporant le TT(1) avec une augmentation de son facteur pour toucher. Ce qui redonne une autre dimension tactique et à nouveau un intérêt au niveau de sa puissance perdue lors du passage à la nouvelle règle pulse au Scorpion sans pour autant remonter sa cadence de tir.

- Rapide mais peu protégé
- Potentiel destructeur polyvalent et flexible
- Possibilité de s'embusquer avec le pop-up
- remise à niveau face au Shadow
- peut réellement s'attaquer à des EG (franchement vu la fig, c'est ce qu'il inspire, un gros tir dans la carcasse d'un Baneblade, à 40k il est TT le bouzin non ?).

Jay

Là où je vous comprends vraiment pas c'est que 6*MA 3+, si on compte bien, ça fait 4 touches MA en moyenne, soit... pareil les revenants et leur 8*MA 4+. Quel est l'intérêt ? Moi je préfère un tireur spécifique TK (surtout que qu'ils ne sont pas légion dans cette liste). C'est ce que je répète depuis le début.

Citation :

L'holo est puissant lorsqu'il fonctionne, mais les dés se foutent des statistiques

Héhéhé ! Y a pas comme un problème là ? Et on fait comment, alors, pour discuter objectivement, si tu te fous des stats ?

Citation :

Là où je vous comprends vraiment pas c'est que 6*MA 3+, si on compte bien, ça fait 4 touches MA en moyenne, soit... pareil les revenants et leur 8*MA 4+. Quel est l'intérêt ?

Heu, avoir un titan moins spécialisé et plus polyvalent jouable en 3000pts ? 3 PI sur les revenants il ne restera que 4 tirs, le fantôme toujours 6 et on peut trouver d'autres intérêts.

Citation :

Moi je préfère un tireur spécifique TK (surtout que qu'ils ne sont pas légion dans cette liste). C'est ce que je répète depuis le début.

Et bien un tireur TK spécifique sur un Scorpion qui serait plus casable dans un liste ne te conviendrait pas ?

Citation :

Héhéhé ! Y a pas comme un problème là ? Et on fait comment, alors, pour discuter objectivement, si tu te fous des stats ?

Et bien lorsque j'ai débuté à Space Marine, il n'y avait pas écrit sur la boite, "fiches statistiques nécessaires mais non incluses".

Les statistiques on peut leur faire dire ce que l'on veut, mais ça ne reflète en aucun cas les situations recontrées en jeu. Si vous attendez une argumentation chiffrée de ma part (est ce que il faut des chiffres pour dire que le Fantôme n'est pas adapté dans la plupart des situations car ne répondant pas aux attentes par rapport à sa configuration), et bien nous risquons de ne pas évoluer dans nos discussions.

Jay

Bon, Shuriben, des fois faut réétalonner les mesures.
Tu nous dis que 6x MA 3+, c'est autant de chance pour toucher que 8xMA 4+.
Donc, ça veut dire que 4x MA 3+, c'est une fois et demi moins de chance pour toucher que les revenants.
Et donc, que le Fantôme, pour un prix supérieur aux Revenants, faits 1,75 fois moins de tirs réussis (j'inclus les lances-missiles dans le calcul).

Devant ce constat sans appel, tu seras sans doute d'accord pour dire que permettre au Fantôme d'être à peine aussi efficace que les Revenants (et pour le coup, j'exclue les lances-missiles), c'est la moindre des choses, non ?

Après, un Scorpion 2xMA 2+ (TT) 75 cm me pique pas plus les yeux qu'un Shadowsword MA 2+ (TT 1D3) 90 cm.
Je pense au contraire qu'on se rapprocherait d'un rééquilibrage du profil, en gardant toutes les excuses fluffiques qui justifie un tel billisme du Shadowsword, et une réelle faiblesse du Scorpion en comparaison.
Et quand on voit que le Shadow coûte 50 pts de moins que le Scorpion en étant plus mieux partout, on peut au moins légitimement entériner cette modif, sans penser qu'on rompt un grand équilibre cosmique.

Mort aux stats .... marre de cette façon de voir la vie a travers un prisme froid et réducteur.

@ Orpheus : le scocrpion ce serait 60cm 2*MA3+ (TT1) ... mais bon je chipotte Ton argumentaire, dont je n'ai compris que la partie hors névrosé de la Texas Instrument m'a convaincu

Désolé, à force je m'embrouille... Or donc, 2xMA2+ (TT) 60 cm.
Et les 50 points en plus (et 30cm en moins), on va dire que c'est pour le H&R et l'Antigrav (et passke c'est bien connu, les oreilles pointues, ils les ont plus petites...)


