Review Eldars

Citation :

tu les mets où, tes deux tirs supplémentaires ? Celui qui me répond DTC, je l'expédie dans les Légions Pénales pour lui apprendre à vivre.

Pas la dire, pas le dire, mords toi les lêvres, non ne le dis pas .. ..

En fait je pensais mettre l'armement sur les ailes avec le lance missile eldar, ou en remplacement des tirs du lance missile eldar (oui je sais c'est pas très orthodoxe).

Mais bon si vous voulez un vote : je dirais 5 parceque les propositions ne me semble trop extrême

Quoi comment çà je vais quand même dans les Legions Pénales

Oula, çà se rétrécis, tout petit, tout petit, tout petit, on le voit plus.

Plop, ne reste que le vide astral, immense, superbe, intemporel, mais tellement triste.

Juste une petite idée au passage : si on passe le pulsar du fantome à 2+ (contre 3+ actuellement) ca peut pas le faire?
On donne un petit boost mais pas hallucinant non plus et on rend l'efficacité de ce titan plus constant en gros on peut bouger sans trop risquer une perte importante d'efficacité.

Votre avis?

le moustachu masqué a écrit:

Juste une petite idée au passage : si on passe le pulsar du fantome à 2+ (contre 3+ actuellement) ca peut pas le faire?
On donne un petit boost mais pas hallucinant non plus et on rend l'efficacité de ce titan plus constant en gros on peut bouger sans trop risquer une perte importante d'efficacité.

Votre avis?

C'est déjà plus raisonnable, ça dissuade de faire de l'appuyé et facilite le hit and run.

Cela dit, comparons un brin avec les revenants que les joueurs considèrent limite comme un no-brainer plutôt que de dire "c clair c moins bien y a pas photo".

Le phantom est bien meilleur au tir : le pulse va bien plus loin (30 cm de plus, toujour 20 en comptant le mouvement des revenants, encore 1à en cas de double), est TK plutôt que MW et le lance-missile est AP 4+/AT/5+/AA5+ au lieu de 5+/6+/6+.
Le phantom est plus résistant : armure arrière renforcée, critique moins violent.
Le phantom est moins sensible au PI : il en faudra quoi qu'il arrive 6 pour le démoraliser. Les revenants eux seront à mi-puissance en 3PI.
Le phantom est bien meilleur en assaut : 3+/3+ contre 4+/4+
Seul défaut, le phantom a moins de mouvement (mais reste mobile), et n'a pas de jumpack.

Et vous allez me dire qu'il faudrait le mettre au même prix que les revenants ? C'est pas sérieux les enfants.

Non je persiste : le défaut du phantom, c'est d'être un gros bestiau. C'est pour moi la même chose chez tous les titans de ligne, et c'est ce qui fait que c'est dur de le sortir à 3000 points. Mais jouez à 4000 et vous les voyez fleurir. Vous vous posez un faux problème.

shuriben a écrit:

Le phantom est plus résistant : armure arrière renforcée, critique moins violent.

... et Sans Peur !

Citation :

Non je persiste : le défaut du phantom, c'est d'être un gros bestiau. C'est pour moi la même chose chez tous les titans de ligne, et c'est ce qui fait que c'est dur de le sortir à 3000 points. Mais jouez à 4000 et vous les voyez fleurir. Vous vous posez un faux problème.

Du reaver on en voit en 3000pts
Du Warlord on en voit en 3000pts même si c'est plus rare
Du Gargant on en voit en 3000pts
Du Grand Gargant on en voit en 3000pts même si c'est plus rare
Du Archonte on en voit en 3000pts

Du Fantôme on en voit pas ou exceptionnellement que ce soit en 3000 ou 4000pts.

C'est bien ce problème là qu'on voulait régler à la base et pas augmenter sans raison valable sa puissance de feu d'une façon phénoménale hein parce que là la mauvaise fois ca va dans les deux sens.

meg a écrit:

Du Fantôme on en voit pas ou exceptionnellement que ce soit en 3000 ou 4000pts. C'est bien ce problème là qu'on voulait régler à la base et pas augmenter sans raison valable sa puissance de feu d'une façon phénoménale hein parce que là la mauvaise fois ca va dans les deux sens.

J'ai dit dans mon premier post sur ce sujet que je n'en sortais jamais.

Cela dit, je pense que ça tient plus à mon style de jeu et mon format habituel. Et donc, peut-être bien, au vôtre.

Tiens un petit tour sur le TC, section battle report avec de l'eldar dedans, histoire d'avoir un peu de données à des échelles différentes et voir si des styles différents permettent de le sortir :

Premier résultat, celui d'Hojyn, un archonte, en 4000 pts.
Deuxième, un phantom et une paire de revenants... en 6000 pts
Troisième, par Markonz, un phantom... en 5000 pts (avec power fist tiens).
Quatrième, une paire de revenants... en 3000 pts.
Cinquième, un archonte, un phantom, en 5000 pts.
Sixième, un archonte, un phantom, en 5000 pts.
Septième, rien, en 3000 pts.

J'arrête là, c'est la fin de la page 1, mais je suis sûr que la suite est du même acabit : pas de titan de lignes en 3000 (ou rarement), mais dès qu'on dépasse, du phantom on en voit.

Je n'accuse personne de mauvaise foi et je suis persuadé que c'est un souci sincère qui vous anime, mais je pense qu'il s'agit d'une fausse impression. Regarde encore la comparaison avec les revenants : pour moi, la différence vaut ses 100 pts. C'est juste que 750 pts, ça fait mal aux fesses. Et je suis le premier à le reconnaître. Mais ça n'a rien à voir avec ses caracs.

EDIT : en continuant pages suivantes, on trouve un phantom en 3000 pts ici, un à 3500 là.

Il y a 200 pts de différences entre un Reaver et un Warlord, idem entre un Gargant et un Grand Gargant, alors qu'il n'y a que 100pts de différence entre un Fantôme et un Archonte.
Ca fait moins de sacrifice de points pour passer à la version upgradée.

2 pages en une journée ! Mais vous ne bossez pas ou quoi !

