Ma Vision de l'AMTL en 2010/2011, FERC ou pas FERC ?

LE CONSTAT :

Toujours la vieille rengaine me diriez-vous, mais de ce coté là je ne change pas je lache pas l'affaire

Entre :
- mon ressenti de joueur intensif AMTL FERC (de Février à Décembre 2009 je n'ai joué que ça),
- Mon ressenti de joueur qui s'est pris l'AMTL dans la gueule (ben oué c'est important quand même)
- Le ressenti de mes adversaires divers,
- Mes discussions avec un théoricien du jeu / metagameur de ouf (meg le bien nommé)

Voila ce que j'en ressorts :

- Certaines unités / armes de titans sont trop fortes / résistantes => de moins en moins vrai
- les choix d'armes "tout gratuits" sont trop bons pour certains et pas assez pour d'autres !
- une armée de bouclier / fearless, c'est juste horrible !
- Trop de choix de petites formations pop-corn permettent à l'AMTL de monter trop facilement ses nombre de formations, ainsi que le trop large choix de formations de base.

+ les chevaliers sont excellents comme ça ! leur rapport cout / est maintenant parfaitement adapté. Si on change quelque chose, il faudra accorder le cout.
+ la grande flexibilité de la liste (qui fait qu'elle a encore des problemes d'equilibre) est excellente.

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PAR RAPPORT A WAR-GRIFFON 3.16

- selection de liste tres pauvre qui force quasiment à prendre un WARMONGER qui est tout bonnement horrible (je parle meme pas de l'imperator de base qu'il est impossible à accepter d'affronter en l'etat)

- les armes de titan de ligne sur un warhound, quelque soit le prix payé, est intolérable car bien trop puissant.

- trop peu de selection de troupe possibles. Titan / sentinel / warhound et de pauvres chevaliers c'est un peu trop light (surtout avec des formations pop corn bof bof).

+ le BTS sur tous les titans de ligne, genial ! ça evite de faire des titan suicides / mal calibrés, ou du moins ça laisse plus de possibilité à l'adversaire.

+ les armes ont un bon effet, a part peut etre certains missiles de la mort à modifier.

+ sélection d'armes fine qui ajoute une dimension tuning de prix interessant. Pour tout dire, à retenir.

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MES PROPOSITIONS SUR 3 NIVEAUX:

Je vais évoquer les points maintenant et proposer une liste ensuite.

équilibrage
cout des titans / armes
structure de liste

Les équilibrages d'unités :

- ordinatus : diminuer les boucliers mais augmenter la résistance du châssis. On est dans une config de warhound avec des bouclier de warlord. Je propose de reprendre la proposition TC, 4 en CD mais 4 boucliers. Vu le prix il faut quand même du boubou mais pas trop. Le passage à 4 CD compense les 2 boubou en moins. Equilibrer le prix mars / armaggedon, tout à 500 ça me parait bien, +50 pour le golgotha qui est quand meme au dessus du lot.

- armes :
Le canon inferno est trop bon. +1 FF, en particulier pour le léger est une erreur. On supprime le +1 FF dans les 2 cas. Ca va permettre au LRM de ressortir (meme si j'ai un vieux doute quand meme...)

- les canons à plasma. Je trouve que c'est vraiment pas top par rapport à un volcano. Je laisse à meg le soin de nous faire des courbes de regression mais y a un truc qui va pas :

plasma => 4MA4+ / 60cm
annilhator => 4 MA3+ / 90 cm
leger => 2MA2+ / 45cm

où est la cohérence ? et surtout l'interêt par rapport aux autres armes ? si on prend un gatling comme etalon du plasma, on voit bien qu'on a pas la meme puissance de feu, enfin disons la meme flexibilité de puissance de feu (ben oué, obligé de tirer au 1er, attendre 2eme et tirer 3eme...).

Le avantage de faire des couts aux armes c'est qu'on peut alors tenter de garder une cohérence tout en restant raisonnable et quand meme se faire plaisir sur des armes un peu atypiques !

le propose donc :

plasma => 2MA2+(TK1) / 60cm
annilhator => 2MA2+(TK1) / 90 cm
leger => 2MA2+ / 45cm

Il me semble que 2MA4+ tous les tours est sensiblement equivalent à 4AP4/AT4. Je propose donc que ce soit justement le choix du tir à mi puissance ! on imagine que la munition tirée contient moins de plasma, pour économiser le coeur, garde la meme distance de mais en contreparti, perd en puissance ! donc à mi puissance (tir ad nauseum sur toute la partie, possibilité de passer en pleine puissance a tout momment)

plasma => 2MA4+ / 60cm
annilhator => 2MA4+ / 90 cm
léger => 2MA4+ / 45cm

du coup, ces armes deviendrons plus cheres car meilleures que les actuelles, mais j'y reviendrais.


[TO BE CONTINUED...)

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Je précise toutefois que je vais tester tout cela avant de faire une proposition pourquoi pas en 2011 si je trouve pas le temps en 2010, mais ceci n'a qu'une vocation : permettre de jouer des masses de titans, de faire du tuning, mais permettre aussi et surtout à l'adversaire de s'amuser. Car ok, on peut arriver (et encore j'ai un doute mais admettons) a jouer en imitant le bruits des arbres pour que les titans ne nous voient pas, mais est-ce l'esprit d'une partie de EPIC ? ok je gagne mais je me suis fais chier tout du long ? je ne suis pas sur, en tout cas je n'y adhere personnellement pas.

tomtom

MES PROPOSITIONS SUR 3 NIVEAUX:

La suite :

Les équilibrages d'unités :

Le sismo-canon à 2PB 90cm est trop léger pour une arme de cette puissance sur un titan de ligne ! il est par contre très bien sur les chevaliers. La solution : sismo-canon léger pour les chevaliers avec le profil actuel et sismo-canon à 3PB 90cm sur les gros. Par contre ça va couter un rein c’est sur.

Le canon fuseur : on inverse l’effet du TK (meilleur effet en FF qu’en tir) et on reprend le profil à 2+ en tir. 30cm 2 x 2+ TK1 et arme légère +1 EA TK 1D3

Le module d’assaut corvus perd sa fusillade.

