Groupe de travail - eldars noirs (phase test =>10/03/14)

Je reviens sur le sujet pour m'adresser directement aux concepteurs:

Suite aux tests grandeurs "nature": quels sont les points qui sont en balance? Le chois du CS hyper contraignant est il figé?

Pas de cronos en vu? (j'ai une ou deux petite idée pour le cronos)

La barge d'assaut vous avez un exemple de fig pour un apercu de la taille in game du bestiau?

Pour le gros titan c'est quoi l'assaut orbital? dans le Livre de régle je tourve l'assaut planétaire, l'assaut planétaire indépendant et la frappe orbitale mais je n'ai pas lu d'assaut orbital..

Si c'est assaut planetaire ce n'est pas possible vu que les Eldar noir n'ont pas de vaisseaux spatiaux, Si c'est bombardement orbital c'est space pour un véhicule "au sol".

Menk'

En même temps, le CS eldars noir est tout de même assez bien pourvu, même avec remplacement du socle d'une unité, et au vu de toutes les compétences qu'il accumule sur son socle, son prix est loin d'être éxagéré!

Pour la barge d'assautn en gros, c'est un superlourd eldars légèrement plus petit^^

Assaut orbital égale bien assaut planétaire, mais c'est bizarre que les noirs cousins n'aient pas de vaisseaux spatiaux alors qu'ils ont quasiment tous ce qu'il faut à BFG.

Je rejoins Xavierovitch: ok, le CS bouffe un socle (comme tous les commandants d'ailleurs), mais il apporte beaucoup.
L'ensemble des troupes EN étant fragile, et le Grand Voivoide étant envoyé au charbon à 40k du fait de ses caracs, ça nous semblait logique de respecter ces éléments, a savoir que ce n'est pas un socle qui va se planquer mais s'exposer, et qu'il sera accompagné de troupes d'élites, donc en nombre limité...

Pour le cronos, honnêtement, j'ai pas compris le principe du truc, vu que mon codex 40k est en anglais. Du coup, le profil de talos englobe, pour nous, celui du cronos. Ça permet également de limiter le nombre de modèles de figs nécessaires à la liste, qui est déjà assez copieux. Mais propose tes idées: on n'est pas fermés, je pense...  


Pour les barges, moi je vais les faire avec des superlourds scorpions eldars: je les vois comme ça.
Les avions, je vais essayer de les faire avec des volants eldars forge world, en passant...

Pour le cuirassier, effectivement, c ce que dit Xavierovitch. Les EN ont des flottes, elles passent par la toile, mais ils ont des flottes aussi. Pourquoi il n'y a pas dans ce cas de profils de vaisseaux? Ba tout simplement parce que leurs flottes sont des éléments rapides de pirates, pas des éléments qui manœuvrent trois siècles pour préparer des assauts planétaires: les portails sont la pour ça, et donc on n'a pas ressenti le besoin de mettre des éléments redondants, qui ne seront jamais utilisés.

Hello,

Citation :

Pour le cuirassier, effectivement, c ce que dit Xavierovitch. Les EN ont des flottes, elles passent par la toile, mais ils ont des flottes aussi. Pourquoi il n'y a pas dans ce cas de profils de vaisseaux? Ba tout simplement parce que leurs flottes sont des éléments rapides de pirates, pas des éléments qui manœuvrent trois siècles pour préparer des assauts planétaires: les portails sont la pour ça, et donc on n'a pas ressenti le besoin de mettre des éléments redondants, qui ne seront jamais utilisés.

Attention aussi, effectivement si nous avons mis la capacité assaut planétaire au cuirassier, il faut que nous mettions un vaisseau. En effet, si pas de vaisseau, pas d'assaut planétaire. La capacité "assaut planétaire indépendant" n'éxiste pas en réalité (c'était un ajout de règle dans le handbook 2008 qui n'a pas été retenu).
Personnellement je ne vois aps pourquoi on ne pourrait pas mettre un vaisseau comme pour les autres armées. J'ai plus l'impression que c'est un oubli plutôt qu'autre chose.

