Propositions en vue de l'évolution de la liste orks

Disons qu'on peut commencer à en parler dés maintenant:

1/ cela fait vivre le forum
2/ cela permet de déblayer le terrain sur les d'accords/pas d'accords
3/ sauf chez les eldars où les débats se termineront le 31 Mars 2012, mais c'est uniquement en cas de fin du monde.

Je m'autorépond sur quelques points:

- pas de pouvoir Waaagh pour le big boss, il est très bien comme il est.

- peut-être juste proposer aux gargants de prendre des supers zapp à la place des super gros kanon.

- Pouvoir avoir des gro kalibr avec du PB, les orks sauvages en ont et pas les orks évolué, il y aurait pas comme un problème?

xavierovitch a écrit:

- Pouvoir avoir des gro kalibr avec du PB, les orks sauvages en ont et pas les orks évolué, il y aurait pas comme un problème?

Ce ne sont pas des Gro Kalibr' mais des catapultes à squigs insectoïdes. Si ce n'est pas assez primitif, je ne sais pas ce qu'il faut.

Je sais d'où vient le PB des orks sauvages, là n'est pas le problème.

La question est pourquoi les orks normaux abandonneraient une arme efficace et délirantes à la fois, en plus, il la possède à 40k, donc, pourquoi cette disparition?

J'ai pas le Pdf ork sous les yeux, mais les bricolos ne donnent pas déjà le choix entre un tir MA ou MA en galette?

Du PB pour les groskalibres je serais pas contre. C'est vrai qu'actuellement leur role de sous AT est bof. Bon ils ne coutent que 25 pts c'est vrai.

A la rigueur, variante, pourquoi ne pas inclure les Rockets Pulsor avec un profil particulier avec du PB rupture etc.

xavierovitch a écrit:

La question est pourquoi les orks normaux abandonneraient une arme efficace et délirantes à la fois, en plus, il la possède à 40k, donc, pourquoi cette disparition?

Parce qu'ils ont accès à des armes qui font plus de bruit ?

Idée qui nous vient de la scène Epic UK : l'oddboyz qui peut au choix donner droit à un D3 de champs énergétique sur les battle/gun fortress... (Plus une baisse de point à 115, ce qui nous met la battle fortress "renforcée" à 165 pts.)

YEAH! La pulsa rocket à l'ancienne, en plus, il y aurait enfin un intérêt à avoir des figurines de gro kalibr différent.

Mais quelles caractéristiques lui donner, 1/2 PB par enfin, 1 PB complet rechargement, ignore couvert, quoi vous en pensez ?

xavierovitch a écrit:

YEAH! La pulsa rocket à l'ancienne, en plus, il y aurait enfin un intérêt à avoir des figurines de gro kalibr différent.

Mais quelles caractéristiques lui donner, 1/2 PB par enfin, 1 PB complet rechargement, ignore couvert, quoi vous en pensez ?

Moi j'aurai proposé une unité alternative du style 1PB, 30 ou 45cm tir indirect. Comme ça tu donnes le choix entre 2 possibilités de grokalibr'. Par contre le cout est, AMA, a revoir à la hausse car une formation de 5 rokettes Pulsor fait bien mal, pour 125pts, c'est donné. 150 est un minimum, surtout si tu rajoutes un brikolo. ça te donne 5PB+2PB MA.... pas glop... Personnellement, je prennais toujours une ou 2 formations de grokalibr' en garnison quand je jouais les orks.

J'aimais bien, aussi, au temps de Space Marine, les champs deflecteurs orks qui étaient bien pratiques pour protéger la troupaille. On retrouve un truc du style pour la liste du culte de la vitesse, mais faut il conserver cette spécificité pour cette liste?

Oui au PB pour les gros kalibre, car effectivement, le côté absolument aps représentatif des figurines d'ork pousse le bouchon peut-être un peu trop loin.

Par contre, il faut garder le même tarif, c'est beaucoup plus facile à gérer.
Donc plutôt pour un profil du genre 30cm 1PB rupture rechargement tir indirect pour les rokettes pulsor ou assimilé. La portée réduite en dehors d'un ordre de tir soutenu est assez handicapante pour les orks, et compense la plus grande puissance de feu brut que le profil confère à cette arme.