A part pour les plasmas (et dans une moindre mesure sismo et fuseur) pas de modification des armes actuelles donc. Je trouve que le LRM est encore à la traine, mais faudra voir à l’usage.

De manière générale, il ne faut pas que les armes empiètent trop sur les armes d’assaut. L’assaut reste encore une option viable pour venir à bout des titans quand on n’a pas les options de la GI et dans une moindre mesure, des orks. Il faut donc que les titans d’assaut aient des solutions de tir « limitées », et vice et versa.

coût des titans / armes :

globalement on a les bons prix pour tout ce qui n’est pas Titan. Avec les modifs d’armes à plasma et les ajustements nécessaires, on peut tout de même reprendre la liste WG comme base et tisser autour. Je sais que ça déplait à certains qui veulent un truc pas trop compliqué. A cela je rétorque que c’est un peu la seule chose « compliquée » de cette liste alors ne nous gâchons pas le plaisir de tuner à loisir !

Les prix de base :
Warlord 750,
Reaver 600,
Warhound 275 en solo et 250 en duo.

Les profils restent identiques (même si ça me démange de diminuer leur CC/FF… faudra voir ça par la suite)

Les modificateurs :
- un titan ayant toutes ses armes identiques paye un surcoût de 25 points.
- Une seule arme à plasma autorisée (sinon le cœur ne suit plus )
- 2 armes gratuites pour 1 reaver (si on en prend une de plus, elle devient payante à 25 points)
- 3 armes gratuites pour 1 warlord. (si on en prend une de plus, elle devient payante à 25 points)
- Il est interdit de dupliquer (et à fortiori de tripliquer ) des armes dédiées à l’assauts (qui n’ont pas de caractéristiques de tir).
- toutes les armes scout sont gratuites pour les titans de ligne.

Armes scout :
Gratuits : canon inferno, LRM, megabolter vulcain léger, destructeur turbo laser léger.
25 pts : canon à plasma.

Armes de ligne :
Gratuit : Landing Pad, module d’assaut CORVUS, poing de combat, poing tronçonneur, démolisseur, LRM, canon gatling.
25 pts : thermofuseur, destructeur turbo laser, canon à plasma, mégabolter vulcain, canon inferno.
50 pts : canon volcano, canon fuseur, missiles tirs uniques, destructeur à plasma.
75 pts : sismo-canon.

Il y a donc des variations par rapport à la liste WG : il y a plus d’armes gratuites et en contre partie le cout de base est supérieur. On peut donc s’amuser à faire des titans cheaps. Les armes de CC sont de fait valorisées car pour booster la FF il faut payer minimum 25 pts.

Le canon gatling est valorisé par rapport aux autres armes de base (DTL et mégabolter) par sa gratuité car il était toujours considéré comme moins bon. De même pour le LRM.

Le prix des titans standard est conservé. Les autres améliorations sont conservées, mais elles ne peuvent remplacer gratuitement une ou 2 armes pour la cloche et l’icône. Le légat est à 50 pour le warlord uniquement et le princeps à 25 pour le warlord / reaver. Il reste à 50 pour les warhounds.

Le parti pris de valoriser les armes de CC par rapport aux armes de FF est dans la logique du jeu actuel, la FF boostée peut s’appliquer au soutien, le CC non. On verra donc certainement plus souvent des titans boostés pour le CC, et donc difficilement attaquable en CC, mais au détriment de la puissance de feu, ce qui est une bonne chose. De même, pour éviter les monstres d’assaut pas chers, la cloche et l’icône sont forcément payants et ajoutés. Le warlord avec cloche et 2 canons fuseurs à 850 n’est plus possible !

Structure de la liste :

Globalement la structure est conservée, mais plus contrainte dans les choix:

Formations principales

Warlord à 750 => donne accès à 2 soutiens de base
Reaver à 600 => donne accès à 2 soutiens de base
Meute de Warhound (dont un princeps) à 550 => donne accès à 1 soutiens de base
Grande Maisonnée de chevaliers 550 => donne accès à 1 soutien de base ou 2 soutiens de chevaliers.
Ordinatus à 500 => donne accès à 1 soutien de base. (golgotha +50, les autres gratuits.

Formations de soutiens de base
Warhound seul à 275
Meute de Warhound à 500
Cohorte de skitarii + chimères à 225
Cohorte de prétoriens à 300
Cohorte de cataphracte à 400
0-2 chasseur thunderbolt à 150
0-2 bombardiers à 300
0-2 sentinelles à 150

Formations de soutiens de chevaliers
Maisonnée de paladins à 250
Maisonnée de errants à 250
Maisonnée de lanciers à 250
Maisonnée de croisés à 500
Maisonnée de châtelains à 500


Toutes les options actuelles sont conservées car elles roulent bien, sans excès. On voit que les petites formations principales ne donnent accès qu’à 1 soutien, à part les chevaliers qui peuvent prendre 2 soutiens mais de chevaliers uniquement.

La meute a été réintroduite en secondaire mais sans me princeps véteran.

Les avions deviennent des choix de soutien et ne peuvent plus donc gonfler artificiellement les activations.

Je ferais un document propre ASAP.

tomtom

ola,

D'abord je dois dire que c'est une armée que j'aime beaucoup et j'ai pu faire tâter Zed du titan pas plus tard qu'avant noël et donc l'occasion d'en discuter un peu.
Je suis d'accord avec une grosse majorité de ton propos.

Citation :

- Certaines unités / armes de titans sont trop fortes / résistantes => de moins en moins vrai
- les choix d'armes "tout gratuits" sont trop bons pour certains et pas assez pour d'autres !
- une armée de bouclier / fearless, c'est juste horrible !
- Trop de choix de petites formations pop-corn permettent à l'AMTL de monter trop facilement ses nombre de formations, ainsi que le trop large choix de formations de base.

+ les chevaliers sont excellents comme ça ! leur rapport cout / est maintenant parfaitement adapté. Si on change quelque chose, il faudra accorder le cout.
+ la grande flexibilité de la liste (qui fait qu'elle a encore des problemes d'equilibre) est excellente.

