Guerriers aspects

AMA, le problème qui nous est posé ne concerne pas que les eldars mais tous les spécialistes de toutes les armées: comment rendre des compétences qui reflètent bien ce qu'ils sont censés être sans dénaturer le jeu?

Par exemple, le SM est un spécialiste de CaC; l'un des meilleurs de la galaxie (et bien plus encore ). Idem pour les scorpions, berzerkers du chaos, nobz orks....

On pourrait tenir le même discours pour les spécialistes de la fusillade.

Ce qui pose problème, c'est qu'avec un 4+EA tu as une unité avec une bonne frappe mais qui peut devenir monstrueuse si tu as de la moule (par exemple plus de 12 touches).

Après je pensais que 2+ mettait directement en avant que cette unité excelle dans telle ou telle domaine. Je suis d'accord pour dire que c'est un peu ridicule, car en général tu fais un max de touches. Je voyais là la seule possibilité de mettre en avant le caractère propre de ces unitès et éviter de se retrouver avec des pleurnichades pour que le 4+EA se généralise dans toute les armées.¨Par exemple je trouve que pour les scorpuions leur valeur de référence devrait rester le SM d'assaut, ils doivent être à peu près équivalent. Ce sont de puissants guerriers de CaC.

Avec le temps et en voyant défiler les idées je serai tenté de reprendre l'idée de 5+ EA pour les vengeurs et scorpions, car c'est à peu près un juste milieu entre les partisans du 4+EA et ceux du 2+.

Je tiens juste à dire que je me rallie de plus en plus à cet opinion et surtout qu'il n'est pas de moi mais d'Orphéus !
Gloire à lui

Citation :

Je dois bien avouer que cela ne me fait pas rire car ce 2+ est pour moi venu tout droit de l'espace...

Jay

Et dans l'espace on ne vous entendra pas crier (alien)

Citation :

Ce qui pose problème, c'est qu'avec un 4+EA tu as une unité avec une bonne frappe mais qui peut devenir monstrueuse si tu as de la moule (par exemple plus de 12 touches).

Tout comme une monstrueuse malemoule qui te feras uniquement obtenir 4 ou 5 touches. Je ne comprends pas. A l'époque des réajustements des Eldars, ces unités n'ont jamais posé de problème.

Alors on en fait quoi des nobz, Totors, sanguinaires, incendiaires etc...

Jay désenchanté.

[quote="Jay"]

Citation :

Alors on en fait quoi des nobz, Totors, sanguinaires, incendiaires etc...

Jay désenchanté.

Je sais plus quoi penser , du coup... la comparaison avec les nobs et les démons me fait douter....

Je vais rentrer dans une grotte pour méditer durant 147 jours....

Citation :

Je vais rentrer dans une grotte pour méditer durant 147 jours....

Idem, je pense qu'une hibernation s'impose.

PS :

Citation :

Gloire à lui cheers

laul

Je n'ai rien dit pendant pas mal de temps pour ne pas bêtement souffler sur des braises fraîches (oxymore ou pas?).

Je fais un petit bilan de ce que je lis et que j'approuve, plus quelques propositions :

Vengeur: 4+ EA bah ouais, pas de changement justement, n'en déplaise à ceux qui pensent qu'un vote hasardeux aurait suffit.

Scorpion: 4+ EA infiltrateur avec possibilité de se mettre dans le camp adverse dès le début de la partie, très bonne idée de zed, avec l'init eldar ca peut faire mal, perso, çà relancerait totalement leurs interêts.

Dragons de feu: 15cm MA 4+ et FF 4+ MA, avec ou pas 4+ blindage. Puissant mais faut les sortir, intéressant tout en gardant l'esprit low range.

Banshee: 15cm CC3+ MA FS, avec infiltrateur ce qui leur donne de la mobilité pour une escouade qui défouraille au cac contre quasi n'importe quoi.

Faucheur Noir: FF4+ pour un blindage 4+, échange standard, rien d'obligatoire.

Lance lumière: peut-être un 3+ en blindage pour les optis et pour les différenciers un peu plus des motojets (bon l'alibi est pas terrible mais en terme de jeu c'est pas idiot).