Pour aussi le champ de force en remplacement de la superarme sur les forteresse avec brikolo.

Attention je suis pas sur que du barrage chez la troupaille ork soit du meilleur effet.
Après qu'on parle d'augmenter leur profil, oui !
Mais en fessant soit comme du thund ou du mole (qui on perdu leur PB chez les squat) ou encore comme les amre lourde classique.
Soit un gros tir puissant qui va assez loin (thund ?), soit un tir court à cadence de tir élever (2 tir comme devast, arme lourde de GI).

Le 45cm ap5/at5 n'est pas mal non plus surtout pour le prix ou la chose est acheter.
Je pense qu'il ne s'agit pas d'un vrai truc à changer chez les ork.

Par contre donner le choix au brikolo de donner soit une gros'arm ou un champ de force kustom (1d3 boulcier) à la formation serais intéressant !

Je suis toujours dubitatif sur faire plusieurs section d'arme lourde pour les ork.
Sont-il organisé et soigner pour séquestrer des armement particulier en fonction des situation ? Non, tant que cela fait boum et du bruit c'est bien et c'est un gro' kalibre.
Mettre une rocket pulsor + les autre c'est un peu dommage et peu representatif. car dans les autre il y a quand même tuti fruiti : zap, lobba, gro'kanon, ect. je vois pas pourquoi les rocket pulsor aurais un hommage particulier. Surtout que la diversité des ork dans la liste est déjà bien présente, pas la peine de rajouter d'autre profil, mais déja jouer sur les profil et cout existant avant de faire de la fantaisie.
Par contre donner 2 choix de tir sur les grokalibre je ne dit pas non. ce qui représente justement l'artillerie diverse et varier des ork par exemple :
Gro'kalibre
VL, FF5+ CC6+
Gro'kalibre 45cm AP4+/AT4+ (tir de zap et de gro'kanon) ou 60cm AP4+ rupture (tir de lobba et de pulsor).

Au passage :
- augmenter le prix du landa : 225pts ou 250pts serais un minimum.

Citation :

Oui au PB pour les gros kalibre, car effectivement, le côté absolument aps représentatif des figurines d'ork pousse le bouchon peut-être un peu trop loin.

Par contre, il faut garder le même tarif, c'est beaucoup plus facile à gérer.
Donc plutôt pour un profil du genre 30cm 1PB rupture rechargement tir indirect pour les rokettes pulsor ou assimilé. La portée réduite en dehors d'un ordre de tir soutenu est assez handicapante pour les orks, et compense la plus grande puissance de feu brut que le profil confère à cette arme.

Pourquoi rupture et rechargement? 1PB tir indirect suffirait, non?

Citation :

Gro'kalibre
VL, FF5+ CC6+
Gro'kalibre 45cm AP4+/AT4+ (tir de zap et de gro'kanon) ou 60cm AP4+ rupture (tir de lobba et de pulsor).

Grokalibr AP4+/AC5+, le passer à AC 4+ c'est trop bill, AMA.

Citation :

Au passage :
- augmenter le prix du landa : 225pts ou 250pts serais un minimum.

+1... 250pts serait très bien vu la bette

Tiens, j'ai vu l'épinglé de Xavierovitch (genre je me réveille).

J'aimerais qu'on examine le fait de mettre les armes de gargants TT et MA à 75cm.

Je pense qu'on pourrait rassembler sous un même profil les katapultes à squigs de la liste de Swordwind et les rokettes pulsor.

Patatovitch

Je trouve que la proposition de l'arme soopa zap sur les titan de ligne orks est une superbe idée.