Et puis j'ajoute que les joueurs qui disent "si tu trouves les unités eldars trop faibles, c'est parce que tu sais pas les jouer" n'ont qu'à mieux gérer les tactiques de leurs propres troupes, pour trouver les unités eldars moins abusées.
Personne ne se plaint de la GI, qui n'est pas l'armée la plus équilibrée, mais celle qui a comparativement la plus grande mobilitié conjuguée à la plus grande force de frappe (en direct, indirect, barrage, etc.)
D'ailleurs, en parlant d'elle, mettez quelques Leman Russ en Etat d'Alerte au milieu d'une table, et vous verrez à quoi ressembleront les blindés Eldar qui joue à pop-up...

Ce serait 60cm 2xMA3+ TT(1) et non 60cm 2xMA2+ TT(1) dans l'idée. Il faut tout de même brider la possibilité de doubler et de pouvoir shooter à 3+ du TT(1), ça serait trop coquin tout comme à l'époque le prisme de feu à AC2+ que l'on a passé à AC3+. Et si le joueur veut maximiser ses chances de toucher, le tir soutenu s'imposera mais exposera que plus le Scorpion.

De plus il est vrai que la question n'est pas sur la faiblesse des eldars mais sur le mauvais calibrage de certains profils avec leurs coûts qui ne correspondent pas à un choix viable et intéressant en 3000pts.

Jay

orpheus a écrit:

Et les 50 points en plus (et 30cm en moins), on va dire que c'est pour le H&R et l'Antigrav (et passke c'est bien connu, les oreilles pointues, ils les ont plus petites...)

Et l'absence d'arc de tir frontal fixe.
Ca parait accessoire, mais plus d'une fois avec mes Shadowswords, j'ai été empêché de faire un Regroupement/tir à cause de ce foutu arc de tir.

Citation :

Personne ne se plaint de la GI, qui n'est pas l'armée la plus équilibrée, mais celle qui a comparativement la plus grande mobilitié conjuguée à la plus grande force de frappe (en direct, indirect, barrage, etc.)

Mobilité, bof, moyenne tout au plus.
Niveau puissance de feu, là oui on est d'accord.

Citation :

D'ailleurs, en parlant d'elle, mettez quelques Leman Russ en Etat d'Alerte au milieu d'une table, et vous verrez à quoi ressembleront les blindés Eldar qui joue à pop-up...

Ils joueront les chieurs en faisant du pop-up hors des lignes de vue des Leman Russ.

Citation :

mais celle qui a comparativement la plus grande mobilitié conjuguée à la plus grande force de frappe (en direct, indirect, barrage, etc.)

Citation :

Mobilité, bof, moyenne tout au plus.
Niveau puissance de feu, là oui on est d'accord.

C'est fou ce que des morceaux de phrase pris en dehors de leur contexte peuvent tout changer.
Orpheus parlait d ela GI comme ayant le meilleur rapport mobilité/puissance de feu

Bon aller une ou deux dernières pour la forme (parce qu'on parle entre connaisseur):

J'essaie de centrer le débat sur la liste eldar parce qu'à mon avis les parallèles avec les autres armées ont leur limites, celle du style de jeu de chaque armée.

Hojyn (merci pour les stats;))

Citation :

Véhicule svg 4+
Falcons > 30 tirs / 15 touches / 7,5 morts
Fantôme > 4 tirs / 2,6 touches / 2,6 morts
Falcons mvt x2 > 30 tirs / 10 touches / 5 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Véhicule svg RA 4+
Falcons > 30 tirs / 15 touches / 3,25 morts
Fantôme > 4 tirs / 2,6 touches / 2,6 morts
Falcons mvt x2 > 30 tirs / 10 touches / 2,5 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Infanterie sans svg, à découvert
Falcons > 15 tirs / 5 touches / 5 morts
Fantôme > 4 tirs / 2,6 touches / 2,6 morts
Falcons mvt x2 > 15 tirs / 2,5 touches / 2,5 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Infanterie à couvert (svg 5+, -1 pour toucher)
Falcons > 15 tirs / 2,5 touches / 0,8 morts
Fantôme > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Falcons mvt x2 > 15 tirs / 1,25 touches / 0,4 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Donc en gros, à moins de shooter de l'infanterie à couvert et en tir appuyé ou des tanks 4+RA en tir appuyé, dans tous les cas, les falcons font plus de dégats (ca va jusqu'à 300% contre du VB sauv4+).
Evidemment on a pas parle des tirs à 30 cm parce que là, les stats pencheraitent encore plus vers les falcons avec 15 tirs AP/AC 5+ non négligeable tout de même.

On parle de résistance plus importante pour le Titan face à du falcon, dans la mesure ou un 5+ en deuxieme sauvegarde et le champ holo qui peut calter résiste, c'est vrai. Ca fait toujours 15 contre 6 mais c vrai que c'est fragile le falcon sans RA à 5+(d'ailleurs ça me rappelle un Titan sans holochamp). L'antigrav alourdit le constat mais bon c un titan faut pas dec'.