Meg :

Citation :

Personnellement je ne vois aps pourquoi on ne pourrait pas mettre un vaisseau comme pour les autres armées

Toutes les armées n'ont pas de vaisseau comme les Squats exemple

@kyril: certes, les squats n'en ont pas, mais les squats n'ont pas d'assaut planétaire, je crois...

@meg: oui au final je pense que c un oubli... Mais vu l'intérêt de ce genre de pièces (et c'est un autre débat), et le fait que les EN se déplacent beaucoup par portail (même avec leurs flottes), perso, je n'ai pas perçu à quel moment cet oubli posait problème... Mais je peux me tromper...

Si pas de vaisseau, pas d'assaut planétaire possible, du coup cette capacité ne peut pas être utilisée.

Donc, soit on en revient à assaut planétaire indépendant qui n'existe pas dans le livre de règle. Soit les EN ont accès à un croiseur et ils peuvent utiliser cette capacité.

Citation :

Assaut orbital égale bien assaut planétaire

?? C'est marqué où dans les régles? Perso j'ai beau cherché je trouve pas le terme assaut orbital

Citation :

En même temps, le CS eldars noir est tout de même assez bien pourvu, même avec remplacement du socle d'une unité, et au vu de toutes les compétences qu'il accumule sur son socle, son prix est loin d'être exagéré!

Tous ce qu'il apporte???? Il apporte rien de plus qu'un CS classique  mais lui coute plus chère, bouffe un socle.

Citation :

Je rejoins Xavierovitch: ok, le CS bouffe un socle (comme tous les commandants d'ailleurs),

Euh on a les même codex?     Je viens de me taper les 3/4 des codex pour vérifier aucune liste ne remplace une base par son CS. Dans les 3/4 des armée le CS est un personnage classique et dans le reste le CS est une base en plus (généralement déjà comprise dans une unité) ou une unité à part.

Citation :

l'ensemble des troupes EN étant fragile, et le Grand Voivoide étant envoyé au charbon à 40k du fait de ses caracs, ça nous semblait logique de respecter ces éléments, a savoir que ce n'est pas un socle qui va se planquer mais s'exposer, et qu'il sera accompagné de troupes d'élites, donc en nombre limité...

Je dis pas mais ca c'est la justification pour le mettre dans les troupes d'élite, mais vous mettez une triple peine:
1) On ne peux le mettre que dans 2 unités
2) Il coute 75point soit le CS le plus chère d'EPIC (hors CS atypique style tyranide)
3) Il remplace un socle ce que contrairement a ce que tu dis n'existe nul part dans les liste ferc (je n’ai pas été voir dans les codex non testés)

Je le répète si on le mets avec les immaculé on perd un socle on le paye un bras et on ne gagne pas grand chose (si au close là on gagne pas mal  mais des immaculés au close...) en revanche je l’admets on gagne en résistance et encore on perd un socle pour en avoir un plus résistant bof bof.

Si on le prend chez les incubes il diminue leur potentiel pour ajouter un tir MA 4+ à 30pouces....

Bref je fais parler les chiffres, le CS Eldars noirs est le CS le plus chère d'EPIC en termes de rapport qualité prix.

J'ai virer la fin de mon post qui semblait agressif ce qui n'etait pas voulu. de plus j'avais mis des smiley que j'ai effacé en corrigeant mon post (oui je suis un boulet)Le terme mauvaise foi etait de plus trés mal choisi. (ca se voulait humouristique avec le smiley qui allait bien)




Menk'

Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis qu'il vaut ses points; C'est un socle à part entière avec des caractéristiques et des capacités bien au dessus de la moyenne.