Citation :

Le titan phantom est devenu une unité kikoulol qu'on met sur le terrain pour se marrer et pour l'aspect fun. (c'est limite, j'ai les couilles de le faire).

Lol, c'est un peu comme ça que je le perçois, genre : "hé, j'ai osé foutre 750pts dans un truc qui n'en vaut pas vraiment le coup". Sicèrement.

Citation :

4 tirs Tueur de Titan à 110cm auto défendus par AA et Holo-champ ? C'est pas mal non plus ?
Ca efface du Leman Russ, du Land Raider, du Terminator à la pelle.

Il ne faut pas non plus s'emballer, 4 morts auto par tour (si tout va bien), ce n'est pas non plus le nirvana pour 750pts.

Citation :

En prenant un Titan, vous investissez AUSSI dans sa résistance. C'est souvent 1 point de victoire en moins pour l'adversaire (j'ai le souvenir d'un Fantôme démolralisé et avec 1 seul CD restant, qui a résisté à 1 tour et demi de tirs intensifs grâce à son holochamp). Rien que ça, ça vaut déjà des points.

Ou pas, on a tous vu les deux cas, celui où l'holo annule tout, et celui où l'holo n'annule rien, et c'est frustrant. Autant cela ne me pose pas de problème pour les autres titans, autant ça me fout les boules pour le Fantôme qui peut partir trés rapidement sans avoir rien fait car son potentiel n'est pas si terrifiant une fois que l'on a compris que la saturation de tirs est leur némésis ou qu'un assaut bien mené mettra out le bouzin pour peut être toute la partie. A partir de ce moment, il ne font plus peur du tout en terme de résistance.

On parle de retraits de Leman et Totors à la pelle, ok, mais ces unités ne sont pas légion, et donc l'investissement dans un Fantôme n'est pas si polyvalent que ça car il rencontrera plus d'unités classiques dont les tirs TT seront utilisés en pure gaspillage puisque du MA classique ou même du coventionnel suffiraient à faire le boulot.

Citation :

Mais jouez à 4000 et vous les voyez fleurir. Vous vous posez un faux problème.

Pffff, mouhahaha, ouhouhouh. Hum pardon cela m'a échappé. Je verrais plutôt fleurir la double paire de Revenants (de par chez moi bien sur).

Citation :

Le phantom est plus résistant : armure arrière renforcée, critique moins violent.

Il ne crâne pas si longtemps au centre de table. Faut modérer ce genre d'argument tout de même, un 5+ aprés l'holo c'est super fort, on le sait tous.

Blindage arrière renforcé ? Ah ben dans quelle version je te prie ?

Citation :

Le phantom est bien meilleur en assaut : 3+/3+ contre 4+/4+

Moui, pour un truc supposé être en fond de table, c'est accessoire non ? Sa puissance d'utilisation en pulsars ne réside en aucun cas dans sa capacité en assaut.

Citation :

... et Sans Peur !

Wouah ! Effectivement c'est l'indéniable avantage qu'il a sur tous les autres titans ou EG de l'univers ! Méa, il vaut effectivement ses 750pts dans ce cas...

Citation :

Premier résultat, celui d'Hojyn, un archonte, en 4000 pts.
Deuxième, un phantom et une paire de revenants... en 6000 pts
Troisième, par Markonz, un phantom... en 5000 pts (avec power fist tiens).
Quatrième, une paire de revenants... en 3000 pts.
Cinquième, un archonte, un phantom, en 5000 pts.
Sixième, un archonte, un phantom, en 5000 pts.
Septième, rien, en 3000 pts.

Ok maintenant je suis curieux de savoir lors de ces parties leurs stats (ratio points défoncés ou mis en déroute et leur résistance/opérationalité).

Citation :

EDIT : en continuant pages suivantes, on trouve un phantom en 3000 pts ici, un à 3500 là.

Partie "ici"
Tour 1 il défonce un décimator sur un critique (donc même pas en puissance pure sic...)
Tour 2 il défonce 3 raptors (les pauvres raptors, c'est la misère tout de même...)
Tour 3 du marines du chaos pour les démoraliser.

Partie "là"
Tour 1 : 2 touches, 2 Carnifex
Tour 2 : se fait prendre en assaut, élimine 1 Prince tyranide mais le perd, et hop démoralisé...
Tour 3 : démoralisé

Bon, dans ces deux parties le titan Fantôme n'est pas à la fête. Soit se farcissant des cibles de troisième catégorie (en partant du principe que la catégorie 1 ce sont les EG, la 2 les unités à blindage renforcé, 3 les unités à simple svg, la 4 les trouffions et unités sans sauvegarde), soit, n'étant pas capable de dégommer proprement ce pourquoi on le prend et compte sur lui ou alors se fait tout simplement mettre hors service lors d'un assaut.

Gros souci tout de même. Et parfaite illustration de mes propos, il ne fait pas mieux ou même moins bien qu'une paire de revenants qui pourraient faire aussi bien en "hit & run" de surcroît.

Citation :

Seul défaut, le phantom a moins de mouvement (mais reste mobile), et n'a pas de jumpack.

Son défaut c'est qu'il est mal conçu à la base avec des pulsars qui sont il me semble, dénaturés par rapport à ce qu'ils étaient à SM/TL.

Le pulsar était une arme de tir de masse à forte puissance, pas un sniper à forte puissance de pénétration.

Etrangement, cet aspect est encore parfaitement représenté pour les pulsars des Revenants à EA, je rappel que le profil SM/TL pour le pulsar revenant était 75cm, 2 pulsars par revenant scorant sur 3+ et provoquant 1D3 touches à -2 de svg.

Le sniper TT c'était le boulot du Tempest à l'époque dont je considère le scorpion comme étant son l'évolution. Donc en fait on se retrouve avec une complète inversion des rôles dans EA qui met le Fantôme full pulsar dans une situation de relative ridicule efficacité pour son coût. C'est de ça qu'il souffre en définitive.

SM/TL le pulsar Fantôme c'était 100cm/2+/1D6 touches à -2 de svg. Et donc en aucun cas un profil du genre 2 tirs donnant -3 ou -4 de svg.