Bref, un bon +1 à tout (et j'y reviens pas), sauf en rouge.

En effet une armée de machine de guerre fearless avec bouclier c'est pas évident à combattre, mais théoriquement cela a des faiblesses lourdes, sur les activations et la prise d'objectif (même si on peut truander facilement, mais c'est un problème intrinsèque au règles).
Personnellement je n'ai pas de problème à affronter l'AMTL, il faut juste changer de paradigme dans sa façons de jouer et rester méthodique.
Bien sûr, quand ces faiblesses sont retirées, là, à cause notamment de la multiplication des petites formations, il y a problème. Je pense que tout le monde est d'accord.
C'est donc avant tout un problème de structure de liste ici je pense.
[ça rejoint le plus que tu évoques sur la liste anglaise concernant le BTS, je pense que c'est un mécanique qui n'a pas besoin d'être revue, tout comme n'importe qu'elle armée (SM, GI, Ork, etc...) incorporant un gros titan qui est BTS, tout est une question de concentration, et de méthode.
Sauf qu'en plus sur l'AMTL le BTS est déjà doublement une cible, car du fait de sa destruction (par un adversaire avisé), cela limitera de fait énormément toute la chaine de prise d'objectif, donc je ne pense pas que ce soit pertinent et/ou utile.]


Concernant les Chevaliers (légers), j'ai un problème dans leur équilibre interne. Dans le rôle qui est le leur je vois mal comment on peut choisir autre chose que le Lancier. C'est celui qui a la meilleur FF, donc le plus apte à lancer des assauts efficaces et à se protéger de spécialistes de fusillades qui pullulent dans les armées, les spécialistes de close ennmis ayant des vrais moyens d'arriver en contact sont assez limités (genre termis), le risque vaut le coût.
Bref niveau assaut le lancier, trust, certes en terme de puissance de feu ils sont inférieurs (mais est-ce vraiment ce qu'on leur demande?), mais avec une portée décente qui leur permettra de mettre du PI tout en progressant. Les deux autres modèles apparaissent significativement inférieurs amha.

Autre problème, les détachements de 3 chevaliers à 250pts, pas vraiment viable à mon avis.

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Concernant l'ordinatus c'est un point historique qui lui fait avoir pas mal de bouclier par rapport à sa coque. Concernant ces derniers le golgotha est quand même monstrueux.

Citation :

où est la cohérence ? et surtout l'interêt par rapport aux autres armes ? si on prend un gatling comme etalon du plasma, on voit bien qu'on a pas la meme puissance de feu, enfin disons la meme flexibilité de puissance de feu (ben oué, obligé de tirer au 1er, attendre 2eme et tirer 3eme...).

En terme de puissance pur, le 4*MW4+ rechargement, est en moyenne égale au gatling, contre les unités avec save 4+ (et meilleur contre les quelques 3+ existantes), mais moins bon contre tout les autres types de save.
Le plasma nécessite aussi l'optimisation de son tir à cause du rechargement (mais c'est aussi un avantage minime, oui minime, car possible de faire l'équivalent(contre cible blindé) de deux tours de tirs de gatling en un tour et utiliser le suivant pour faire un redéploiement par exemple, ce que ne peut faire un gatling en tirant deux tours. Oui c'est anecdotique, fait exprès pour montrer que le plasma en l'état c'est pas top).

J'aime bien tes propositions pour modifier les profils des différents plasmas (mais je suis toujours pas fan des trucs style tir mi puissance, dans le principe).
Mais par exemple, l'annihilator comme tu l'entend, 2*TK2+ rechargement (c'est ça, einh?).
Le volcano tirant sur deux tours la même chose(mais avec un meilleur potentiel au cas où des Engins passeraient par là), l'annihilator ne serait donc que marginalement plus utile dans la configuration énoncée précédemment (optimisé un tour sur deux, mais potentiellement au dépend d'autres armes montés sur le titan), ou dans une configuration de partie sur 3 tours. [même avec la flexibilité du tir mi puissance, pas sur que ce soit transcendant]
Bref à peaufiner peut être.

Sur le sismo, j'adhère, 3PB Macro pour les titans, actuellement un simple 2 PB est tout simplement inutilisable seul, ça force les configurations ce qui n'est pas souhaitable.

Canon Fuseur, alléluia, tellement plus logique qu'il soit plus balaise en FF qu'en tir^^. Par contre du 2+ en tir, peut être trop, 3+?


J'aime bien les coûts des armes & co. Tout ça j'adhère.

Quelques bémols. Le LRM est toujours en retrait, même avec le gatling qui est au même coût, 4* AP4+/AT4+ c'est meilleur que 3PB la majorité du temps sauf face à une tanche. Avec une portée de 75cm l'arme ne devient elle pas tout à fait correcte, voire même bien ?

J'apprécie l'effort pour valoriser les armes de close, c'est bien. Par contre le démolisseur, toujours trop spécialisé/risqué, quelqu'un le prend? dommage car sexy. Je pense que lui ajouter la mention "ou +1D6 MA" ne le rendrait pas abusé et représenterai les attaques de balayage avec le boulet dans les masses de troupes, rendant le titan un poil plus polyvalent.



L'ordinatus est puissant, et rare, je le verrais plus en soutien qu'en formation de base permettant de recruter d'autres soutiens.


Voilou.


Maka

Je trouve aussi que les lanciesr sont plus avantageux comparativement aux autres surtout par rapport aux errants qui doivent être trés proche de l'ennemi pour se rentabiliser; la portée du fuseur les rends bcp moins polyvalents.

Une piste peut être à explorer serit une baisse de cout de 25pts pour les paladins et de 50 sur les errants qui pourrait permettre de renforcer ces formations par des barons, par exemple.
Les chevaliers par 3, je trouve ridicule, surtout une fois démo, tu les élimines trop facilement.

Le sans peur ne me pose pas de problème particulier car c'est une compétence qui est puissqnte mais une fois l'unité démoralisée donc en loose. Et puis si des titans ne sont pas fearless je vois pas qui va l'être.

