Review Eldars

Citation :

Alors point n°1 : il a déjà été démontré que 1 attaques à 2+ étaient mieux pour les aspects que 2 attaques à 4+. Les eldars sont censés joué sur la stabilité des assauts, donc moins d'aléatoires c'est mieux, et vu qu'ils étaient trop puissants par rapport aux autres, un petit nerf au passage ne fait pas de mal.

Je suis pas certain de bien capté là. Tu es pour le 2+ Vengeur c'est bien ca?

Citation :

Ca ne passe toujours pas car ce fut rajouté au dernier moment sans une vrai période de test. Pour moi c'est un vote à l'emporte pièce qui s'est réalisé sur ces unités sans que personne ne les aient joué que ce soit avec ou contre. C'est ça qui m'irrite au plus au point.

J'en ai parlé en mars après Montpellier et on a fait le vote en septembre. En plus il y a eu des parties depuis et Meg a montré avec ses graphiques que le 4+ attaque sup les rendait trop fort par rapport aux autres aspects.

Citation :

Et pour finir lors du vote Eldars on a eu droit à deux personnes qui ont à leur actif à ce jour uniquement et respectivement 4 et 8 posts au compteur, pas très crédible pour le résultat final. Voilà je dis ça je dis rien.

Celui qui n'a que 4 votes est un joueur aixois qui joue la garde et a, entre autre, participé à l'élaboration de la liste nécron. Il est meme venu à Montpellier avec Xav et Clem pour affronter la team Lionel, SChic et Squaternet.
L'autre votant je sais pas mais c'est un breton.

Citation :

J'en ai parlé en mars après Montpellier et on a fait le vote en septembre. En plus il y a eu des parties depuis et Meg a montré avec ses graphiques que le 4+ attaque sup les rendait trop fort par rapport aux autres aspects.

Disons que par rapport au fluff, c'est ce qu'ils sont, plus fort que les autres de part leur combativité ou leur implacable précision. Le Scorpion est le plus belliqueux, violent et puissant des Aspects. Le Vengeur est le plus "généreux" (saturation instantané de shurkens) avec une discipline de fer. Mais je suis le premier à dire également que je ne trouve pas normal qu'ils puissent exercer cette puissance contre des cibles pour lesquelles normalement leur équipement est quasi-inefficace (voir la suite du post car ça concerne aussi les Banshees).

meg a écrit:

Avec la macro des banshees, il n'y a absolument aucun intérêt à prendre des scorpions. Cela est clair dans les comparatifs.

Ce qui est clair aussi c'est qu'elles ne sont pas uniquement pourfendeuses d'armures energétiques, mais aussi de blindages 4+ renforcé. Les leman russ/land raider sont une cible parfaite pour elles.

C'est bien pourquoi (si tu lisais bien mes posts voire même t'en souvenir), que je présente l'idée de limiter les capacités aux cibles pour lesquelles ces unités sont spécialisées à l'origine.

Dans l'exemple des Banshees, MA uniquement contre les unités de type infanterie. Contre les blindés, ça redevient de l'opinel faisant à peine une éraflure sur un mur.

Les Scorpions et Vengeurs, l'attaque supplémentaire uniquement contre l'infanterie, le reste une attaque simple etc...

Fin bon voilà, oh non pas de règles spés supplémentaires patati et patata.

Oui mais bon, les Eldars sont si spéciaux que les capacités et les règles actuelles du jeu trouvent leurs limites avec cette faction. Donc il va bien falloir un jour se lancer pour que le fluff et le gameplay se rejoignent en ce qui concerne les aspects Eldars.

Car si cette histoire n'a que trop durée, c'est bien que la nomenclature actuelle ne correspond pas à l'équilibrage de ces unités puisque cela fait voilà au moins 3 ans que l'on se torture dessus. Donc il va peut être falloir se bouger dans une nouvelle direction quitte à innover (bien que l'idée fut un temps sur le TC, évoquée de manière générale pour la spécialisation des capacités).

Juste pour mémoire : https://epic-fr.niceboard.com/eldars-f38/guerriers-aspects-t2016-60.htm

Jay "Sinon Avatar c'est super, avec des moments émouvants faisant appel à nos sentiments et connections à la nature les plus enfouis voire oubliés. Je n'aurai jamais cru que de voir un arbre tomber ne me fasse tirer une larme de mes yeux. Quand on y pense..."