En fin de compte, le profil le plus raisonnable et se rapprochant de ce qu'était un pulsar serait le suivant :

75cm 3 X MA3+

Et là il peut faire mal à n'importe quoi, et il n'y aurait pas ce sale goût de gaspillage lorsque l'on en est réduit à tirer sur du grots avec.

Ducoup le Scorpion ne volerait pas un changement en 60cm 2 x MA2+ (ou plutôt 3+) TT(1).

Le profil du Tempest était 100cm 2 tirs 4+, -3 de svg.

Ce serait une soltution si l'on ne veut pas avoir des unités qui se marchent dessus, et là je pense que l'on trouverait un équilibre qui n'existe pas actuellement avec cette inversion des rôles opéré entre SM/TL et EA.

Pour E40k je ne sais pas et de toute manière je pense qu'ici tout le monde s'en fout.

Jay, last bullet.

@ Flogus: vraiment désolé, bête faute d'inattention en dépit de ma volonté de bien faire ; je vais me cacher à la fin du post

Passer le pulsar titan à 3x MA 3+, et celui du scorpion à 2xMA 3+ (TT) représente quand même un gros transfert de compétence, même si ça ne surbooste pas affreusement le scorpion (après tout il ne tirera toujours que deux fois), mais :
- on n'a plus de cohérence sur la règle pulse (mais à la limite on s'en cogne...)
- Le Fantôme devient finalement un moissonneur à cibles de "catégorie < 2"

Sans le TT, ses 6 tirs MA deviennent encore moins intéressant contre les EG et les blindages renforcés.
Après, ce changement de philosophie peut-être intéressant, avec des scorpions qui auront enfin des coucougnettes... Ce qui entrainera un autre effet pervers : pour 750 pts, on pourra avoir 3 scorpions 2xMA 3+ (TT),soit une puissance de feu nettement supérieure à celle du Fantôme pour le même prix, certes avec une résistance moindre...
Enfin, moi j'dis ça, j'suis pas forcément contre

Après, l'idée de remplacer / upgrader l'armement des aîles des titans peut-être aussi bien (oui,c'était un peu abusé, mais on est tous un peu bills au fond, nan ? :p).
Pourquoi pas passer en 4xLance missiles eldars ? Que ce soit en conservant le profil actuel, en upgradant en AT 4+, ou en passant le AP 4+ / AC 5+ en MA 5+ (une espèce de turbo-laser plus court et AA).
Ca aurait l'avantage de rendre le Fantôme un peu plus sexy à moyenne et courte portée, sans changer fondamentalement son profil de sniper.

Allez hop, maintenant je file au coin !

La moyenne et courte portée sur le fantôme en full pulsar on a que faire puisque ce qui intéresse les joueurs avec lui c'est de taper loin et fort.

Pour de ce qui est de l'intérêt d'un fantôme avec 2 pulsars à 3 x MA3+ tu devrais y réfléchir car c'est pas mal du tout, regarde bien la synthèse des actions des deux parties mises en lien par shuriben, la première est pitoyable, il a peine le rendement d'une paire de Revenants. Pour du TT sur une machine à 750pts c'est light. Là il serait capable de faire aussi bien (mal ?) que maintenant tout en étant pas du gachi de cibler autre chose que du EG.

Et comme tu le relève, le scorpion en Sniper c'est sexy, mais c'est 250pts pour 2 tirs MA3+ TT (1), sur un EG à 5+ renforcé et sans holochamp, qui continuera à tirer et courir s'il veut optimiser ses chances de survie. Donc en théorie il se retrouvera plus souvent à taper sur du 4+. Donc pas plus horrible qu'un Cobra.

Le changement de philosophie ne serait qu'un retour aux sources qui semble plus cohérent :

Un Fantôme avançant implacablement sur l'ennemi en l'arrosant de tirs puissants, le Scorpion en sniper, prêt à assèner le coup fatal de sa position.

Enfin bon, ce n'est pas faute de proposer et argumenter pour essayer de trouver quelque chose de cohérent. Dans un statu quo, le fantôme pulsar restera gentiment dans sa boite, le Scorpion est jouable et sera toujours joué.

Sur le changement de philosophie, comme dit je suis plutôt d'accord ; ça me choque pas plus que ça un Fantôme avec deux pulses 3xMA 3+, ça marque l'écart avec les Revenants, et le rend plus sexy contre les sauvegardes normales, sans effectivement toucher de trop près l'efficience contre les EG et titans.

Après, lui donner 4 lances-missiles (ou 2x2) au lieu de 2 actuellement (en conservant le profil actuel) lui offrirait une protection supplémentaire à moyenne et courte portée, en "dissuadant" (pas trop fort non plus, mais ça reste significatif) les formations d'assaut d'approcher. Après, faut pas rêver, en AP 4+ / AT 5+ voire AT 4+, c'est plus conçu pour poser un PI par-ci par-là plutôt que dessouder massivement.
Et même en full pulsar, c'est pas négligeable, vu que la principale faiblesse du fantôme, c'est le harcèlement, et que ça empêcherait quelques unités de venir se mettre tranquillement à portée (de toute façon, personne n'irait gaspiller ses tirs de pulsars sur des cibles peu blindées en approche, faisant confiance à l'holochamp).

On peut aussi réfléchir à passer le lance-missile Eldar en Tir de barrage (3 PB, 45 cm) sans possibilité de tir indirect, en conservant ou pas le AA 5+, même si ça risque encore de faire hurler au billisme.

Jay a écrit:

Pffff, mouhahaha, ouhouhouh. Hum pardon cela m'a échappé. Je verrais plutôt fleurir la double paire de Revenants (de par chez moi bien sur).

Bah de par chez toi peut-être, mais pas partout. Dans les grosses parties visiblement, le phantom est bien présent. Je me base pour dire ça sur les seuls chiffres à dispo en quantité suffisante : les rapports de bataille du TC. Et toi, sur quoi tu te bases, à part sur ton impression ?