Mais je pense toutefois que l'AMTL est loin d'être imprenable, certes difficile à jouer mais comme le dit Maka, il faut changer de paradigme

Le problème des chevaliers une fois démo, c'est sur qu'avec trois unités, ça va vite, mais en même temps, c'est pas la seul formation de seulement 3 unités à ce prix.

Leur mettre fearless serait de trop, presque toute l'armée le deviendrait, et c'est un des points sur lequel hurle déjà les joueurs à propos des cultes.

une solution : leur mettre l'équivalent de l'ATSKNF, ça réduirait leur fragilité au moral, sans pour autant leur mettre sans peur, et puis dans un chevalier on doit bien se sentir aussi vaillant qu'un marine.

Je pense qu'on peut abandonné l'idée de mettre un système de prix varié aux armes, vu le nombre de fois ou l'idée a été proposé et systématiquement rejeté.

On a finit par trouver un compromis aux différences de puissance en faisant passer les limitations d'armes de soutien pour chaque titan plutôt que pour l'armée entière.
Si une différence de cout devait être fait, cela ne devrait concerné que les options de titans utilisant peu ou pas d'armes de soutien.

Le sismocanon, je le trouve très bien comme il est, je suis désolé, le but, c'est bien d'avoir une arme tirant sur beaucoup d'unité en macro à longue portée? quel autre arme le permet actuellement?
aucune, donc il est à sa place.
En tir soutenu, un seul sismo est déjà très bien, ensuite rien n'empêche d'en prendre 2 sur un warlord.

Le LRM avec portée 75cm, j'aime beaucoup.

ça avance bien la reflexion sur l'AMTL

plop !

je vais reprendre ton mail en détail plus tard maka car il y a plein de choses ^^ de toutes façon je me monte une liste que je vais tester j'ai le temps.

rapidement :

au sujet des chevaliers par 3 ben c'est les meme que les leman russ par 3, que les AA par 3... c'est un peu couillon mais dans cette gamme de prix c'est pas mal. Si on arrive à les proteger, 3 errants / lancier qui arrivent à engager un assaut le font regretter à l'adversaire, meme des machines démons de khorne

pour le coup des couts justement delron, ce qui avait été acté avant la dernière revue, c'est que celui qui voulait monter une liste pour voir, qu'il le fasse donc je susi dans le process ! On peut déplacer ce sujet en FAN LIST par contre si on trouve que ça fait perdre de la visibilité FERC, pas de soucis.


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Le sismo était intéressant avant que nous repassions à la règle pas de règle spé opur les galette MA.

en l'état quel interêt face à un golgotha ?

encore une fois je fais des propositions, laissez moi au moins tester avant de tuer la bête

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@fab, le truc c'est que quand on joue trop longtemps des listes qui ont un tres gros avantage, on s'en rend plus compte. Passer à du 2+ en activation alors que j'ai longtemps joué SM / Chaos, ça m'a fait un choc. La tu viens de jouer des cultes, qui ont deja fearless et tu passe à l'amtl fearless... forcément tu te rends pas compte ^^

Fearless joue quand tu es démo donc c'est moins bon qu'un ATSKNF mais on est quand meme vachement serein avec, tout au plus faut-il faire attention aux 30 cm pour s'assurer un max de revenir le tour suivant. La preuve gère tu des élus et des élus fearless pareils ? des chevaliers pareils ?

Mais là tu as du fearless AVEC bouclier :^) je ne dis pas qu'il faut le retirer mais qu'il faut l'intégrer comme un fait dans la liste. L'adversaire a du lourd en face, il peut meme ne pas avoir de quoi lutter contre (je pense aux Space marines qui n'ont pas d'armes TK / MA à profusion par exemple).

tomtom

C'est juste ce que tu dis, mais avant de jouer les SMC j'ai longtemps écumé la garde, les orks, les eldars et les space marines qui chacun ont d'autres avantages que les cultes: rapidité, nombre d'activation importantes, petites formations sacrifiables, antigrav....

La BL ne dispose pas non plus de fearless ce qui ne m'a jamais manqué car ça encaisse dur aussi.

Je pense que turestes dans le sujet AMTL FERC, je vois vraiment pas l'intéret de dissocier les sujets.

Je suis avec soin le dévelopement du sujet

Mes prochains sujets de tests, outre les cultes, seront les LATD, AMTL et les croncrons, donc je suis attentif à ce qu'il faudra peut être (ré)évaluer.

Bonne idée çà que de passer les ordinatus dans les soutiens tout en limitant leur nombre à 0-1

Ensuite le 3PB sur les sismo et le 75cm de portée sur les LRM why not, faut juste voir, s'ils ne deviennent pas à leur tour les "must have" et désésquilibre une fois de plus l'ensemble.

Pour le reste, que l'AMTL soit une armée Fearless avec du bouclier, c'est normal et ne me choque pas, et tout çà me semble déjà bien pris en compte dans les tarifs des bestiaux.

Quant à dire que les Marines sont en loose face à l'AMTL, est ce toujours le cas avec la nouvelle liste SM ? Ou est ce que celà provient de souvenir de partie antérieur à la mise à jour de la liste ?
J'aimerai bien voir comment cette liste se comporte maintenant face à une AMTL. Je pense qu'on peut avoir quelques surprises, sans avoir besoin d'une Cie de Shadow pour espérer gagner.

Enfin pourrait on arrêter de dire à chaque fois que seules les armées avec du TK peuvent s'en sortir face à l'AMTL. Il me semble de toute manière que tout joueur AMTL prendra de toute façon pour cible prioritaire les fameuses unités TK adverses dès le premier tour, et ne laissera que des carcasses fumantes rapidement.

Les marines auront pour eux un nombre d'activation trés impotants, la rapidité et la vitesse, les thunderhawks, les terminators, et quelques unités pas dégueux (les land speeders avec MA sont plutôt pas mal à mon gout).

En s'occupant en premier des formations légères (skitarii, prétoriens, sentinelles...) les SM pourront alors se focaliser à neutraliser un ou deux gros titans et faire pencher la balance de leur côté. C'est vrai qu'ils sont légers en MA et TK, mais ceci peut être palier par des unités quasi indispensables (thunderhawks et warhounds).