Citation :

Les Scorpions et Vengeurs, l'attaque supplémentaire uniquement contre l'infanterie, le reste une attaque simple etc...

Fin bon voilà, oh non pas de règles spés supplémentaires patati et patata.

Je pense que tu as tout dis, on a pris le parti en F-ERC de pas créer de règles spéciales donc on se heurte à cette logique.
Sinon c'est la porte ouverte à la règle spéciale a gogo dans les autres listes également.

oui entre l'équilibre du jeu et l'équilibre flufique je choisi l'équilibre du jeu à 100000%

pour ce qui est des exarques à augmenter en puissance ils pourraient devenir des chef plus classiques avec charismatique (pourquoi pas meneur ?) et la MW de CC ou de FF.... mais à 50 comme tout le monde

quand au fait que la FF ne prenne pas en compte le type d'arme... ben là on arrive à la limitation de EPIC et il faut ecrire un autre jeu (pour bien des armes on prend la FF anti infanterie comme témoins de puissance FF comme les predator destructor)

tomtom

Citation :

Je pense que tu as tout dis, on a pris le parti en F-ERC de pas créer de règles spéciales donc on se heurte à cette logique.
Sinon c'est la porte ouverte à la règle spéciale a gogo dans les autres listes également.

Ce n'est pas une obligation. Pourquoi vouloir le faire dans les autres listes ?

Et je prends un autre angle, pourquoi ne pas le faire dans les autres listes non plus pour tous ceux bénificiants d'une attaque supplémentaire ?

Comme passer les nobz à 2+, les Totors à 1+ MA, les Sanguinaires à 2+, les Ogryns à 2+ etc... Puisque l'attaque supplémentaire semblait tant bill pour les Eldars.

Non vraiment ça ne convient toujours pas. Il faut les équilibrer autrement. Bon ce n'est pas grave, tout comme les dévastators j'attendrai sagement que l'idée fasse son chemin, c'est à dire dans 2 ou 3 ans.

Citation :

J'en ai parlé en mars après Montpellier et on a fait le vote en septembre. En plus il y a eu des parties depuis et Meg a montré avec ses graphiques que le 4+ attaque sup les rendait trop fort par rapport aux autres aspects.

J'avais raté celle là. En mars dernier je n'ai rien entendu à propos de cette idée, et surtout dans l'intervalle que s'est-il passé ? Rien, elles n'apparaissaient pas dans la liste des propositions à tester entre mars et septembre 2009 (surtout qu'elles étaient clairement en ligne et pas une seule remarque pour les intégrer), et d'un coup pop-up ! Non, que ce soit sur le fond et surtout la forme, cette modif c'est du n'importe quoi, elle aurait du être massivement testé avant d'être voté. Ce ne fut pas le cas, pas un rapport dessus, pas un débat sur ce point précis. Désolé mais ce n'est pas comme ça que cela doit fonctionner. Donc rien que pour ça, ce point doit être caduque et revenir à l'ancien profil. Et à partir d'aujourd'hui l'inclure dans la liste de choses à tester (pas à votrer) car nous n'avons pas assez de recul.

Jay

Edit modération Xavierovitch:

Ce message n'est pas du tout intéressant, il devrait contenir une dose d'information supplémentaire pour être en accord avec la charte du forum, je profite donc de la place laissé par Fab pour donner mon avis:

Moi je trouve que l'idée de Jay est très bonne. Limiter les capacités de certains Aspects que contre une type de cible évite les course à l'armement que l'on à vu précédemment et cela permet de rester proches des profils originels.
La macro des banshees uniquement contre l'infanterie représente bien leur background sans les rendre aussi puissantes qu'actuellement. Idem pur les Vengeurs et les Scorpions.
Cette solution est simple à comprendre sans ajouter de nouvelles règles. Après tout il fut un temps où le "ignore couvert" du Cobra n'affectait que les Engins de Guerre. Cette option a déjà été utilisée et pourrait résoudre d'autre cas dans d'autres armées.

Citation :

Cette solution est simple à comprendre sans ajouter de nouvelles règles. Après tout il fut un temps où le "ignore couvert" du Cobra n'affectait que les Engins de Guerre. Cette option a déjà été utilisée et pourrait résoudre d'autre cas dans d'autres armées.