En définitive:

Je vois la compétence infiltrateur pour les scorpions et les banshees comme une amélioration stratégique qui relance d'avantage l'intérêt des unités sans passer par une guerre statistique auquel j'ai participé un temps mais qui mène fréquemment à d'autres dérèglements. En plus fluffiquement ca tient debout et ca ne rajoute pas de règles spéciales.

Le TK dragon de feu me parait un peu ubber en FF au final.

Les autres changements n'ont rien d'indispensable.

Moi ce que je trouve dommage dans l'ensemble c'est qu'on à l'impression qu'ne profil est désormais caca sans son +1EA.
Et je parle pas de la compétence "infiltrateur" qui est distribuer un peu à outrance a tout le monde qui est spécialiste du cac pour rentabilisé leur armement au contact (comme si leur fusillade de 5+ c'est de la merde, bon sang 5+ c'est de la fusillade de garde et il sont pas réputé comme étant des blaireau.).
Bref je regrete un peu la premiere version d'epic, celle qui avait certainement beaucoup de defaut avec seulement 3 liste jouable il y à 5ans, mais qui n'en fesait pas trop sur les profils et ou juste un petit boost en mouvement, un 3+ dans une compétence, un reacteur dorsaux fesait toute la difference.

Je lance la pierre au eldar car il sont venu foutre un peu le boxon (mais pas seulement eux, mais juste qu'il illustre bien, une autre version d'epic).
bref je serais pour repartir un peu à zero avec les aspects et repartir sur un truc simple plutot que la multiplication des capacités à gogo.

J'ai un peu le même ressenti quand je vois les multiples variantes d'unités proposées chez les SM (refusées ? tant mieux à mon goût) ou les multiples règles spéciales chez les marines du Chaos (je ne parle pas des démons pour lesquels cela me semble justifié) dont l'infâme 4+Renforcé

Je trouve que les choix faits pour les nécrons allaient dans le bon sens : options tactiques limitées (si on veut faire autre chose on change d'armée), seulement deux gros engins de guerre (pouf la warbarque et le death stalker) et le C'tan générique qui doit arriver.

Je ne serais pas choqué de voir 2 profils génériques pour les guerriers aspects (ou un seul ? Ou 3-4 ?), les spécialistes ceci ou spécialistes cela, en prenant l'excuse de l'abstraction. Mais à ma décharge, je connais assez peu le fluff Eldar.

Ou encore de donner des boucliers aux bio-titans pour simuler la régénération : au moins on sait que c'est une règle qui marche et qui est équilibrée.

Par contre, heureusement qu'il y a des gens qui ont bien travaillé depuis 5 ans, parce que les batailles humains contre Orks ne m'auraient pas du tout attiré (vu que je ne joue pas d'humains).

Au final, je rejoint les avis précédent sur le fait de trop toucher aux profils.

Comme l'a dis Shuriben, l'analyse des stats que j'ai faite montre que si on touche à un truc, ensuite, c'est l'avalanche sur le reste.

En fait toutes les propositions faites dans ce post viennent de 2 constats:
-les vengeurs sont "trop bons" partout.
-La banshee ne va pas car elle surclasse trop le scorpion.

Pour la banshee, le problème est simple, il vient de la modif où elles sont devenues MA. En effet, si on reprend le profil de base, cad CC3+ FS, leur courbe en assaut colle à celle des scorpions versions CC4+ +1EA.

Je suis donc pour un retour en arrière. De cette façon, la banshee équivaut au scorpion. Et tous les deux restent meilleurs en assaut que tous les autres aspects. L'infiltrateur devient donc inutile étant donné qu'il était sensé compenser la différence.


Concernant le vengeur, pas de solution miracle. Il doit être moins bon en assaut que les unités de CC, mais meilleur en soutien d'assaut que le faucheur noir qui possède son tir tendu. Sans être fantastique, ni sexy, le passage à 2+ permet d'arriver à cela en diminuant un peu sa puissance.