Citation :

Il ne crâne pas si longtemps au centre de table. Faut modérer ce genre d'argument tout de même, un 5+ aprés l'holo c'est super fort, on le sait tous.

Je ne dis pas qu'il est super résistant là Jay, je dis qu'il est bien plus résistant qu'une paire de revenants, nuance subtile mais décisive étant donné que tout le monde semble porter aux nues les revenants pour mieux vouer le phantom aux gémonies. Une comparaison sensée me semble pas trop débile, non ?

Citation :

Blindage arrière renforcé ? Ah ben dans quelle version je te prie ?

Oups, my bad, je voulais dire renforcée tout court. Tu m'avais compris, non ? A moins que tout le monde ici ne joue les revenants avec armure renforcée, ce qui expliquerait cela .

Citation :

Moui, pour un truc supposé être en fond de table, c'est accessoire non ? Sa puissance d'utilisation en pulsars ne réside en aucun cas dans sa capacité en assaut.

On est d'accord, mais on compare avec les revenants.

Citation :

Ok maintenant je suis curieux de savoir lors de ces parties leurs stats (ratio points défoncés ou mis en déroute et leur résistance/opérationalité).

On parle de présence sur les tables, non ? Je croyais que le problème était qu'on ne le voyait pas sur les tables, je dis juste, "bah si, on le voit chez des gens".

Citation :

Dans un statu quo, le fantôme pulsar restera gentiment dans sa boite, le Scorpion est jouable et sera toujours joué.

Héhé, je croyais qu'on ne le voyait jamais non plus, le scorpion .

Disons que le scorpion est plus envisageable stratégiquement parce que plus flexible en cout.

Je suis totalement pour l'analyse de Jay.

Son explication sur les refontes de règles en amont montre bien qu'il y a eut distorsion, un peu à la manière des pulsars qui ont été donné par deux alors que les statistiques d'un pulsar à 2+ ne sont pas celles d'un 4+.

Citation :

En fin de compte, le profil le plus raisonnable et se rapprochant de ce qu'était un pulsar serait le suivant :

75cm 3 X MA3+

jay

Personnellement je trouve cela correct, ce n'est pas du TT donc ça ne le rend pas ultime pour chacune de ses touches.

Les 750 points non modifiable de ce titan entraine pas mal de sacrifice en terme d'efficacité-point (désolé les optimisations, ça existe), il n'est pas si costaud que certains veulent bien le faire croire, c'est un cœur tendre à 5+ derrière un bel écran de fumer à 3+, sans parler des coups de vent.

Dans le pire des cas, en prenant les deux pulsars, il devient totalement inoffensif face aux assaults et aux hordes de cac ou d'infanterie, mais ça lui donnera un rôle stratégique plus important vis à vis des VB qu'il aurait toujours du avoir en tant que titan, mais qu'il n'a jamais eu par son manque de puissance de feu.

C'est un bon chatouilleur de titan pour l'instant, rien de plus. Pour 750points.

chaotique a écrit:

il n'est pas si costaud que certains veulent bien le faire croire, c'est un cœur tendre à 5+ derrière un bel écran de fumer à 3+, sans parler des coups de vent.

Pas d'accord pour la résistance. D'abord parce que les eldars ne sont pas censés être solides, ensuite parce que 3+ holo/5+, c'est bien mieux que 4+ RA : on sauve 7 touches sur 9 (28 sur 36, contre 27 sur 36 pour du 4+ RA), et surtout, on sauve toujours 7 touches sur 9 contre du MA, et encore 2 touches sur 3 contre du TT.

Si tu veux,

mes l'allégorie était pas dégueulasse quand même

Encore une fois je suis entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit Shuriben, je ne vais donc pas répéter ses propos mais le coeur y est.

Jay a écrit:

... le Fantôme qui peut partir trés rapidement sans avoir rien fait car son potentiel n'est pas si terrifiant une fois que l'on a compris que la saturation de tirs est leur némésis

C'est exactement la même chose pour les Revenants et le titan Archonte. C'est même pire pour l'Archonte, puisque pour 100 points de plus il est 0% plus résistant.

Citation :

On parle de retraits de Leman et Totors à la pelle, ok, mais ces unités ne sont pas légion.

???

Une liste SM sans Terminators, ça fait très longtemps que j'en ai pas vu. Et la GI sort rarement sans ses Leman Russ. Le Fantôme ne manquera que très rarement de cibles intéressantes.

Citation :

... ce sale goût de gaspillage lorsque l'on en est réduit à tirer sur du grots avec.

Tu crois pas que tu exagères, là ? Tu vas pas me dire qu'avec un mvt et une portée pareils un Fantôme est incapable de trouver une cible intéressante, tout de même.

Citation :

Citation :

... et Sans Peur !

Wouah ! Effectivement c'est l'indéniable avantage qu'il a sur tous les autres titans ou EG de l'univers ! Méa, il vaut effectivement ses 750pts dans ce cas...

Ben Sans Peur ça vaut bien quelques points de plus que les Revenants qui n'en ont pas, non ?

Tu veux mettre le Fantôme au même prix que les Revenants parce qu'il ne te semble pas intéressant, mais pourtant la démonstration de Shuriben sur la comparaison Revenants/Fantôme me semble plutôt convaincante, non ? Le Fantôme semble meilleur que les Revenants sur la plupart des points, baisser son prix apparaît donc comme injustifié.

D'ailleurs tu te contentes de dire "le Fantôme c'est nul" mais tu n'avances pas un seul argument contre la démonstration de Shuriben, donc c'est que tu dois être convaincu aussi.

Citation :

Ok maintenant je suis curieux de savoir lors de ces parties leurs stats (ratio points défoncés ou mis en déroute et leur résistance/opérationalité).

Comme dit Shuriben, c'est pas l'important. L'objectif était de montrer que le Fantôme est joué. La liste Eldar existe depuis plusieurs années, les gens ont donc eu le temps de se faire une idée. Si le Fantôme était si nul, on ne le verrait jamais sur les tables, quelle que soit la taille de la partie.

Citation :

Héhé, je croyais qu'on ne le voyait jamais non plus, le scorpion .