Citation :

Citation :

Assaut orbital égale bien assaut planétaire

?? C'est marqué où dans les régles? Perso j'ai beau cherché je trouve pas le terme assaut orbital

Ok, on recommence. Ecrire assaut orbital est une erreur des concepteurs de la liste, la vraie règle, c'est assaut planétaire.

Citation :

Tous ce qu'il apporte???? Il apporte rien de plus qu'un CS classique mais lui coute plus chère, bouffe un socle.

Le CS eldars noir est un socle qui possède en plus de la compétence commandant suprème:

-charismatique, champs éclipsant, et la puissance vient de la souffrance, si le CS s'additionnait à un socle, ces compétences coûteraient à elles seules 50 pts.
- 1 attaque supplémentaire en FF ET en CàC, en plus avec macro arme... En gros, c'est quasiment un des seules socle d'infanterie du jeu qui est capable de faire cela.
- plus un tir MA à 30cm/4+
- ... et des caracs de space marine

Lorsque je vois tout cela , je me dis que si j'additionne bêtement toutes les capacités de ce socles, j'arrive à plus de 100 points, du coup lorsque tu paies le socle qui est remplacé plus les caractéristiques seulement 75 pts+ prix du socle, tu as même une ristourne.

Je t'invite à aller voir ce que font les CS des autres armées, surtout chez les eldars qui paient aussi 75 points leur CS.

Citation :

Bref je fais parler les chiffres, le CS Eldars noirs est le CS le plus chère d'EPIC en termes de rapport qualité prix.

Le prenez pas mal mais dire le contraire c'est soit de la mauvaise foi, soit un manque d'analyse de votre part.
Je suis objectif je ne me base que sur l'analyse par rapport à d'autre CS et par rapport à son apport en jeu.

Niveau mauvaise foi, avant de sortir le terme, je t'invite à jouer un peu plus et à varier tes adversaires, avant de sortir ce terme. Quand au manque d'analyse, je t'invite aussi à te calmer assez vite sur ce type de remarque en partie FERC. Le débat est , pour l'instant, cordial, il serait dommage de le voir prendre une autre tournure.

Je suis allé voir quelques autres listes

Alors :
Nécron : ajoute que la capacité Cdt Suprême : 50pts (ca n'ajoute pas de socle donc)
AMTL : ajoute que la capacité Cdt Suprême : 50pts (ca n'ajoute pas de socle donc)
Squats : ajoute la capacité Cdt Suprême + quelques améliorations de régles style blindage renfo : 50pts (ca n'ajoute pas de socle donc)
Orks : Gratuit
Marines : ajoute que la capacité Cdt Suprême : 50pts (ca n'ajoute pas de socle donc)
Bloods Angels : ajoute que la capacité Cdt Suprême : 50pts (ca n'ajoute pas de socle donc)
Egarés et Damnés : Gratuit
Tau : ajoute que la capacité Cdt Suprême : 50pts (ca n'ajoute pas de socle donc)

Donc j'aurais tendance à dire que dans la plupart des cas ca n'ajoute pas de socle non plus

Pour l'eldar noir : 75pts
Remplace un socle en améliorant sa sauvegarde, en ajoutant charismatique et champs Eclipsant (au passage la régle ne parle que pour les véhicules à corriger) ce qui n'est quand même pas super mal :)et en ajoutant de la Macro (close ou fusillade + 1 tir)

Je ne suis pas d'accord d'entendre que c'est le plus cher en rapport qualité / prix.

Ne serait ce que par l'ajout de charismatique ca vaudrait déjà des pts

J'ai du mal m'exprimer sur le CS...
Quand je dis qu'il bouffe un socle, ce n'est qu'un léger upgrade d'unsocle d'unité.

Là, idée c'est de retranscrire le grand voivodr et sa cour:
Svg 4+, plus une Svg invu a 6+
Ff 4+
Cc 4+
Le tout avec +1 ma en ff et en cc
Un tir MA a 30cm
Bref, polyvalent et violent, pour retranscrire ce côté CS et sa cour.