Donc pour moi, c'est finalement simple :
-Banshee CC3+ FS
-Vengeur FF2+

Et puis c'est tout! De cette façon, on se rapproche des profils de départ en ne faisant qu'un changement minime, ce qui amha est bien pour le jeu.

eh ben ça a le mérite de faire reflechir tout le monde ces modifs de profil

pour le vengeur, le probleme ne vient il pas que les faucheurs sont trop bon en assaut ?

etant donné qu'on a (a juste titre apres reflexion) baissé le devastator à 4+, il pourrait pas subir la meme chose le faucheur ? et du coup récupérer en AC6. Comme ça tu peux mettre le vengeur en FF3+ ou FF5+ +1EA ce qui et je rejoints zed sur le coup, irait dans le sens d'un appaisement des FF de ouf.

Mais bon ceci dit avec le retrait d'un charismatique faut ptet pas en rajouter non plus aux pov eldars

tomtom

Scorpions = inflitrateur, garnison, CC3+,ff5+, arm 4+
Vengeur = 1 Tir (ou 2?) 15cm AP4+, FF3+,CC6+,arm 5+
Dragons
de feu: 15cm MA 4+ et FF 4+ MA
Banshee:
15cm CC4+ MA(uniquement sur l'infanterie), FS
Faucheur Noir: FF4+ pour un blindage 4+, AC6+

un truc dans le genre ?

Juste pour dire que je suis ok avec Meg. Par contre attention à ne pas trop baisser les vengeurs, 2+ ok mais 3+ ou 5+ attaque sup ca va les rendre trop light, meme avec un tir (ni utile ni cohérent AMHA).

Vu que le sujet des aspects est revenu sur le devant de la scène j'avais pensé à une idée toute simple mais qui pourrais peut être mettre un terme à ce (trop) long débat:

pourquoi ne pas limiter tout simplement à 4 scorpions et vengeurs maximum par formation de guerriers aspect?

Cela nécessite que le joueur eldar doivent mixer les aspects entre eux, mais en contre partie on pourrait alors revenir aux scorpions et vengeurs avec leur 2 attaques.

on touche a rien d'autre juste à la structure même de la formation des aspects.
On pourra quand même voir des formations banshees+scorpions spécialisées en CC pas dégueu du tout ou des vengeurs+dragons de feu. On bloque pas non plus la possibilité de prendre que des lances de lumière ou que des araignées spectrales...

Bref c'est une légère restriction qui rigidifie un peu les formations de guerriers aspects mais avec tous les avantages qu'ils ont on va finir par penser que les eldars sont A-BU-SE alors qu'ils sont vraiment en loose

Et cette proposition de limiter à 4 maximum le nombre de scorpions et de vengeurs?

Je ne sais pas, sur le fond, ça obligerait les joueurs à plus mixer leurs osts et donc de sortir plus régulièrement des Banshees, Faucheurs ou Dragons. Sur la forme, c'est ce que pas mal de joueurs font déjà. En ce qui me concerne j'aimais bien sortir 4 Scorpions, 2 Vengeurs et 2 Dragons avec l'exarque dans les Dragons (bien au chaud quoi).

Dans ce que tu proposes je visualise déjà mes combos.

4 Banshees et 4 Vengeurs
4 Scorpions et 4 Faucheurs
4 Scorpions, 2 Faucheurs et 2 Dragons
4 Banshees et 4 Dragons
etc

Je préfère encore cette idée de 0-4 Scorpions et/ou Vengeurs que ce qui est actuellement pour moi une inepsie (erreur, égarement, boulette, choisissez le terme qui vous convient le mieux).

Jay

Citation :

Et cette proposition de limiter à 4 maximum le nombre de scorpions et de vengeurs?

Il y a de l'idée meme si c'est plus l'aveu d'un profile trop bon des vengeurs et scorpions. C'est bien pour la "mixité" (ca fait très débat politique) mais je pense que ce serait quand meme mieux de trouver des profiles a peu pret équilibrés.
De meme Meg a montré avec ses calcules que le scorpion ne pose pas de problème en l'état vu que c'est un spécialiste de close (moins polyvalent donc).

Je suis d'accord avec toi les vengeurs (surtout) et les scorpions sont trop puisssants avec 4+ EA quoi qu'on en dise; c'était une tentative pour trouver une solution.

Perso, et vous le savez bien, je suis plus favorable au 2+ sur ces guerriers aspects.