Je pense que l'AMTL est rentrées dans le rang depuis la modif de 2009.
Ca reste une liste solide de part la nature des titans mais elle est largement prenable. Le truc c'est que c'est probablement la liste la plus "bourrine" d'EA et que si on joue son jeu on perd vite.

Les petites activations permettent toujours de ne pas se retrouver avec seulement 5ou 6 activations c'est vrai mais en meme temps on a du mal a en avoir plus de 8 avec des unités solides (qui coutent entre 500 et 850pts).
La moyenne en partie 3000pts étant de 10 activations c'est déjà un beau handicape.
Les petites formations sont en plus assez fragiles et ont un impact assez faible (thunderbolts, sentinelles ou skitariis). Elle meurent assez vites également.

Faut pas oublier que la liste a quand meme était bien calmée depuis l'AMTL V2 UK. Ne serait ce que pour les petites activations :
plus de cohortes à canons, sentinelles par 6 pour 150pts, warhounds à 275pts en plus de la limitation des armes de soutien...ca commence à faire.

Les autres listes ayant bougées aussi comme le disent Lionel ou Fab. Les marines ont quand meme eu de beau bonus et meme si c'est pas simple pour eux de tuer du titans ils ne sont plus ridicules facent à la liste.

J'aimerais bien voir une liste en 3000pts considérée comme puissante et polyvalente par curiosité.

Passer l'ordinatus en soutien ne me dérange pas meme si je partage toujours pas ce constat de surpuissance mais bon...

sur ce sujet nous ne sommes tout simplement pas d'accord donc laissez moi tester ma liste d'abord les gars.

Le fait est que depuis que je joue AMTL (après avoir subit la boucherie de l'IWC ) et malgré les calmatures qu'on y a mis c'est toujours (du moins c'est une estimation de moi et mes adversaires) trop dur. J'ai tellement plus de plaisir à la jouer que j'arrête en l'état, d'ou cette liste car War Griffon me plait encore moins et les skitarii TC sont une plaisanterie tellement ils sont trop mortels.

Citation :

En s'occupant en premier des formations légères (skitarii, prétoriens, sentinelles...) les SM pourront alors se focaliser à neutraliser un ou deux gros titans et faire pencher la balance de leur côté.

arf j'aimerais enfin subir ça fab mais c'est facile à dire mais en plus ils bougent les gros Ah oui et les pretoriens en "léger"... euh...

J'ai pas encore affronté d'adversaires qui ont descendu 2 titans de ligne, à part la fois ou j'ai joué une AMTL bisounours (pas une seule arme pareille, meme sur un warlord, 2 warlord et pas d'ordinatus...8 activations en 4k) et qu'en face on m'a sorti une Thousand sons de ouf.

Certains ont essayé d'en descendre 1 en commençant dès leur première activation. Seule la GI y est parvenu facilement !

Je ne dis pas que c'est impossible, mais juste que c'est encore trop dur de jouer contre eux.

regarde ma liste qui etait pas dégueux à lyon mais pourtant pas optimisée pour descendre les activations. J'ai joué contre meg, celui qui t'as posé des probleme heing, le meme !
- hé ben malgré sa science du jeu, sa connaissance de l'AMTL car il y a pas mal de joueur dans son club qui en ont,
- malgré le fait qu'il m'a déjà affronté a valenciennes,
- malgré le fait que le terrain etait sympatoche avec pas mal de couverts en plus de ses tranchées / bunkers,
- malgré le fait qu'il avait 2 fois plus d'activations que moi (15 contre 8...)

je lui ai roulé dessus en 2 tours. Lui il a descendu l'ordinatus fin de tour 2.

Citation :

Les petites formations sont en plus assez fragiles et ont un impact assez faible (thunderbolts, sentinelles ou skitariis). Elle meurent assez vites également.

autant pour les 2 premiers ok, autant pour les second pas si simple, en tout cas je trouve qu'elle sont plus résistantes qu'un warhound ou 3 chevaliers par exemple. Elle font des tir à 12 AP5 aussi et des assaut à 9FF5+. Avec des potes a coté elle font tres tres mal ces unités de skitarii... surtout que c'est le lieux de prédilection d'un hydre


>=> le fait de donner le BTS si on tue un titan de ligne ne me semble pas déraisonnable et donne une dimension différente au jeu des AMTL mais aussi de leur adversaire. Ptet qu'il n'y en a pas besoin, mes tests le montrerons ou pas.

>=> les "choses" que je propose ne sont pas que des down, il y a même une réévaluation d'armes et d'armes par rapport à d'autres (les plasma par exemple, le sismo...).

Enfin je ne voulais pas trop chambouler la liste des choix possibles car on en avait parlé en 2009 déjà de l'ordinatus en soutien mais puisque vous insistez...


maintenant vous êtes libre de penser ce que vous voulez pas de problèmes, il n'empêche que je continuerais ce projet en 2010.

tomtom

Citation :

J'ai pas encore affronté d'adversaires qui ont descendu 2 titans de ligne, à part la fois ou j'ai joué une AMTL bisounours (pas une seule arme pareille, meme sur un warlord, 2 warlord et pas d'ordinatus...8 activations en 4k) et qu'en face on m'a sorti une Thousand sons de ouf.

Certains ont essayé d'en descendre 1 en commençant dès leur première activation. Seule la GI y est parvenu facilement !

Bof, sur ce point je ne te suis pas. Déjà, ta remarque sur la quasi impossibilité à détruire deux titans de ligne est vraie (en général), mais à mon sens nul et non avenue dans une partie type de Grand Tournoi où l'on ne recherche pas la table-rase de l'ennemi.
La perte d'un seul titan (le BTS einh parcequ'on est pas idiot) peut suffire à engranger la partie, en évacuant l'objectif BTS (et donc en réduisant une grosse activation), et en nettoyant le reste des petites activations, cela permet généralement de remporter une victoire au tour 3.
Il me semble que c'était au tout premier tournoi de Lyon, je jouais une armée de marine à pied (sans aucun aériens, sans titans) avec la liste faiblarde de l'époque, et j'ai pu remporté le BTS dans toutes les parties, que ce soit du gargant, du manta, du titan, ou de la compagnie de russ hormonée, et faire un certain nombre de belles victoires (même si les survivants étaient peu nombreux^^), en ne perdant jamais ses priorités: concentrer sa puissance pour décapiter le BTS et éliminer les petites formations.