Or si on ne retire pas un socle, ça rend difficile le transport: il faut un transport dédié, ce qui augmente encore le coût.

En tout cas, si ça ne convient pas, je ne suis pas obtu: ce n'est qu'une vision des choses. Ça peut être bougé, si tout le monde le souhaite.
Le petit soucis derrière, c'est que les EN ont des armures en mousse, là ou le grand voivode semble être une plaie a gérer a 40k. Ce profil spécifique de voulait en fait une synthèse de ces éléments.

Menk,


que le CS eldars noirs soit trop cher je m'en fout grave.
Par contre je suis un poil plus chatouilleux sur d'autres choses.

Je ne suis pas modo, en fait je ne suis rien ici,
pourtant je trouve que tes posts sont bien trop agressifs, ce n'est peut être pas voulu mais le résultat est là,
tu décrédibilises ton propos.
De plus je trouve que ceci nuit grandement à la qualité de la discussion et fait perdre de son intérêt au topic.

Je te prie simplement de mesurer ta façon de t'exprimer afin de "coller" un peu plus à l'esprit de ce forum.

Ceci doit être pris comme une requête d'un simple utilisateur à un autre.

Je ne souhaite pas créer de séances de flammage mais estime qu'un recadrage relativement franc s'imposait.

Merci

Haz.

Citation :

Menk,


que le CS eldars noirs soit trop cher je m'en fout grave.
Par contre je suis un poil plus chatouilleux sur d'autres choses.

Je ne suis pas modo, en fait je ne suis rien ici,
Pourtant je trouve que tes posts sont bien trop agressifs, ce n'est peut être pas voulu mais le résultat est là,
tu décrédibilises ton propos.
De plus je trouve que ceci nuit grandement à la qualité de la discussion et fait perdre de son intérêt au topic.

Je te prie simplement de mesurer ta façon de t'exprimer afin de "coller" un peu plus à l'esprit de ce forum.

Ceci doit être pris comme une requête d'un simple utilisateur à un autre.

Je ne souhaite pas créer de séances de flammage mais estime qu'un recadrage relativement franc s'imposait.

Merci

Haz.

J'ai édité mon post suite au post de xavier (il avait parfaitement raison).

Etant très fatigué je ne me suis pas aperçu en écrivant que j'étais agressif...

Et j'e m'en excuse auprès des personnes concernées.

Sinon je ne te répondrais pas au reste de ton post. (2 raisons: tu aurais pu m'envoyé un mp et tu n’es pas modo pour faire ce type de recadrage)

Sinon reprenons

Citation :

Là, idée c'est de retranscrire le grand voivodr et sa cour:
Svg 4+, plus une Svg invu a 6+
Ff 4+
Cc 4+
Le tout avec +1 ma en ff et en cc
Un tir MA a 30cm
Bref, polyvalent et violent, pour retranscrire ce côté CS et sa cour

.

Oui mais c'est là le problème Bab j'ai vraiment adoré jouer la liste! Le boulot est énorme et le ressenti d'un joueur elfe noir eldar noir (battle 40k) comme moi est juste génial.

Je retrouve à fond le caractère que j'aime tant du coté obscure de la race eldar sauf sur un point: le voivode que je n'ai pas trouvé tip top.

Alors qu'en vrai les voïvodes sont des monstres (parmi les plus gros closeux de 40K) et que tu les prends quasi en priorité dans une liste. (Mais bon je ne veux pas trop faire de comparaison 40k epic)

J'essaye d'exprimer (diplomatiquement cette fois ) ce que j'ai ressenti.

Alors certes le profil en lui même et violent mais le profil des immaculés et des incubes et toutes aussi violents. Donc le fait d'enlever ce socle de ton unité d'élite coute très chère (35 à 40 point de perdu).