Effectivement j'avais oublié ce précédent pouvant faire jurisprudence. Donc mon idée n'est pas si folle qu'elle en a l'air même si dans le cas du Cobra nous avons annulé cette restriction.

Jay

Citation :

Ce n'est pas une obligation. Pourquoi vouloir le faire dans les autres listes ?

Et je prends un autre angle, pourquoi ne pas le faire dans les autres listes non plus pour tous ceux bénificiants d'une attaque supplémentaire ?

Comme passer les nobz à 2+, les Totors à 1+ MA, les Sanguinaires à 2+, les Ogryns à 2+ etc... Puisque l'attaque supplémentaire semblait tant bill pour les Eldars.

Les vengeurs ont été jugés trop puissant avec leurs 2 attaques, ce n'est pas l'attaque sup qui pose problème juste leur trop grande efficacité. Il y a eu un vote avec beaucoup de votants qui ont voté pour donc aucune raison de revenir en arrière.
Si la majorité pensait comme toi le non l'aurait emporté (comme on a pu voir sur des modifs genre portée d'armes de gargant ou profile de la vulture) là c'est très loin d'etre le cas donc...

Citation :

Effectivement j'avais oublié ce précédent pouvant faire jurisprudence. Donc mon idée n'est pas si folle qu'elle en a l'air même si dans le cas du Cobra nous avons annulé cette restriction.

On l'avait virer dans la logique de pas mettre de la règle spéciale en plus.

Bon je vais arréter sur ce sujet on tourne en rond mais il n'est pas question d'oublier ce qui a été clairement voté en septembre.

Ben non ce vote n'est pas clair :

Protocole que j'avais mis en place non respecté.

Plusieurs votants n'ayant pas répondu à la question car vote effectué "par procuration" avant que ce point ne fut rajouté.

Cela est suffisant pour qu'il-y-ait vice de forme dans l'affaire Scorpions et Vengeurs invités surprises du vote de septembre 2009 monsieur le président.

Jay "je suis impayable, d'ailleurs c'est normal, puisque je suis hors de prix"

Citation :

Protocole que j'avais mis en place non respecté.

au passage pourquoi ca a été compliqué le vote eldar? Parceque tu as disparu et nous a laissé avec le truc a gérer sans donner de news alors parler de "Protocole que j'avais mis en place non respecté" ou ca laisse songeur.
Je tenais pas a revenir dessus mais là tu abuse vraiment.

C'est clair que tu en fais beaucoup, là Jay....

Pour rappel, une liste de tests établie en mars 2009 mis en ligne sur le site, le template était prêt pour le vote en septembre 2009 (voilà pour le protocole).

Template auquel 2 ou 3 personnes y avaient répondu en avance et donc n'ont pas exprimé leur avis sur les invités surprise (qui n'avaient pas le droit de citer selon le mode de test que j'avais mis en place qui me semble sérieux et laissant à l'époque largement le temps à tout le monde de faire des parties pour justement éviter ce qui s'est produit avec ces ajouts de dernière seconde...)

Mais ça tout le monde s'en fout.

Et donc vous aussi vous abusez, il n' y avait rien à faire que de rouvrir le topic et de compatabiliser les votes. tout était prêt et clairement défini.

Jay

A bin désolé alors, on a rien compris et on a pas bien terminé le travail que tu avais avait bien préparé. Je culpabilise un peu là...
Je préfère le prendre avec légèreté sinon ca va pas bien se passer.

Mais on s'en fout de ces histoires !

Jouez avec/contre des Eldars, avec des 4+EA ou des 2+ à choisir en début de partie, FF et/ou CC, ...
On verra dans un an pour refaire un vote (discussion et vote sur la possibilité d'une nouvelle règle, sur les aspects en particulier ou plus généralement tous les spécialistes d'assaut).

Le vote a eu lieu, il y a probablement eu un cafouillage sur certains points, mais maintenant il faut avancer.
Soit le responsable fait un coup de force et reviens en arrière sur certains ou tous les points, mais ça va être chaud à justifier, soit on garde pour 2010, puisque de toute façon on est toujours libre de changer des règles en début de partie.