Que ce soit une AMTL ou non ne change rien à la problématique qu'un titan est un investissement, des points utilisés pour ça ne le sont pas pour autre chose.
Avoir un gros engin de guerre, ou 3 ne change pas vraiment la donne, chaque armée subit les mêmes contraintes de jeu et des objectifs.

Jouer 3 grosses activations, 1 moyenne, et 4 petites ça se fait, c'est courant, mais pour l'adversaires ça fait que 5 cibles à gêrer, les 4 petites, puis une grosse (le BTS), gaspiller ses ressources sur autre chose c'est une faute de jeu, rien de plus.
Jouer (une armée normal) avec 1 grosse activation et 4 moyennes et 5 petites, c'est pareil, faut virer le BTS, puis les petites, et gêrer la prise d'objectif.
C'est sûr si on commence par s'attaquer sur un engin de guerre adversaire, et pas le terminer, et commencer à mettre quelques tirs par ci par là sur un des autres titans, on s'en sort pas, mais bon c'est la faute du joueur.


Vraiment pas convaincu qu'en l'état la liste soit trop forte. Le seul truc vraiment chiant c'est le gros titan BTS planqué lançant de la galette et armé contre les assauts. Mais c'est couteux pour une efficacité relative, et là encore ça peut se gérer.


Concernant les chevaliers:

Citation :

Le problème des chevaliers une fois démo, c'est sur qu'avec trois unités, ça va vite, mais en même temps, c'est pas la seul formation de seulement 3 unités à ce prix.

Citation :

au sujet des chevaliers par 3 ben c'est les meme que les leman russ par 3, que les AA par 3... c'est un peu couillon mais dans cette gamme de prix c'est pas mal.

En fait c'est la seule unité du genre à ce prix... Justement, les lemans par 3 pour 250 c'est une amélioration, pas une formation distincte.
Les formations par 3 sont rares, globalement c'est quoi? Artillerie et Flak principalement, il y avait bien les prismes à la sortie de swordwind, mais c'était des AA, et depuis ils ne sont plus ni par 3 ni AA. [On peut aussi noter les monoliths necrons pour qui la démoralisation n'a pas le même impact]

Bref les anti-aériens par 3 sont plutôt délaissés car justement très vulnérables (1 mort et ça démo) et plutôt dispatché dans les formations quand c'est possible. Bref il reste l'artillerie, qui est vulnérable (et c'est normal) pour compenser sa puissance, et l'artillerie est relativement à l'abri de toute façons.

Là on parle d'une formation qui doit avancer vers l'ennemi... je dis pas, dans des conditions de jeu idéales c'est possible qu'ils aient un impact, mais franchement à ce prix là c'est plus une cible tentante qu'autre chose.
La différence entre 3 et 4 unités est énorme, c'est indéniable pour les petites formations. (tiens d'ailleurs tu parlais des machines de khorne, elles sont par 4, ce n'est pas anodins, toute la liste égaré et damné comporte des petites formations qui débutent à 4 unités).

Bref actuellement je trouve que la formation est en loose, je n'ai pour l'instant pas de solution à proposer mais je constate^^.


Maka

Edit: J'ai lu que le coût pour chaque arme pouvait rebuter par rapport à la simple limitation par catégorie d'arme, pourquoi ne pas couper la poire en deux:

Définir trois chassis types avec coût différents, autorisant certaines armes, je vois vite fait un truc du genre (avec les modifs d'armes énoncés par titomane):

Citation :

Les reavers (625pts) et les warlords(825pts) doivent choisir un type de chassis de combat parmis, assaut, tactique, et soutien. Aucune arme en triple exemplaire.

Un modèle tactique:
Peut prendre une arme lourde et une arme d'assaut maximum, autant d'arme moyenne ou légère que désiré.

Un modèle de soutien (+100pts):
Peut prendre jusqu'à deux armes lourdes et aucune arme d'assaut, autant d'arme moyenne ou légère que désiré.

Un modèle d'assaut (-50pts):
Doit prendre au moins une arme d'assaut et aucune arme lourde, autant d'arme moyenne, légère ou assaut que désiré.

Et hop^^.

Citation :

Définir trois chassis types avec coût différents, autorisant certaines armes, je vois vite fait un truc du genre (avec les modifs d'armes énoncés par titomane):
Citation:
Les reavers (625pts) et les warlords(825pts) doivent choisir un type de chassis de combat parmis, assaut, tactique, et soutien. Aucune arme en triple exemplaire.

Un modèle tactique:
Peut prendre une arme lourde et une arme d'assaut maximum, autant d'arme moyenne ou légère que désiré.

Un modèle de soutien (+100pts):
Peut prendre jusqu'à deux armes lourdes et aucune arme d'assaut, autant d'arme moyenne ou légère que désiré.

Un modèle d'assaut (-50pts):
Doit prendre au moins une arme d'assaut et aucune arme lourde, autant d'arme moyenne, légère ou assaut que désiré.

J'aime assez comme système, pas sur que ça permette pas des abberations, ni que ce soit des plus équilibrés, mais l'idée est à creuser.

Citation :

En effet une armée de machine de guerre fearless avec bouclier c'est pas évident à combattre, mais théoriquement cela a des faiblesses lourdes, sur les activations et la prise d'objectif (même si on peut truander facilement, mais c'est un problème intrinsèque au règles).
Personnellement je n'ai pas de problème à affronter l'AMTL, il faut juste changer de paradigme dans sa façons de jouer et rester méthodique.
Bien sûr, quand ces faiblesses sont retirées, là, à cause notamment de la multiplication des petites formations, il y a problème. Je pense que tout le monde est d'accord. C'est donc avant tout un problème de structure de liste ici je pense.

euh oué c'est exactement ça combattre avec une armée de fearless ça doit avoir un cout en terme de nombre de formations. Je ne le remet pas du tout en cause c'est un challenge à relever.