Donc tu as une impression de perte de puissance globale de la formation. Car tu ne gagne pas trop en résistance vu que tu perds un socle ta puissance est légèrement augmenté voir diminué dans les cas des incubes.

En faite on aurait pu le mettre dans des cabalistes de base il aurait était excellent mais trop fort je pense.

Perso j'ai deux idées pour améliorer cela: Vous abandonner le concept de la cour du voïvode pour trois raison: honnêtement la version V6 est vraiment pas tip top et n'est quasiment pas joué
2) je trouve qu'elle est limite niveau fluff.
3) Normalement la cour extraterrestre du voivode ne se joint pas à une autre unité (sinon on va dans le sens contraire du fluff qu(il veut qu’il s’entoure d’autre race pour eviter les trahisons et autres joyeux assassinats)

Comme ca vous enlever son tir MA à 30 (qui honnêtement en parti servira très peu les immaculés étant plus je trouve des soutiens de fusillade de luxe et les incubes étant une troupe de close) et ainsi tu laisse au même cout mais tu le rajoute à la formation plutôt que remplacer un socle.

Et là tu a le voivode et sa cour d'immaculés ou d'incubes (c'est tellement classe par rapport au méduse et reptile)

Soit vous garder le concept de la cour extraterrestre (d'ailleurs niveau conversion fig c'est un peu chiant aussi) et vous en faite une vraie unité type prophète + gardien.


Qu'en dite vous?

Menk'

P.S./ encore desolé et toutes mes excuses à bab et xavier de vous avoir repondu un peu séchement.
La fatigue + un veritable attrait pour cette liste fait que je me suis laissé emporter.
Pour les personnes voulant me flammer merci de passer en MP je ne voudrais pas que le sujet soit plus polluer qu'il ne l'ai déja.  Merci d'avance

Il ne faut pas trop se bloquer sur "comment ça se passe à 40k" quand on passe à Epic pour deux raisons principalement :
-ce n'est pas la même échelle : on s'intéresse à l'effet d'un socle dans une formation pas à un personnage dans une escouade.
-l'efficacité d'une figurine à 40k est très dépendant du (dés)équilibre des règles actuel.

menk a écrit:

Alors qu'en vrai les voïvodes sont des monstres (parmi les plus gros closeux de 40K) et que tu les prends quasi en priorité dans une liste. (Mais bon je ne veux pas trop faire de comparaison 40k epic)

Franchement un Voïvode est un bon guerrier, mais c'est une chips et on ne vas pas baser sa résistance sur un équipement unique de 40k. Il va pouvoir vaincre pas mal de QG en combat singulier (et encore) mais c'est pas Méphiston/Draigo non plus.

Citation :

Alors certes le profil en lui même et violent mais le profil des immaculés et des incubes et toutes aussi violents. Donc le fait d'enlever ce socle de ton unité d'élite coute très chère (35 à 40 point de perdu).

Donc tu as une impression de perte de puissance globale de la formation. Car tu ne gagne pas trop en résistance vu que tu perds un socle ta puissance est légèrement augmenté voir diminué dans les cas des incubes.

En fait tu transforme un spécialiste du càc ou de la fusillade en un socle qui fait les deux un poil moins bien et qui est plus résistant. Mais je vois ce que tu veux dire, en fait tu lui reproche sa polyvalence.

Citation :

Perso j'ai deux idées pour améliorer cela: Vous abandonner le concept de la cour du voïvode pour trois raison: honnêtement la version V6 est vraiment pas tip top  et n'est quasiment pas joué
2) je trouve qu'elle est  limite niveau fluff.
3) Normalement la cour extraterrestre du voivode ne se joint pas à une autre unité (sinon on va dans le sens contraire du fluff qu(il veut qu’il s’entoure d’autre race pour eviter les trahisons et autres joyeux assassinats)

Comme ca vous enlever son tir MA à 30 (qui honnêtement en parti servira très peu les immaculés étant plus je trouve des soutiens de fusillade de luxe et les incubes étant une troupe de close) et ainsi tu laisse au même cout mais tu le rajoute à la formation plutôt que remplacer un socle.