Ah mais je ne suis pas un de ceux qui prétend que l'on ne le voyait jamais. Juste que le passage de la règle pulse à 2xtirs ne lui a pas été bénéfique. Il reste un choix cohérent dans une liste car trés flexible.

Le Fantôme lui ne l'est pas, pourquoi prendre 4 tirs TT(1) pour 750pts alors que 90% des cibles seront du blindé ou de l'infanterie ? Les Revenants pour 100pts de moins offrent une meilleure flexibilité et puissance de feu (8 x MA4+ et 4 X AP5+/AC6+/AA6+ le tout à 45cm, 70 en mouvement et 105 en double mouvement avec -1).

Citation :

On parle de présence sur les tables, non ? Je croyais que le problème était qu'on ne le voyait pas sur les tables, je dis juste, "bah si, on le voit chez des gens".

Oui, et dans les deux parties que tu as mis en lien il t'a convaincu ?

Citation :

Tu crois pas que tu exagères, là ? Tu vas pas me dire qu'avec un mvt et une portée pareils un Fantôme est incapable de trouver une cible intéressante, tout de même.

Ah oui ? Tiens regarde un peu ça, les deux rapports mis en lien par Shuriben et encore deux autres que j'ai trouvé (j'ai mis les premiers trouvés sur le TC comprenant des Fantômes et ensuite tu me feras peut être un méa ?)

http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=84;t=13545;st=0

Tour 1 il défonce un décimator sur un critique (donc même pas en puissance pure sic...)
Tour 2 il défonce 3 raptors (les pauvres raptors, c'est la misère tout de même...)
Tour 3 du marines du chaos pour les démoraliser.

Pour un tel résultat, deux revnants auraient fait aussi bien pour 100pts de moins.

http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=84;t=12485

Tour 1 : 2 touches, 2 Carnifex
Tour 2 : se fait prendre en assaut, élimine 1 Prince tyranide mais le perd, et hop démoralisé...
Tour 3 : démoralisé

Dans cette partie l'adversaire a réussi son pari. Le Fantôme pour 750pts aura en tout et pour tout buté 2 Carnifex au tir... En même temps prendre un Fantôme contre du Tyty, c'est un choix un peu incompréhensible, mais bon. Il a tout de même brillé par son incapacité à se défendre correctement lors d'un assaut car n'ayant que son profil chassis pour se défendre puisqu'en configuration full tir.

Allez je continu, le premier rapport que j'ouvre sur le TC, une partie en 5000pts avec là aussi un Fantôme : http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=84;t=14273

Tour 1 : 1 dégat sur l'Harridan... Wouah ! Trop balaise ! Malemoule ok, mais voilà, c'est le Fantôme de lui même ce titan en full pulsar...
Tour 2 : Tir soutenu et seulement 2 dégats sur la Dominatrix... Bon là je commence à me dire que c'est Lionel qui lance les dés... Mais voilà, toujours aussi bon le bouzin...
Tour 3 : mouvement et encore seulement 2 touches dont une sauvée par l'invu. Le Fantôme est toujours aussi au taquet, il m'impressione le garçon...

Là en 3 tours seulement 4 dégats de causé, pfiou ! Enorme pour 750pts, je pense que le joueur à du mettre son titan sur e-bay à la fin de la partie...

On continue ? Aller on se fait plaisir, rapport suivant sur le TC, une partie en 1.6 : http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=24;t=7304
Tour 1 : Tir soutenu, 3 Kanons orks, ah ! C'est mieux, mais dommage c'est de l'unité cheap avec blindage de daube, nous en somme encore loin du Fantôme qui lève du Leman Russ et totors à la pelle.
Tour 2 : 3 Chariots Kanon (il tire et bouge), wouah super ! Il vient de bousiller l'équivalent de 3 Rhinos, respect...
Tour 3 : Explose 3 buggies... Nous somme toujours dans du lourd, que des cibles digne de son Enorme prétendu potentiel...

Et toujours dans ce tour 3, il se fait démonter en assaut par des Stormboyz soutenus par un gargant. Voilà, Une fois de plus l'holo powa fit des merveilles...

Tour 4 : Ah merde non il est mort...

On continue ? Je cherche d'autres rapports pour que l'on se marre un peu. Car les stats sont bien évidemment la réalité du jeu n'est ce pas ?

Jay

Edit :

Citation :

Ben Sans Peur ça vaut bien quelques points de plus que les Revenants qui n'en ont pas, non ?

Tout pareil, dans quelle version je te prie ? Les Revenants sont sans peur. D'ailleurs Flogus erreur dans ton doc, car dans Swordwind, ils sont bien sans peur. Fearless c'est bien sans peur non ?

Jay a écrit:

http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=84;t=12485

Tour 1 : 2 touches, 2 Carnifex
Tour 2 : se fait prendre en assaut, élimine 1 Prince tyranide mais le perd, et hop démoralisé...
Tour 3 : démoralisé

Dans cette partie l'adversaire a réussi son pari. Le Fantôme pour 750pts aura en tout et pour tout buté 2 Carnifex au tir... En même temps prendre un Fantôme contre du Tyty, c'est un choix un peu incompréhensible, mais bon. Il a tout de même brillé par son incapacité à se défendre correctement lors d'un assaut car n'ayant que son profil chassis pour se défendre puisqu'en configuration full tir.

Qu'un machin pas taillé pour l'assaut se fasse démoralisé, je n'y voit aucun problème. Ca fait mal aux fesses, mais s'il avait voulu faire de l'assaut ou se défendre en assaut, il aurait eu 1 poing énergétique et pas un 2ème pulsar.

Citation :

Allez je continu, le premier rapport que j'ouvre sur le TC, une partie en 5000pts avec là aussi un Fantôme : http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=84;t=14273

Tour 1 : 1 dégat sur l'Harridan... Wouah ! Trop balaise ! Malemoule ok, mais voilà, c'est le Fantôme de lui même ce titan en full pulsar...
Tour 2 : Tir soutenu et seulement 2 dégats sur la Dominatrix... Bon là je commence à me dire que c'est Lionel qui lance les dés... Mais voilà, toujours aussi bon le bouzin...
Tour 3 : mouvement et encore seulement 2 touches dont une sauvée par l'invu. Le Fantôme est toujours aussi au taquet, il m'impressione le garçon...