Petite remarque; le scorpion ne me semble pas plus un spécialiste de close que les SM d'assauts et autres qui ne possèdent pas d'attaques supplémentaires et qui du coup sont ridicules face à eux.

Si on penche pour le 2+ pour les vengeurs nous devons, par soucis de cohérence, faire de même avec les scorpions.

Je veux bien tenter de proposer des trucs mais il faudra bien un jour se décider à trancher.

J'aimerai bien que les autres joueurs eldars me fasent un retour sur cette idée qui me parait être le compromis idéal:

Citation :

limiter tout simplement à 4 scorpions et vengeurs maximum par formation de guerriers aspect

On en terminerait une fois pour toute ce débat.

Pas de limitation pour moi. Même si dans les faits c'est rare de voir 8 Scorpions.
J'aime bien la possibilité d'avoir jusqu'à 8 aspects du même type.

Je sais bien que tu es adepte du 2+ pour les troupes de close, mais en l'état et en comparaison des vengeurs les scorpion sont plus sexy en 4+ +1EA
Ils ont une même moyenne de touche grosso modo, mais possède l'avantage de pouvoir en cas de bon jet de dés de pouvoir faire plus de touche. Et çà c'est un avantage finalement pour une troupe dédié au contact, qui perdra certainement du monde avant de parvenir au contact.

Le 2+ ne fera que du 1 mort maximum par socle, et la moindre perte réduira ses chances de remporter un assaut.
Le 4+ +1EA peut faire 2 morts par socle et donc compenser des pertes et parvenir à remporter un assaut. C'est déjà assez dur de parvenir au contact pas la peine de trop les réduire.

Mais bon rien de neuf dans ce que je viens d'exprimer.

Citation :

Petite remarque; le scorpion ne me semble pas plus un spécialiste de close que les SM d'assauts et autres qui ne possèdent pas d'attaques supplémentaires et qui du coup sont ridicules face à eux.

Heu, non pas vraiment, ils ont des mandibules, 2 armes de corps à corps, ont une force de 4 et vouent quelques siècles à la maitrise de leur art avant d'oser se la péter sur un champ de bataille, hormis cela ce ne sont pas des spécialistes. A W40k ils ont 3 attaques de base (un vétéran SM avec l'agilité d'un Eldar).

Citation :

Il y a de l'idée meme si c'est plus l'aveu d'un profile trop bon des vengeurs et scorpions.

Cela dépend de quel angle on aborde le sujet.

2 Ogryns pour 50pts avec 2 attaques CC à 4+ (dont une il n'y a pas si longtemps MA) et blindage 3, ça ne choque pas plus que cela alors que s'ils devaient être pris par 8 pour seulement 200pts, ça s'envoit 8 Scorpions actuels à 300pts à tous les petits dèjs (CC2+, Blindage 4...)

On peut faire le même rapport avec 8 Sanguinaires qui sont des Scorpions ancienne mode avec invu en plus pour toujours 200pts.

Vous nous trouvez pas que vous avez désiquilibré les rapports entre certaines unités ?

Les Scorpions et Vengeurs avaient le bon tarif avec le bon profil payants également leur tactique H&R. Mais une lubie est passée par là.

Jay

+1 jay, évidemment

faut arrêter,

ON N A PAS TOUCHE AUX SCORPIONS

Et heureusement ! je suis pas très bon en flouf, mais une petite voix douce me susurre à l'oreille que les scorpions sont juste derrière les berzeker en terme de puissance d'assaut CC (du moins à netepic...) sans parler bien sûr des plus grand guerriers de la galaxie, à savoir les terminators (et les tyty qui ne sont que des sales animaux donc ils ne comptent pas )

Comparer un soutien de formation à une formation c'est très... mal jay, tu me feras 2 je vous salue marie en grand écart facial sur le dos d'un crocodile en guise de pénitence. Ou alors tu t'engages à crééer une nouvelle liste avec pas plus de 2 guerriers aspect en soutien des troupes de base tiens

La preuve en est que avec les cultes, que quand on passe de soutien à formation complète, une reflexion / discussion s'engage, au minimum sur les couts.

Si les 8 démons avaient la même polyvalence que les aspect ça se saurait, compare les aux berzeker plutôt non ?

tomtom