Je rejoints zed sur le fait de ne aps donner d'arme à barrage pour les orks

Je rejoints le moustachu sur l'augmentation du landa qui est un peu trop bon, peut etre meme le limiter à 0-1 et en tout cas le passer dans les 1/3 si c'est pas le cas.

je trouve aussi que le fait de prendre des orks + gretch a vraiment un gros effet pervers qu'on a pu voir à l'IWC (pour ceux qui ont joué l'ork anglaise...) : des bandes gigantesques mais en fait petite + 12 orks (+ gretch) ou un truc du style.
Il me semble que le mieux serait de prendre la proposition de de xav, séparer les gretch et les orks et limiter le nombre de gretch. De plus passer les gretch en sacrifiable comme le porpose delron permettrait de changer le style de jeu infanterie bouclier ork et redorait le blason des autres armes. C'est quand meme dommage que les orks soient plus efficaces en assaut fusillade (j'ai pris que ça à l'iwc) car ils ont des boucliers gretch (bien plus efficaces que les void shield au demeurant) qui leur fait quasiment surement gagner l'assaut en FF.

Par contre il faudrait redorer le blasons d'autres armes du coup,

- le AP4/AT5 pour le gro'kanon je trouve ça pas bête.
- Donner une meilleure portée aux titans orks serait aussi un plus (genre 75cm c'est pas la mort mais ça fait du bien ) => et ça revalorise sacrément les gargants de ligne !
- l'armure des chariot à 4+ c'est deja acté ?
- rajouter un choix de void shield serait sympatoche aussi.

tomtom

Personnellement, je trouve toujours que la liste Ork est une liste bien équilibrée.

Je suis très peu enthousiaste vis à vis des propositions faites.

-Le rocket pulsor, si vous voulez, du moment que ce n'est pas trop über. Pensez que du PB indirect fait ressembler à du mortier taupe pas vilain du tout surtout qu'on se trouve dans les mêmes gammes de prix.

-L'amélioration Ork+grots est à voir, mais je ne suis pas persuadé non plus de la "trop" grande efficacité de la chose. C'est clair que c'est de l'optimisation, mais cela me semble logique et justement permet de compenser la relative faiblesse des orks en FF. Une fois le bouclier de grots partiellement éliminé, la formation reste très vulnérable aux "assauts de coin" en FF.

-Je suis contre l'amélioration du gros canon. Et j'ai quand même du mal avec un éventuel blindage 4+ sur le chariot canon.
Pourquoi, parce que l'intérêt premier de cette formation est la prise de mekanos. Renforcer cette formation, renforce aussi les mekanos de celle-ci.
Ors, pour moi, les mekanos sont très bien comme çà et n'ont certainement pas à être plus durs à éliminer. A l'IWC, Joe en utilisait aussi plein, et ça devient vite pénible.

- Si il y a bien un truc contre lequel je suis absolument opposé, c'est d'augmenter la portée des gargants! Z'êtes-fou ou quoi ?
Le gargant est un monstre de résistance, quasi indémoralisable et encore moins buttable. Une fois qu'il campe sur des objos, fini, c'est terminé, et dans 90% des cas ils seront contesté jusqu'en fin de partie.

Actuellment avec le double move quasi obligatoire, il arrive déjà à 90cm de portée effective, cad qu'au 1er tour il arrive à tirer au bord de la zone de déploiement adverse. Le passer à 75cm, c'est se prendre les galettes macro avec les PI en plus d'entrée, dans sa zone de déploiement!
Ca change beaucoup de chose. Franchement, moi le gargant, j'adore et je pense sincèrement que l'améliorer serait une erreur. Niveau résistance, on a presque un warlord pour 650pts.

-Par contre je vous rejoins sur le Landa, qui est vraiment au top! Il se fiche quasiment de l'AA qu'il pourrait subir et n'a au final que peur du critique, ce qui est le lot de tout engin volant. Je vote pour le 250pts sans problème.

Alors, déjà le landa à 250pts ca me parait évident.

-Les upgrades de tir je suis pas fan (gargant tirant à 60cm, PB en indirect, gros canon 4+/5+ etc). L'ork ne peut tirer qu'à 60cm donc changer ce point me parrait pas top.Se base sur l'artillerie ork sauvage, liste pas vraiment équilibrée, c'est pas très heureux je pense.