Mais ne perdons pas de temps avec des histoires passées, il y a mieux à faire (c'est vrai ça, je ferais bien une partie, moi. Vivement Montpellier...).

Bon les amis ils seraient tant de se calmer un peu là avant que le ton ne monte trop haut et que les commissaires, moi le premier, doivent faire rentrer tout de monde dans le rang à coup de bolt.

Vous discutez d'un faux problème :
qu'il y ait eu des choses qui soit passé à tord n'a en faite aucune importance.
La seul chose qui compte est de savoir si un retour en arrière est possible ET souhaité.

Les changements actuels permettraient un retour en arrière, donc c'est pas comme si ce changement allaient tout plomber à jamais.
MAIS!!! actuellement ce changement n'est pas souhaité par la majorité, la preuve en est simple : jay est plus ou moins seul contre tous.

Donc Jay, si tu estime qu'il faut changer les aspects pour revenir à des attaques sup, argumente de la même façon que pour un changemenr tout nouveau, plutôt que de sans cesse et inutilement contester une décision préalablement voté.
Si tu réussit à convaincre au moins certains membres du bien fondé de tes dire, on pourra soumettre à nouveau le changement au vote.

En attendant, le vote précédent est valide suivant les règles (ou l'absence de règle) du moment.
Les directives prises depuis éviteront à l'avenir ce genre d'incident, mais en attendant c'est pas en remuant cette histoire que ça fera avancer le shmilblick.

Modification non testé, non débattu. Ce n'est pas suffisant pour vous ? C'est surement ma faute de ne pas avoir été plus ferme dans mon refus de l'inclure pour ces raisons évoquées ci-dessus.

De plus plusieurs votes ne répondent pas à la question car ajouté après. Ce n'est pas suffisant là non plus ?

Là je ne vous comprend pas du tout. La réflexion que je m'était fait en octobre était que ce vote devait être refait en plaçant dans le registre "tests à effectuer pour la prochaine review les Vengeurs et les Scorpions". Et là non, un profil qui passe par dessus la jambe comme ça avec des votes fantômes, 2 imcomplets.

C'est suffisant comme arguments ?

Jay "ce n'est pas parceque l'on est seul contre tous, que tous ont raisons"

Citation :

C'est suffisant comme arguments ?

Non, surtout que les attaques 2+ ont été utilisé dans plusieurs parties depuis le vote et les retours ont été plutôt positif.

Donc, il peut y avoir rediscussion sur ce point mais il est hors de question de gommé le vote de 2009.

Si ces changements ont été trop importants, on peut proposer de revenir dessus mais pas de les faire disparaître.

Bon, alors ça ne fonctionne plus. Là c'est comme si nous procédions à la TC, de manière encore plus sauvage. C'est grave quand même.

Je ne suis pas satisfait de la manière dont cela s'est déroulé c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. D'ailleurs souvenez vous qu'il a fallu que je calme tout le monde par la suite car les tentatives de modifications sauvages commençaient à fleurir un peu partout suite à celle-ci (Tau, AMTL, Chaos). Vous vous en rendez compte j'espère ?

Jay

Il est vrai que le 2+ n'a peut être pas suffisement été testé par contre nous sommes nombreux a avoir jouer avec/contre le 4+EA et que c'était vécu comme trop puissant.

Je m'en tiens à la poire coupée en deux: limitation a 4 vengeurs et 4 scorpions max par formation de guerriers aspects avec retour au 4+EA, ce qui limite leur impact et permet de trouver un compromis satisfaisant pour tout le monde.

Dommage que si peu de monde prenne en compte cette idée, et que de mettre de l'eau dans son vin semble si difficile.


Par contre le débat sur la validité du vote me gonfle prodigieusement....

Non nous ne nous rendons pas compte jay c'est ça qu'il faudrait comprendre. Il y a suffisamment de monde pour freiner les évolutions "sauvages" qui de toutes façons sont notre lot par rapport à un jeu créé par une unique team qui teste d'arrache pieds. Nous repartissons les tests entre les joueurs et il y a forcément quelques ratés qui se corrigent au fil de l'eau.

Et le fait de tester un passage de +1EA / 4+ à 2+ est pas franchement necessaire. Passer de 3+ FSà 4+MA FS necessite plus de test par exemple.

tomtom

Euh, non.