Là en 3 tours seulement 4 dégats de causé, pfiou ! Enorme pour 750pts, je pense que le joueur à du mettre son titan sur e-bay à la fin de la partie...

Contre la malmoule, on n'y peut rien.
Et les sauvegardes invulnérables, relis les règles, ça ne sert à rien contre les touches TT ! (eh oui, je m'en suis aperçu juste hier !!).
EDIT : j'ai rien dit sur la sauvegarde invulnérable... j'ai rien dit !

Ceci dit, même en ayant mal joué les règles, contre une malmoule du joueur eldar et une chance de cocu de l'adversaire, difficile de réussir quelquechose.
Statistiquement, le Fantôme dégomme 2.66 unités avec ses 2 pulsars (sans malus)

Citation :

On continue ? Aller on se fait plaisir, rapport suivant sur le TC, une partie en 1.6 : http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=ST;f=24;t=7304
Tour 1 : Tir soutenu, 3 Kanons orks, ah ! C'est mieux, mais dommage c'est de l'unité cheap avec blindage de daube, nous en somme encore loin du Fantôme qui lève du Leman Russ et totors à la pelle.
Tour 2 : 3 Chariots Kanon (il tire et bouge), wouah super ! Il vient de bousiller l'équivalent de 3 Rhinos, respect...
Tour 3 : Explose 3 buggies... Nous somme toujours dans du lourd, que des cibles digne de son Enorme prétendu potentiel...

Et toujours dans ce tour 3, il se fait démonter en assaut par des Stormboyz soutenus par un gargant. Voilà, Une fois de plus l'holo powa fit des merveilles...

Il a flingué (du léger, oui, bon ...) et il se fait démonter sur un assaut avec du lourd en face (un Gargant, c'est pas rien quand même), rien de choquant, si ce n'est que effectivement, il n'a pas eu l'occasion de choisir des cibles plus juteuses.
Autre truc à prendre en considération : quelquefois, on préfère flinguer du léger pour démoraliser une formation gênante que flinguer du lourd mais moins dangereux dans l'immédiat. Bon, c'est pas souvent que ça arrive, mais ça peut être le cas dans l'un de ces rapports de bataille.

Citation :

Car les stats sont bien évidemment la réalité du jeu n'est ce pas ?

Mais on n'a toujours pas d'échantillon statistique (il faut au moins une 30 d'éléments pour commencer à parler d'échantillon statistique).

Citation :

Tout pareil, dans quelle version je te prie ? Les Revenants sont sans peur.

Oui, là, il confond avec le Blindage Renforcé que n'ont pas les Revenants.

Citation :

Il a flingué (du léger, oui, bon ...) et il se fait démonter sur un assaut avec du lourd en face (un Gargant, c'est pas rien quand même), rien de choquant, si ce n'est que effectivement, il n'a pas eu l'occasion de choisir des cibles plus juteuses.
Autre truc à prendre en considération : quelquefois, on préfère flinguer du léger pour démoraliser une formation gênante que flinguer du lourd mais moins dangereux dans l'immédiat. Bon, c'est pas souvent que ça arrive, mais ça peut être le cas dans l'un de ces rapports de bataille.

Entièrement d'accord, se faire démonter en assaut est logique, il n'est pas équipé pour. Ce qui est choquant, c'est qu'il est trés loin de ce que l'on attend de lui en tir tendu également.

En 4 Rapports sur le TC voici son tableau de chasse en tir tendu :

1 Decimator sur une critique (donc seulement deux touches)
3 Raptors
Quelques SMC (probablement 2 ou 3)
2 Carnifex
3 Chariots kanon
3 Kanons orks
3 Buggies
1 CD sur Harridan
3 CD sur Dominatrix

Pour l'instant nous n'avons pas quelque chose de net dans le sens casseur au long cours d'unités fortements blindés.

A cela j'ajoute mon expérience :
vs SM en 3000pts, règle pulse ancienne génération : 2 Land Raiders, quelques socles, et un dernier tour cata avec double 1...

vs Orks en 3000pts, règle pulse ancienne génération : Ca ressemble un peu à la partie du TC. Que des cibles de troisième catégorie.

vs GI en 10.000pts règle pulse actuelle : A un moment mon adversaire me pose la question :
"Mais il vaut combien ce titan ?"
"Ben 750pts"
"Ah ouai ? Ben je ne le trouve pas formidable pour 750pts"
"..."

Oui à part quelques Leman, je venais par faute de cible, de me rabattre sur une pauvre formation de sentinelles, dont je venais de pitoyablement n'en détruire que 2... Ensuite ne pouvant cavaler derrière les cibles juteuses, il fini la partie à nettoyer les batteries d'artilleries entamés par mes Lances de Lumière... Depuis ce jour là, j'ai enfin compris que le Fantôme n'était pas bon et automatiquement à contre emploi de l'armement qui sur le papier laisse bien croire tout autre chose. Ceux qui avaient fait le boulot de destruction massive de cibles fortements blindés, c'étaient les Scorpions (6 sur la table, oui à l'époque j'avais encore mes Tempests en count as).

Je continue à chercher d'autres rapports incluant ds Fantômes mais, ils sont rare, tu es sur de ta liste shuriben ?

Jay

Jay a écrit:

Ah mais je ne suis pas un de ceux qui prétend que l'on ne le voyait jamais. Juste que le passage de la règle pulse à 2xtirs ne lui a pas été bénéfique. Il reste un choix cohérent dans une liste car trés flexible.

Donc on est d'accord, il n'y a rien à changer sur le scorpion .