Mais moi je parle de trois unites, donc 3 activations avec ce que ça veut dire au niveau tactique, mobilité, puissance de feu et même avec une défense moyenne, vous vous rappelez la logique eldar? bah c'est ça.

Avec des revenants, pour moins cher, on a bcp plus de tirs donc plus optimisable, sur plusieurs types d'unités.
Sans le TT, ce ne sont pas des tueurs de titans, certes, mais le phantom non plus, ou alors il faudrait lui mettre TK D3 et pas TT.

Et le Warlock malgré la même résistance possède bcp plus de compétences pour résister aux assauts et influer au niveau tactique et un armement nettement plus orienté sur moins de 50cm mais alors bcp, bcp plus garni et vraiment flippant pour la grande majorité des troupes adverses.

L'AA est également valable pour le Warlock et non la panacée du phantom comme certain pourrait le laisser penser.

Le titan Phantom n'a ni la puissance de feu, ni les compétences tactiques, ni la résistance, ni la polyvalence, qui sont sensés caractériser les titans.
Tout juste une piqure TT à 75cm, que bcp de titan adverse négligerons pendant le premier tour, en se disant tant mieux, ces 750 points là ne feront rien d'autres ce tour-ci.

Alors forcément on se dit à 3000 c'est trop juste, mais à 4000 qq'un qui connait bien sa liste eldar, il prend un Warlock. Bon ça, c'est plus mon choix qu'un fait, mais je pense que beaucoup de vrai joueur eldar me comprendront.

Je trouve évidemment l'ajout du 3+MA sans TT à 75 pour chaque pulse le plus logique pour rétablir au moins une fonction clair chez ce titan, le snipe à 75 sur escouade blindées ou autres.

AMHA (je viens de savoir ce que ca voulait dire, kikouuu)

Oulà, oui, c'était dur pour moi hier soir ^^
Fautes d'orthographe, fautes de grammaire, fautes de profils, arguments fallacieux, c'est trop pour un seul homme !
Mea culpa, mea maxima culpa.

[Digression]
Simplement, j'avais trop lu ici que les joueurs eldars ne jouaient pas les Fantomes parce qu'ils ne savent pas jouer les eldars, d'où coup de gueule.
Bref, j'abandonne les comparaisons foireuses, Flogus je te rejoins également sur l'axe de tir frontal fixe qui est, à mon sens, la seule faiblesse du Shadowsword (qui en double se fait un joyeux MA 3+ (TT d3) à 120 cm, je connais pas mieux pour 200 pts... ah si, les Warwalkers eldars ).
[/Digression]

Bref, ces modifs proposées ne me semblent pas abusées:
Pulsar du Fantôme à 3xMA 3+ 75cm
Pulsar du scorpion à 2xMA 3+ (TT) 60 cm

Ca justifierait à la fois le coût de chaque unité sans être complètement fumé, et permettrait enfin à ces belles figurines de sortir de leur boite pour autre chose que des dioramas (oui, j'exagère et j'aime ça !).

Bon les gars, on s'est tout dit, je ne pense pas que les lignes changeront.

Je réponds juste aux derniers points soulevés (pour pas qu'on dise "mais vous savez pas lire gnagna") :

@ chaotique : sauf qu'à 45 cm, portée du falcon, il faut prendre en compte l'autre moitié de l'armement du titan. Ça rajoute 2 tirs AT à chaque fois. Et puis si tu veux prendre en compte les tirs à moins de 30 cm, il faut considérer un phantom pulsar/power fist, qui pour le coup enverra 6 tirs AP 4+/AT 4+ de plus. (Bah oui, si tu veux t'approcher avec ton phantom, ce sera la meilleure config.)

@ Orpheus

Citation :

Bon, Shuriben, des fois faut réétalonner les mesures.
Tu nous dis que 6x MA 3+, c'est autant de chance pour toucher que 8xMA 4+.
Donc, ça veut dire que 4x MA 3+, c'est une fois et demi moins de chance pour toucher que les revenants.
Et donc, que le Fantôme, pour un prix supérieur aux Revenants, faits 1,75 fois moins de tirs réussis (j'inclus les lances-missiles dans le calcul).

Euh, tu oublies que les tirs du phantom sont TT, là. C'est bien pour ça que je m'étonne que vous vouliez lui supprimer : passer à 6*MA3+, ça revient exactement à 8*MA 4+, donc à une paire de revenants. Si ces tirs restent TT, c'est pas la même. C'est plus spécifique (donc moins no brain tactiquement je vous l'accorde, alors c'est sûr on fera pas n'importe quoi avec, genre le promener au milieu de table sans cible intéressante). Et je rappelle un truc que le monde entier semble avoir oublié : à EA, la spécialisation ça se paye, c'est pas discount.