Là, c'est moi qui suit plus.

Premièrement: les eldars ont eu un vote, on est bien gentil de revenir dessus car une minorité de joueurs râlent. Huereusement pour eux, certains points de ce râlage paraissent justifié aux yeux des autres joueurs, donc, on accorde aux eldars une deuxième chance. C'est d'ailleurs la SEULE liste de base qui est revu en 2010.

Deuxièment: Le vote a été fait, pas de manière sauvage, le responsable de l'époque, toi même, avait disparu. Un vote a donc été organisé et il a aboutit. On peut rediscuter de ce vote mais pas l'auculter.

Troisièment: Les eldars me cassent gentiment les bonbons, c'est la seule liste où les joueurs s'accrochent désepèrement à leurs avantages et ont toujours refuser de discuter des changements d'où, peut-être le vote sanction de 2009.
Après ce vote, un énorme travail a été fait sur les guerriers aspects, où il y a de forts bonnes propositions, il serait peut-^^etre intéressant de s'appuyer là-dessus.


Et pour finir, je ne vois pas l'intérêt de perdre tout le mois de Janvier en discussion oiseuse sur le dernier vote. Soit on avance et on part sur d'autres propositions, où le retour en arrière est possible, soit on continue à se prendre le chou pour rien et on aboutira encore à un vote sanction de la part des joueurs non-eldars.

Discutons des règles au lieu de palabrer sur du vide.

Ce qui est drôle c'est lorsque je procédait de la même manière en brulant les étapes, tout le monde me tombait dessus avec les même arguments il-y-a quelques années, et là personne ne dit rien fin si tout le monde cautionne

C'est un peu la somme de tout cela qui me fait bondir.

Citation :

Par contre le débat sur la validité du vote me gonfle prodigieusement....

Et pourtant ça devrait vous inquiéter au plus haut point.
On garde ce vote bancal bourré de zones d'ombres ? Comme vous voulez.

Citation :

Et le fait de tester un passage de +1EA / 4+ à 2+ est pas franchement necessaire. Passer de 3+ FSà 4+MA FS necessite plus de test par exemple.

Tu me la copieras celle-là... En ce qui concerne les Banshees cela a été fait à l'époque du warmania et je peux te rassurer qu'en ce qui me concerne elles ont été plusieurs fois jouées avant de voter (et jouées pour ce qu'elles sont sans détourner leur spécialité). Et tu oses écrire que l'on a pas besoin de tester le profil de 2 aspects les plus joués en Eldar ? Tu pars en sucette tito.

En quatre parties avec ce nouveau profil, c'est l'ennui le plus complet. Ost de 4 vengeurs et 4 scorpions + exarque et autarque dans les Scorpions. Les résultats sont les suivants : 8/10 dont la MA, 10/10 dont la MA forcément, 9/10 dont la MA et 7/10 dont encore la MA. Donc une moyenne de 8,5 touches sur 10 possibles. Le plus gros ratio de réussite avec le Warlord en CC.

Nous avons des snipers alors que les scorpions par exemple c'est un peu comme une charge de Dragons cuirassiers. Un dragon rien qu'au moment de l'impact de la charge il désorganise les lignes et lors de sa première passe d'arme, il a le potentiel de blesser ou tuer 2 fantassins car sa technique et son équipement lui permet cela.

Et ça on l'a perdu.

Jay

En même temps, les scorpions sont toujours CC 4+ attaque supplémentaire.

Seul les vengeurs sont concernés par le précédent vote.

En gros, il n'y a que les guerriers aspects qui posent problème où il y a d'autres choses à revoir sur ce vote 2009(hormis les propositions du moustachu)?

Citation :

A- Fixer le surcout des firestorm? +15/+25pts? Et revenir à "l'ancien" système (2 firestorms max dans les lames de vaul et remplacement des night spinners par des firestorm dans les boucliers de vaul).

B- Baisser le cout des prismes à 50pts (la démonstration du fait qu'ils ne sont pas plus puissant que les falcons avait été faite il y a un moment)?

C- Un +25pts sur le Vampire (dans la meme logique que le thunderhawk et le landa)? il est moins solide certe mais à quand meme de très beaux tirs AT à longue portée.

Pour moi aussi c'est bon
Sujet clot pour moi. En attente du vote.