-Un autre point non soulevé c'est les chassas bombas : leur profile et leu cout est très bien mais pour "seulement 150pts" on peut en jouer beaucoup beucoup ce qui fait plein d'activation (comme les thunderbolts) à 1+ ce qui est assez exceptionnel quand meme.
je ne suis pas pour les calmer leur profile est très correct mais peut etre les passer à 4 pour 200pts. Formation un peu plus puissante mais aussi plus chère.

J'avais (après la rencontre de Montpellier) suggéré à Xavierovitch une liste avec 2 landas et 4 formations de chassas bombas. Ca fait une grosse force de frappe s'activant à 1+ et 6 activations. Il reste 2000pts derrière. Après peut etre que la hausse du cout du landa équilibre tout ca mais je préfère l'évoquer au cas ou...

-Pour les gretch je suis pas certain que les rendre sacrifiable soit mieux. Ca baisse beaucoup le potentiel des bandes qui sont pas toujours à la fete.
Ce qui pose un peu problème AMHA c'est l'option ork+ grot à 25pts soit potentiellement 8 orks et 8 grot pour +200pts c'est hard. Peut etre limiter genre 0-1, a permet quand meme 9 gretch pour la très mastok c'est pas vilain mais pas imbuvable non plus.

- Le chariot à Kanon n'est quand meme pas très sexy pour son cout.

Bande de vilains!

J'avais dit 24 heures de repos avant de toucher aux orks.

Puisque c'est ainsi, voici mon avis:

- je suis en grande partie d'accord avec Meg sauf sur la 4+ des chariots kanon, mais on a le temps d'en reparler.

- Je ne comprend pas trop le 0-1 de Tophe sur le bonus Orks +gretchins à 25 pts.
Maontenant que l'on a trouvé une technique un peu rude avec les orks, il faut les calmer.
Je tiens à rappeler que cette technique ne fonctionne que sil'on possède 2 choses sur la table, des couverts en nombre suffisant pour y mettre toute la bande, sinon c'est le drame et un adversaire qui ne lance l'assaut que du côté où il y a des gretchins (tant pis pour lui).
Après c'est une technique relativement statique voir basée sur l'immobilité de la bande pendant une bonne partie de la bataille. Contre des armées mobiles ou qui se redéploient, ce n'est pas la panacée.
J'ai fait mon 3-0 avec cette technique contre du squat, je ne suis pas sur qu'elle soit aussi efficace contre du nécrons ou de l'eldar qui vont choisir leur direction d'assaut.

Un petit résumer de ce qui c'est dit ?

- Gro kanon AP4/AT5
50/50, certain trouve l'idée bonne, d'autre se demande si c'est vraiment utile de touchez à cela.
D'un coté juste cette modif' fait pas mal de changement : forteresse, chariot et gargant et les rang beaucoup plus sexy.
Mais d'un autre coté avoir un bon profil sur le tir c'est surtout bien quand on peut faire du tir appuyer, ce que font très rarement les ork, surtout pour leur portée (ou alors utilise l'ordre tenir en se prenant ainsi un PI et joue avec le profil de tir de base).
Bref à voir ses implication réel dans la liste pour voir si d'un cela ne les boost ou pas trop au tir et surtout si il en ont réellement besoin.

-Chariot kanon armure 4+
Beaucoup sont d'accords sur le point que cette unité bien que peu chère reste avec une courte portée pas toujours efficace, redoré son armure d'un 4+ la rendrais plus sexy.
NB : A voir si à ce moment on laisse ou non sa capacité de transport ou si on la spécialisé réelement dans le mini char ?.

-Gretching sacrifiable.
50/50. D'un coté on homogénéise les règles, bien que beaucoup trouve que cela réduirais réelement les ork en assaut.

- Réduction progessive des tarif.
Actuellement la grille des tarifs va sur un modéle 100/175/250 ou prix initial/réduction1/même réduction.
Résultat soirt les toute petite bande sont choisit pour booster le nombre d'activation, soit on choisit la taille qui offre juste la première réduction.
En Passant sur un modéle 100/175/225 ou initial/réduction1/réduction 2. On relance l'interet de prendre beaucoup plus de monde et d'avoir des trés grosse bande.
La taille 2 avait les tout les avantages, pas trop chère + cumul des bonus de taille pour le raliement, la taille trois rajouterais de l'infanterie en plus.