Citation :

ça rejoint le plus que tu évoques sur la liste anglaise concernant le BTS, je pense que c'est un mécanique qui n'a pas besoin d'être revue, tout comme n'importe qu'elle armée (SM, GI, Ork, etc...) incorporant un gros titan qui est BTS, tout est une question de concentration, et de méthode.

alors ce que je trouve pas mal dans ce système c'est que ça va forcer les competiteurs à réfléchir en plus à cela dans leur construction de liste. Ce n'est pas que pour faciliter le travail de l'ennemi mais plutot pour donner matiere a reflexion dans le jeu / la construction de liste.

Citation :

Concernant les Chevaliers (légers), j'ai un problème dans leur équilibre interne. Dans le rôle qui est le leur je vois mal comment on peut choisir autre chose que le Lancier.

eh bien je trouve que les paladin sont effectivement moins forts en FF mais restent excellent dans tous les autres secteurs du jeu et sont tres a l'aise en CC qui peut se rajouter a la FF lors d un assaut (rien de meilleur pour lutter contre des specialistes en FF que du CC ) le errant j'aime moins effectivement.

Citation :

Autre problème, les détachements de 3 chevaliers à 250pts, pas vraiment viable à mon avis.

c'est pas faux par 4 ils seraient plus viables par rapport à un warhound.

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Citation :

J'aime bien tes propositions pour modifier les profils des différents plasmas (mais je suis toujours pas fan des trucs style tir mi puissance, dans le principe).
Mais par exemple, l'annihilator comme tu l'entend, 2*TK2+ rechargement (c'est ça, einh?).
Le volcano tirant sur deux tours la même chose(mais avec un meilleur potentiel au cas où des Engins passeraient par là), l'annihilator ne serait donc que marginalement plus utile dans la configuration énoncée précédemment (optimisé un tour sur deux, mais potentiellement au dépend d'autres armes montés sur le titan), ou dans une configuration de partie sur 3 tours. [même avec la flexibilité du tir mi puissance, pas sur que ce soit transcendant]
Bref à peaufiner peut être.

punaise c'est pas faux c'ke tu dis... peut etre que 3MW2+ tk1 mais à 75cm comme sur TC serait la bonne solution

Citation :

Canon Fuseur, alléluia, tellement plus logique qu'il soit plus balaise en FF qu'en tir^^. Par contre du 2+ en tir, peut être trop, 3+?

c'est pas faux

Citation :

Quelques bémols. Le LRM est toujours en retrait, même avec le gatling qui est au même coût, 4* AP4+/AT4+ c'est meilleur que 3PB la majorité du temps sauf face à une tanche. Avec une portée de 75cm l'arme ne devient elle pas tout à fait correcte, voire même bien ?

j'avais pensé à lui mettre tir indirect d'office mais à +25pts, mais meme ça ou allonger la portée c'est ptet trop balaize. Finalement je pencherais presque pour 4 PB comme l'inferno.

Citation :

J'apprécie l'effort pour valoriser les armes de close, c'est bien. Par contre le démolisseur, toujours trop spécialisé/risqué, quelqu'un le prend? dommage car sexy. Je pense que lui ajouter la mention "ou +1D6 MA" ne le rendrait pas abusé et représenterai les attaques de balayage avec le boulet dans les masses de troupes, rendant le titan un poil plus polyvalent.

je testerais c'est marrant. +1D6 MA TK1 frappe en premier ça pourrait le faire.

Citation :

L'ordinatus est puissant, et rare, je le verrais plus en soutien qu'en formation de base permettant de recruter d'autres soutiens.

je prends aussi

Citation :

Bof, sur ce point je ne te suis pas. Déjà, ta remarque sur la quasi impossibilité à détruire deux titans de ligne est vraie (en général), mais à mon sens nul et non avenue dans une partie type de Grand Tournoi où l'on ne recherche pas la table-rase de l'ennemi.

c'etait pour rebondir sur le tu t'occupe des ptites formations et apres hop tu finis 2 titan de ligne avec les SM de fab rien de plus En totu cas si je viens à cournenval, j'espère qu'on va enfin me faire rentrer la queue entre les jambe à la maison...

tomtom

Juste une petite remontée pour donner une impression fraiche de ce week end, tout ça est à prendre selon mon point de vue personnel:

-les reavers sont les grands perdants du vote, il devient un peu compliqué, je trouve de monter un reaver de soutein car avec 1 seule arme tactique ils ont du mal à faire du gros tir qui mouche à plus de 60cm. Par contre en assau ils restent excellents!

-les maisonnée de chevaliers (paladins ce coup ci) prennent vraiment cher une fois démo, il devient relativement facile de s'en débarasser définitevement. L'idée de Delron d'une sorte de ATSKNF est intéressante, ou les boucliers à revoir car sur toute la partie pas un seul ne fut utile.

Pourtant ont a tentés de faire une belle liste mais la partie fut rude pour l'AMTL. C'est vrai que ce furent des débuts avec cette armée donc mes propos sont a relativiser, et puis j'ai eus parfois beaucoup de chance (1 seule touche sur 1 reaver, 1 critique, et... détruit!).

Citation :

-les maisonnée de chevaliers (paladins ce coup ci) prennent vraiment cher une fois démo, il devient relativement facile de s'en débarasser définitevement. L'idée de Delron d'une sorte de ATSKNF est intéressante, ou les boucliers à revoir car sur toute la partie pas un seul ne fut utile.

nope je ne crois pas que ce soit une bonne idée ou alors la formation passe a un prix situé entre le warlord et le reaver direct. Et encore... peut etre la regle tenace des nain suffit t'elle déjà pas mal, mais ça coutera cher.

Le fait de perdre des troupes est heureusement normal on c'est sur au premier crit c'est dur dur a avaler...

tu avais un ordinatus ? c'est la VRAIE arme de soutien de l'AMTL pas le reaver ou meme le warlord ils sont fait pour rentrer dans le pac

tomtom

Je suis d'accord avec Titomane sur les chevaliers. Les rendre sans peur ou, en tous cas moins sensible à la démo, devrait faire augmenter leur prix.
Ils sont énormes en assaut mais ils n'y parviennent pas toujours, là est leur faiblesse.
Vu qu'en tir ils sont pas très bon non plus face aux grosses armées de tir c'est un peu chaud... mais bon.