La comparaison du shadow et du scorpion ne m'émeut pas. La GI a les meilleurs chars du jeu. C'est le fluff qui veut ça. Seulement l'infanterie GI, c'est pas l'infanterie eldar. Ces armées sont très, très différentes. La comparaison unité par unité est inutile.

@ Lionel : re "mort aux stats, monde lucide et froid" : héhéhé, alors vive le feeling approximatif ! Seulement, certains ne sont pas du même avis à ce moment-là. Si un changement est proposé car, selon l'intime conviction de quelqu'un, cela correspondrait mieux à l'impression qu'il (ou elle, tiens) se fait de la manière dont une unité doit fonctionner, bah certains auront la même impression... et puis pas les autres. Alors soit ce quelqu'un fait autorité (JJ) et les autres se plient, soit on ne se met jamais d'accord.

Ca me parait si simple, ce serait juste une redéfinition des rôles de ces unités qui rendrait le Fantôme un choix possible et intéressant en 3000pts en alternative des Revenants qui eux gardent leur incroyable mobilité mais perdant rapidement du potentiel au tir à partir de 3PI ce qui ne se produirait pas avec le Fantôme. Revenants en H&R, Fantôme avance implacable sur les lignes ennemies.

Y-a-t'il suffisament d'intérêts dans les choix tactique entre ces deux formations là ? Si non, je ne sais plus. Joues-tu vraiment un Fantôme en 3000pts ? Si oui, rapports, statistiques (puisque tu en es fan), aura-t'il répondu à tes attentes pour ce qu'il est donné sur le papier ? (honéreux spécialiste TT).

Ensuite, si le fantôme devient flexible et un choix possible en 3000pts, le Scorpion deviendrait un spécialiste casable à un prix raisonnable car ne bouffant pas prés d'un tiers des points pour avoir du snipe TT. Sans parler que la fig du Scorpion inspire vraiment ce genre de profil, du gros blindé qui casse de l'EG...

Est-ce discount un Scorpion 60cm 2xMA3+ TT(1) Blindage 5+ Renforcé, Anti-grav pour 250pts ?

Donc ton spécialiste tu l'as toujours, et le fantôme devient un vrai choix tactique en 3000pts et non pas une fig que l'on met par défaut sur la table car il faut compléter les points dans une trés trés grosse partie qui pour le coup, aura une utilité (toute relative) puisque les cibles EG et RA seront légions.

Mais là ce n'est plus un argument valable pour dire que le Fantôme actuel vaut ses points et qu'il est utile...

Malheureusement tout ceci n'est pas chiffrable en terme de statistiques et je suis tellement français sur ce point là...

Jay

Justement, le Fantôme en l'état, même en TT, est très largement inférieur aux Revenants, car même s'il fait potentiellement plus de dégâts, il touche deux fois moins souvent.
C'est pour ça qu'on propose le transfert de compétence entre le Fantôme et le Scorpion.
Car le Fantôme serait, en tir, à peu près aussi efficace que les Revenants, et tu paierais 100 points en plus pour avoir un peu plus de solidité (oui, la spé se paie, je suis bien d'accord).
Et remarque qu'un scorpion MA 3+(TT 1) toucherait non plus 2 fois sur 3 (ou 4 fois sur 6), mais 3 fois sur 6, ce qui compenserait un poil la réelle spécialisation qui lui est proposée.

Enfin, comme je dis, vous pouvez invoquer le fluff tant que vous voulez, mais dans ce cas invoquez le aussi pour les eldars ; il me semble qu'ils possèdent des technologies qui feraient palir tous les technoprêtre, et qui enfoncent largement les plus grandes redécouvertes du Moyen Age Technologique...
Alors, que la GI ait la suprématie des blindés n'est certes pas contestable, mais je ne vois pas en quoi donner un TT au scorpion serait une telle menace:
1) pour l'équilibre du jeu
2) pour les blindés des autres armées

Tout au plus, cela rendrait sa juste place fluffique au scorpion.

Tiens encore des stats... alors comment on peut les lire celles là ...
Bon si j'ai bien suivi c'est un comparatif 15 falcons vs 1 Fantôme

1°) Le tir appuyé des Falcons n'apparait jamais. 30 tirs à 3+ çà sent le boudin ???
2°) Ensuite c'est réducteur, il faudrait rajouter à cette analyse les 2 tirs des ailes du Fantôme et les 15 tirs des rayonneur laser des falcons.
3°) Les analyses usant des stats sont trop souvent incomplètes et ne reflète qu'une réalité parcellaire.
Je reproche juste à cette orgie de statistiques d'être trop partie pris. Etant trop souvent orientées.