-Bouclier mékano
Beaucoup de gens sont ok pour ajouter à la place de l'amélioration zap ou gros kanon de donner un champs de force de 1d3.

-Amélioration de la portée des armes de Titan.
Si en effet les Titan doivent être en partie revue, le fait de changer la portée de leur armement ne semble pas une bonne solution. Par contre revisiter les arme de CaC et le profil des armes, pk pas !!

-Landa Ork
Passage à 250pts et passant dans 1/3 des point d'armée.

-Chassa bomba
Enorme problème que c'est oiseaux là.
S'activant trop facilement et ayant un rapport qualité prix trop bon.
Limité leur taille maximal à 6 (au lieu de 9 ?)?
Limité leur armement ?
Faire passé l'initiative de base de l'aviation ork à 4+ (et ainsi retrouver le même choix que les autres race ?).
Augmenter leur prix ?

- Nouvelle entrée des roquette pulsor
Oui mais quel prix, quel utilité ? Bref beaucoup de chose à définir.
Beaucoup de partisant pour le PB indirect (bref activation sur du 3+ dans le meilleur des cas si on souhaite l'indirect).

-Redéfinir les profil des marcheur.

Voila il me semble que c'est tout pour le moment !

zed le suicidaire a écrit:

-Gretching sacrifiable.
50/50. D'un coté on homogénéise les règles, bien que beaucoup trouve que cela réduirais réelement les ork en assaut.

Encore une fois, si je n'ai rien raté, la règle sacrifiable n'est utilisée que par les démons.
Je ne pense donc pas qu'il faille s'y accrocher.

Et question (motivée par la liste de Patatovich) : Les Stompas Engin de Guerre à 1CD, comme les chevaliers impériaux, c'est absurde ?
C'est probablement plus une idée pour l'année prochaine, mais bon.

ce qu'il faut améliorer chez les orks, c'est de manière générale leur capacité à aller au CC. Vous en conviendrez je pense, pratiquement c'est difficile de faire des assaut CC actuellement et on arrive à ce que je trouve être une abération, faire du FF de masse avec des bouclier gretch. Encore une fois contre joe à l'iwc, y a pas eu un seul CC (à son initiative du moins, j'ai quand meme chargé avec mes elus...) ! alors que mes unités étaient plutot orientée fusillade (retinue de SM avec du havoc / obliterator etc...)

Dans ces conditions, il faut se focaliser sur ce qui améliore les capacités à aller au contact non ?

certains des up proposés vont dans ce sens :
- bouclier mekano (1D3 pour 50 pts par contre je trouve ça cher !)
- diminution du tarif de la grosse grosse bande (pas assez bonne par rapport à petite bande + 12 orks par exemple)
- diminution du prix des orks / répartition des coûts gretch / ork

De meme bizarrement je pense que passer les gretch en sacrifiable (avec la diminution des couts des orks et gretch bien sur !!!) permettrait de rendre plus interessant l'assaut en CC.
Je m'explique, actuellement, autant faire de la FF vu qu'on a des boucliers gretch, a peu pres equivalents à des voidshield plutot que de risquer de perdre des orks qui certes sont efficaces en CC mais vont mourir à la place des gretch ! et encore pire pour les nobz... Il me semble que c'est l'effet "pervers" du gretch super sacrifiable. Mais encore une fois, cette modif qui permettrait plus de possibilités aux orks, doit s'accompagner de beaucoup de up opur compenser, modifier juste les gretch / les limiter rendra les orks bien trop faiblards (et ils ont deja un peu de mal).