Je te rejoins Fab sur le constat sur le reaver. Le fait qu'il n'est plus qu'une arme de soutien le rend bien plus faible en support (plus de double quake ou volcanos). En terme de portée et d'impact c'est bien moins bon.
Le melta était très bon avant et devient AMHA assez mauvais maintenant. Un seul melta c'est un peu leger pour avancer sur l'adversaire et tenter de faire péter du lourd.
Le fait qu'il soit une arme se soutien le pénalise beaucoup vu sa faible portée. Aujourd'hui la comparaison avec le volcano n'est pas en sa faveur... loin de là.

Un petit regret pour mon reaver double melta et poing tronco. Il était quand meme bien sympa

Je trouve votre vision de l'AMTL un peu réductrice.

Il faut faire des choix sur les armes des titans mainteant, avant, le moindre revaer faisait le café, maintenant, si on veut qu'il soit efficace, il faut le spécialiser.
L'AMTL regorge d'armes qui touchent au moins un type de cibe à 3+, ce qui donne du 4+ en avance, et vu le nombre de tirs de ce type d'arme, le reaver est loin d'être malheureux.

J'ai d'ailleurs hâte de tester un jour ma petite AMTL, je suis assez persuadé qu'elle va très bien s'en sortir. J'ai juste des titans un peu spécialisés, un revaer anti troupe, un warlord anti char et deux warhound qui fond le café (méga bolter et lasers).

Pour les chevaliers, je suis contre le sans peur, personnes ne vient pleurer sur les russ de la garde qui volent en éclat dés qu'ils sont breakés, même combat pour les chevaliers et toutes les unités qui ont un tant soit peu d'armure. Il faut arrêter de mettre du sans peur là où il n'y a aucune logique d'en mettre.

Si vous voulez je vous sors une liste full titans spécialisés pour Cournonterral en 4000pts l'armée est quasi prête et j'aime assez l'ensemble avec des titans qui s'épaulent les uns les autres.
(1 Warlord, 3 Reaver, 3 Warhound ).

Heuh, les boyz j'ai jamais dis qu'il fallait mettre sans peur sur les chevaliers, j'ai juste remarquer lors de ma dernière partie que les chevaliers démos partent vite. J'ai pas d'expérience avec cette liste donc comme je l'ai stipulé ce sont des impressions de débutant pas une revendication.

Pour le reaver, mon constat c'est OK pour l'assaut (et EA est un jeu qui se gagne en assaut) mais est trés bof AMHA en tir de soutien.
Je me posais la question si on pouvais discuter pour les reavers la possibilité de prendre 2 fois le même armement pour Xpts ou bien faire payer (comme Maka le proposais) des couts difféerents en fonction de l'orientation du titan.

Lorsque je vous lis à propos du Reaver, il semble que vous voudriez qu'il soit aussi énorme q'un Warlord en tir longue portée.

Un Reaver ce n'est pas moche non plus avec 2 turbo laser et 1 volcano ou encore 1 Inferno, 1 vulcain et 1 turbo laser, un vrai killeur de troupes mixtes peu protégées dont les couverts ne leurs seront pas d'un grand secour. Ensuite pour le lourd qui tache ce sont les warlords et les ordinatus qu'il faut.

Maintenant je ne suis pas un acharné de l'optimisation des combos car je crois que mon Reaver d'assaut sera équipé d'un thermo fuseur, un poing tronçonneur et un vulcain ou un inferno (parceque je trouve qu'esthètiquement et dans la représentation de son action sur un champ de bataille ça en jette). Alors que sa combo de la mort qui tue c'est plutôt doublette de thermo fuseur et un canon fuseur. Mais voilà, j'aime mieux l'aspect de la combo semi bisounours.

Jay

Citation :

Alors que sa combo de la mort qui tue c'est plutôt doublette de thermo fuseur et un canon fuseur

Ca c'est pour ma pomme ^^

Je m'étonne aussi de voir cet engouement pour une AMTL de tirs sur tout type de chassis.
Titomane l'a bien montré le soutien longue portée c'est un Ordinatus et un à la rigueur des config de tirs indirect sur warlord

C'est vrai qu'il n'y a plus de reaver de soutien vraiment viable vu les limitations. Mais, je vous le rappelle, zet en train de discuter sur mon post ou justement ces problemes n'en sont plus car un reaver de soutien se paye quasi le prix d'un warlord, 750 et puis c'est tout ! par contre tu as 6PB MA en indirect du coup.

Citation :

e melta était très bon avant et devient AMHA assez mauvais maintenant. Un seul melta c'est un peu leger pour avancer sur l'adversaire et tenter de faire péter du lourd.
Le fait qu'il soit une arme se soutien le pénalise beaucoup vu sa faible portée. Aujourd'hui la comparaison avec le volcano n'est pas en sa faveur... loin de là.

oui et non, AMA dans la liste FERC, c'est le canon inferno qui est quand meme bien trop fort et lui pique sa place. Tu peux aussi prendre 1 melta et 2 inferno, ça fait un reaver à +3FF(dont 1TT...) et 8PB IC.

Le double fuseur + thermo coutera 725 dans mon modèle

tomtom

Après des mois d'absence... l'AMTL tomtom revient ^^

testée récemment, les armes de titan léger sont plus du fun qu'autre chose (surtout la lance...) car on un une CC de 4+ et +1EA TK à 4+ c'est pas la fete du slip non plus

ici le liens

j'a imis un changelog à la fin mais globalement, plus de paladins, des titans avec de belles armes dedans, des profils CC/FF variables en fonction de certaines armes, tous les soutiens ben en soutiens (y compris avions / vaisseaux spatiaux)... bref un ptit niveau de gratage de tete en plus mais là on a pas une liste molle ni trop destructrice, je devrais pas y toucher avant un moment

à plouche les zoms !

tomtom