Après, c'est sûr qu'en cherchant bien, on trouvera des batailles où le phantom n'aura pas servi à grand'chose. Je note d'ailleurs au passage que tu as dû remonter à 2006, sur les eldars 1.6, pour trouver un bon exemple . Moi aussi je peux le faire regarde : dans le deuxième résultat de ma liste, le phantom explose 5 Russ et démoralise la formation, explose 1 baneblade + 1 DC sur un autre, et s'envoie une ptite moto ensuite pour la route. Moi je dis, rentabilisée la bestiole. C'est pas des revenants qu'auraient pu le faire .

Dis Jay, l'ironie ça va cinq minutes mais ça devient vite un peu... lourd. On n'est pas d'accord mais promis, on ne fait pas ça exprès pour te contrarier alors restons zen.

Jay a écrit:

Tour 1 il défonce un décimator sur un critique (donc même pas en puissance pure sic...)
Tour 2 il défonce 3 raptors (les pauvres raptors, c'est la misère tout de même...)
Tour 3 du marines du chaos pour les démoraliser.

Pour un tel résultat, deux revenants auraient fait aussi bien pour 100pts de moins.

Il détruit un EG à 225 points, puis 100 points d'infanterie, puis il démoralise une formation à 570 points. Il s'est rentabilisé et il a fini la partie donc il a "enlevé" le point BTS au Chaos.

Rien ne te permet de dire que des Revenants auraient fait mieux : le critique sur le Décimator n'aurait peut-être pas eu lieu car il aurait pu sauvegarder les touches MW, par exemple.

Citation :

Tour 1 : 2 touches, 2 Carnifex
Tour 2 : se fait prendre en assaut, élimine 1 Prince tyranide mais le perd, et hop démoralisé...
Tour 3 : démoralisé

En même temps il se prend sur la tronche à peu près 500 points de créatures d'assaut avec MW et TK, et il perd l'assaut après avoir encaissé 12 touches pour seulement 2 dégâts. Et j'ai pas compris comment le Vitupérator arrive pile sur sa tronche en assaut planétaire (ça n'existait même pas dans la version 8.4, j'ai vérifié, à mon avis ça devait être une règle test), mais c'est légèrement violent et ça n'existe plus dans la version actuelle.

Citation :

Il a tout de même brillé par son incapacité à se défendre correctement lors d'un assaut car n'ayant que son profil chassis pour se défendre puisqu'en configuration full tir.

Je ne suis pas certain qu'un Reaver ou même un Warlord auraient fait mieux : avec 12 touches en CC donc certaines MW ou TK, ils auraient peut-être subi plus de dégâts. Mais bon, ça on ne le saura jamais.

Citation :

Tour 1 : 1 dégat sur l'Harridan... Wouah ! Trop balaise ! Malemoule ok, mais voilà, c'est le Fantôme de lui même ce titan en full pulsar...
Tour 2 : Tir soutenu et seulement 2 dégats sur la Dominatrix... Bon là je commence à me dire que c'est Lionel qui lance les dés... Mais voilà, toujours aussi bon le bouzin...
Tour 3 : mouvement et encore seulement 2 touches dont une sauvée par l'invu. Le Fantôme est toujours aussi au taquet, il m'impressione le garçon...

Ben oui bon en même temps quand on rate ses jets à 2+ et que l'adversaire réussit ses svg à 6+...

Citation :

Là en 3 tours seulement 4 dégats de causé, pfiou ! Enorme pour 750pts, je pense que le joueur à du mettre son titan sur e-bay à la fin de la partie...

Sauf que la partie a duré 4 tours et au tour 4 : le Fantôme détruit 2 Dactylis au tir puis gagne un assaut contre une grosse formation d'infanterie en tuant 3 Gargouilles, 2 Termagants et 3 Hormagaunts (avec le soutien de Gardiens, je crois) et gagne un autre assaut contre des Genestealers.

Tout de suite c'est pas pareil, non ?

Citation :

Tour 1 : Tir soutenu, 3 Kanons orks, ah ! C'est mieux, mais dommage c'est de l'unité cheap avec blindage de daube, nous en somme encore loin du Fantôme qui lève du Leman Russ et totors à la pelle.
Tour 2 : 3 Chariots Kanon (il tire et bouge), wouah super ! Il vient de bousiller l'équivalent de 3 Rhinos, respect...
Tour 3 : Explose 3 buggies... Nous somme toujours dans du lourd, que des cibles digne de son Enorme prétendu potentiel...
Et toujours dans ce tour 3, il se fait démonter en assaut par des Stormboyz soutenus par un gargant. Voilà, Une fois de plus l'holo powa fit des merveilles...

Tour 4 : Ah merde non il est mort...

Tu oublies aussi de dire qu'au tour 1 son holochamp résiste aux tirs de plusieurs Zapp Guns (qui font des dégâts multi-TK) et que dans l'assaut perdu au tour 3 :

1. 1 seul Stormboy survit, ce qui veut dire que le Fantôme en a tué 5 (apparemment ils étaient encore intacts avant l'assaut)
2. le Fantôme affronte seul 1000 points de troupes taillées pour l'assaut (1 Grand Gargant et 6 Stormboyz). Et ça t'étonne qu'il perde ?

Citation :

On continue ? Je cherche d'autres rapports pour que l'on se marre un peu. Car les stats sont bien évidemment la réalité du jeu n'est ce pas ?

Forcément, quand on n'a pas envie d'aimer une unité, on n'a pas envie. Mais bon, faut quand même remettre les choses en perspective : dans les rapports que tu as cité, le Fantôme n'a certes pas gagné la partie à lui tout seul mais ses performances sont à mon avis nettement supérieures à ce que tu indiques.

Citation :

Citation :

Ben Sans Peur ça vaut bien quelques points de plus que les Revenants qui n'en ont pas, non ?

Tout pareil, dans quelle version je te prie ? Les Revenants sont sans peur. D'ailleurs Flogus erreur dans ton doc, car dans Swordwind, ils sont bien sans peur. Fearless c'est bien sans peur non ?

Ah oui, là j'ai buggé, par contre, désolé.

Citation :

Et les sauvegardes invulnérables, relis les règles, ça ne sert à rien contre les touches TT ! (eh oui, je m'en suis aperçu juste hier !!).