Les autres propositions sont du bonus pour moi :

-> le chariot à canon à 4+ d'armure, (ok mais effectivement virer le transport sinon ça fait un super razorbak !)
-> améliorer le CC des titans (euh y a besoin ??? si vous voulez mais deja j'en vois pas souvent en CC des titans),
-> améliorer le tir des gros canon.
-> la portée des gargants. Je ne saisis pas trop l'argumentation de meg sur les gargants, pour moi ils sont pas plus fort que les titans impériaux ou traitres ou eldars. Ils sont meme plutot moins bons car ils ont à peu pres les meme puissances de feu que les soopa-stompa, c'est moche ! ok ils sont bien costaux en assaut mais avec leur mouvement rachitique bonjour la rentabilité... et le syndrome c'est trop balaize pour garder les objos encore une fois c'est valable pour tous les titans (et c'est pour ça qu'on en prend ) Ils ont plus de PS mais au détriment de leur boucliers et des critiques "au feu" Ils ont plutot subit un lourd contrecoup pour ce qui est du MW en galette, et c'est vrai que leur permettre des armes TT et/ou tirer plus loin pourrait etre sympa mais bon ça reste une proposition.

pour les downs :
-> les chassa bomba ??? ben euh non ils sont bien pourquoi ne pas permettre de prendre des petites bandes de chassa-bomba là je comprends pas. C'est pas comme si les orks etaient des baran/eldars avec 15 activation pour 3k points . Le coup des activations est un faux problème, les orks ont de bonnes activations tant qu'ils font des assauts, laissons leur ça !!!
-> landa à 250 là effectivement c'est vrai que la tech SM du pauvre est un peu limite et dommageable à la liste.

@ulmo : c'est pas une bonne idée le stompa en EG, avec leur mvt de 15 au moins a l'heure actuelle ils peuvent etre mis en garnison
De meme sacrifiable est une regle officielle, autant l'utiliser plutot que de proposer d'autres regles...

tomtom

Globalement je suis d'accord avec Tito.

Après c'est sur le fait que les boyz ork arrivent pas à se rendre au cac que je voudrait revenir.
Avec leur charge à 15, ya que les grokalibres qu'ils peuvent ratrapper.. dommage c'est des gars de leur camps... Plus serieusement, on a enterré la règle de la waggh qui donnent infiltrateur à l'infanterie, sous prétexte que ya que gazgull qui faisant une waghh qui faisait courrir plus vite.
Acutellement à 40k, la règle de waggh [url]fait [/url]courir plus vite pour se lancer en assaut. En fait ça donne la règle "course" que les Eldar et les tyty (il me semble) ont, mais une fois par partie seulement, et seulement aux troupes à pied en général.
Chez lzq eldars cette regle se traduit par des mouvements space, type le double mouve shoot ou la consolidation, tandit que chez les Eldars noirs c'est infiltrateur, et c'est aussi ce qu'on a fait globalement pour les tytys (pour les berzerk je vois pas de raison sauf faire qu'ils soient efficients).
L'idée serait de booster encore la règle qu'on avait mentionner avec le prophète de la waggh mais qui était trop rigide en terme d'utilisation (sacrifier le Suprem commmendeur pour le prophète, et waggh pour out le monde au même tour).
Pour moi, chaque formation qui contient des pietonts (pas les aéroportés) recevrait un marqueur waggh, qu'elle pourrait dépenser une fois par partie pour bénéficier de la règle infiltrateur (donc les troupes en transports conservent leur avantage de pouvoir toujours charger à 30 et celles qui débarques de landa peuvent "simplement" etre placés à 10 cm au lieu de 5cm).

Sinon ya plein de truc qu'on peut faire d'autre aussi pour booster les orks, comme transforemer les boyz en lootas ou kramboys ect..

Dernier point, je penche plutot pour l'augmentation de portée (mais sur une seule arme) pour le gargant, parce que vraiment il se traine au premier tour..

titomane a écrit:

c'est pas une bonne idée le stompa en EG, avec leur mvt de 15 au moins a l'heure actuelle ils peuvent etre mis en garnison

OK je note. Y a-t-il d'autres raisons ?

Citation :

De meme sacrifiable est une regle officielle, autant l'utiliser plutot que de proposer d'autres regles...

Ce n'est pas vraiment ce qu'on me dit ici :

Flogus a écrit:

[...]Handbook 2008, qui n'a jamais été officiel[...]

Alors que la règle des Gretchins est tout à fait officielle, elle.