Heing !!! Quoi !!! t'es sur de çà ???? (désolé j'ai pas le livre de règles sous la main)

Lionel a écrit:

Heing !!! Quoi !!! t'es sur de çà ???? (désolé j'ai pas le livre de règles sous la main)

Non. J'avais mal relu ... raaah !
Désolé d'avoir fait peur à certains !!

Lionel a écrit:

Citation :

Et les sauvegardes invulnérables, relis les règles, ça ne sert à rien contre les touches TT ! (eh oui, je m'en suis aperçu juste hier !!).

Heing !!! Quoi !!! t'es sur de çà ???? (désolé j'ai pas le livre de règles sous la main)

Ben si les invu ça marche contre tout !

2.1.6 Sauvegarde Invulnérable
Certaines unités ou personnages ont une Sauvegarde invulnérable. Ils sont équipés de champs de force ou d'une endurance extraordinaire qui leur permet de survivre à des attaques qui tueraient une créature normale. Pour représenter cela, une unité ayant cette capacité reçoit une deuxième sauvegarde de 6+ si elle rate sa première sauvegarde. Elles peuvent effectuer cette deuxième tentative contre n'importe quelle attaque, même celles qui annulent normalement les sauvegardes d'armures. Aucun modificateur ne s'applique jamais à cette deuxième sauvegarde.

2.2.10 Tueur de Titans
Certaines armes Macro-armes, ont la capacité Tueur de titans. Les unités ennemies touchées par de telles armes ne peuvent pas effectuer de jet de sauvegarde (même un jet de sauvegarde de couvert et même si elles ont la capacité Blindage renforcé). De plus, des règles spéciales s'appliquent si la cible est un Engin de guerre (voir 3.0).

Rien ne stipule que l'invu ne s'applique pas contre les TT et rien ne dit que le TT annule l'invu. Donc Invu il-y-a.

Citation :

Rien ne te permet de dire que des Revenants auraient fait mieux : le critique sur le Décimator n'aurait peut-être pas eu lieu car il aurait pu sauvegarder les touches MW, par exemple.

Rien ne dit qu'ils auraient fait pire. Et pour les jouer régulièrement je peux te dire qu'ils auraient fait aussi bien.

Citation :

En même temps il se prend sur la tronche à peu près 500 points de créatures d'assaut avec MW et TK, et il perd l'assaut après avoir encaissé 12 touches pour seulement 2 dégâts. Et j'ai pas compris comment le Vitupérator arrive pile sur sa tronche en assaut planétaire (ça n'existait même pas dans la version 8.4, j'ai vérifié, à mon avis ça devait être une règle test), mais c'est légèrement violent et ça n'existe plus dans la version actuelle.

Il faut que tu lises mes posts dans leur contexte, je fais état d'uniquement ce pourquoi on voudrait prendre un Fantôme full pulsar, c'est à dire du gros tir bien lourd qui tache. Et là ne me dis pas le contrtaire, il est hors sujet.

Citation :

Sauf que la partie a duré 4 tours et au tour 4 : le Fantôme détruit 2 Dactylis au tir puis gagne un assaut contre une grosse formation d'infanterie en tuant 3 Gargouilles, 2 Termagants et 3 Hormagaunts (avec le soutien de Gardiens, je crois) et gagne un autre assaut contre des Genestealers.

Tout de suite c'est pas pareil, non ?

Ok pas vu le 4ème tour. Ok il ajoute dans le registre tir tendu 2 dactylis, nous sommes encore loin de son rôle premier. Ensuite l'assaut on s'en fout, ce qu'il faut regarder c'est son potentiel au tir car c'est pour cela que l'on le prend, pas pour résister à des assauts ou pour en soutenir (car s'il soutien, il n'est plus en fond de table, donc il est à contre emploi puisque c'est le rôle de l'Archonte).

Citation :

1. 1 seul Stormboy survit, ce qui veut dire que le Fantôme en a tué 5 (apparemment ils étaient encore intacts avant l'assaut)
2. le Fantôme affronte seul 1000 points de troupes taillées pour l'assaut (1 Grand Gargant et 6 Stormboyz). Et ça t'étonne qu'il perde ?

1 : L'assaut se fit en 2 tours
2 : Non, il faut lire mes posts, et encore une fois s'il se fait prendre en assaut avec le soutien d'un gargant c'est qui'l n'est pas dans son rôle de poutreur de fond de table, c'est vous qui n'arrétiez pas de le dire. Fantôme/fond de table.

Citation :

Donc on est d'accord, il n'y a rien à changer sur le scorpion

Non il faut redéfinir les profils et rôles de chacun. Et là, la force retrouvera son équilibre.

Citation :

Après, c'est sûr qu'en cherchant bien, on trouvera des batailles où le phantom n'aura pas servi à grand'chose. Je note d'ailleurs au passage que tu as dû remonter à 2006, sur les eldars 1.6, pour trouver un bon exemple . Moi aussi je peux le faire regarde : dans le deuxième résultat de ma liste, le phantom explose 5 Russ et démoralise la formation, explose 1 baneblade + 1 DC sur un autre, et s'envoie une ptite moto ensuite pour la route. Moi je dis, rentabilisée la bestiole. C'est pas des revenants qu'auraient pu le faire .

Je suis parti de tes liens postés, j'ai réellement pris les rapports comme ils venaient. Donc le lien stp pour ce fameux Fantôme tueur de Lemans ? Et tu noteras que sur 7 ou 8 expériences c'est le premier.

Autrement je vous en remet une couche car soit vous ne lisez pas, soit vous ne faites pas l'effort de répondre aux propositions et arguments.

SM/TL

Tempest 100cm 2 x 4+, -3
Revenant 75cm 2 x 3+, 1D3 -2
Pulsar fantôme 100cm 2+, 1D6 -2

EA
Scorpion 60 cm 2xMA2+
Revenant 45cm 4xMA4+
Pulsar 75cm 2xMA3+ TT(1)

Une bonne transposition qui rendrait surement justice à tout le monde

Scorpion 60cm 2xMA3+ TT(1)
Revenant 45cm 4xMA4+
Pulsar 75cm 3xMA3+

Voilà