Et là tu a le voivode et sa cour d'immaculés ou d'incubes (c'est tellement classe par rapport au méduse et reptile)

Le fait que ça soit joué ou pas à 40k, franchement on s'en fout, et même j'ajouterais que c'est une force d'Epic de pouvoir jouer des unités qu'on voit pas à 40k car trop pourries.

Niveau fluff moi j'aimais bien l'idée, même si c'est très certainement une invention du codex v5 (pas v6 ). Mais si tu as des objections construites je t'écoute.

Pour ce qui est de rejoindre des unités, cf point 2 : c'est l'unité du Grand Voïvode qui rejoint une formation d'Immaculés/Incubes. Sa garde rapproché est composée de mercenaires xenos, parce qu'il faut pas trop confiance en ses subordonnées, mais au milieu d'une bataille ça suffit pas, c'est mieux d'avoir des troupes régulières (d'élite) pas loin.

On a pris de le parti de représenter cette unité exotique, car elle ajoute du "flavor" à l'armée et représente un jolie défi pour les talentueux hobbyistes d'Epic.

Si tu veix juste une upgrade de formation, c'est le Voïvode qu'il faut prendre.

Citation :

Niveau fluff moi j'aimais bien l'idée, même si c'est très certainement une invention du codex v5 (pas v6 ). Mais si tu as des objections construites je t'écoute

Le probléme je trouve quand on develloppe un codex à epic c'est on se base sur quoi?

l'ancienne liste y en a pas, le fluff? il a bien changé avec la V65  sur les profil 40K? Certain disent que c'est le mal de se baser la dessus (humouristiquement parlant hein)

Perso je serais pour faire un peu des trois.

Si on prend la liste à 40K, si je caricature un peu on est passé d'une liste anti véhicule à une liste anitpersonnel. Gros changement m^me si les fondement sont toujours les mêmes.

Pour le conseil xenos il n'est pas joué a 40K pour deux raisons, il est pas fort en termes de régles (ca on s'en fout à la limite) deuxiément le fluff a été fort critiqué à sa sortie. En gros on sait pas trop pourquoi c'est là, le fluff des xénos qui la compose sont trés sommairement abordé, bref l'unité est pas trés glamour sur tous les points.

Si on passe à l'echelle EPIC la cour du voïvode c'est effectivement gros maximum un socle, le probléme c'est que sur ce socle tu à normalement 4 types de xenos + le voivode soit 4 profils à representer.

Pas evident pour un scole et donc je trouve amha que l'effet cour est perdu sur un seul socle est trop important pour plusieur socle.

Je vous invite a faire des listes et à jouer (au passage qui a déja jouer la liste?) pour me dire si vous avez cette même frustration avec le CS ou si c'est juste moi qui chouchoute trop mon souvenir du grand voivode eldar noir V4?

Citation :

Si tu veux juste une upgrade de formation, c'est le Voïvode qu'il faut prendre.

Vous pouvez lui rajouter CS au voivode dans ce cas là    

Citation :

Or si on ne retire pas un socle, ça rend difficile le transport: il faut un transport dédié, ce qui augmente encore le coût.

Perso rajouter un transport limite je trouve ca un avantage, ca augmente tes PV dans une formation qui en manque cruellement pour un prix raisonnable.

Sinon pourle titan si vous lui enlever l'assaut planetaire vous remplacer par quoi? teleportation est peut être un poil trop puissant sur un titan?    

Menk'

Hello menk,

J'ai joué le grand voîvode en partie pour ma part. Après, je ne viens pas de 40k du tout étant depuis mes débuts un joueur d'epic (Space marine à l'époque   ) donc je ne suis pas pollué par ce qu'il peut se passer durant les parties de 40k, ce dont on se fou totalement   ( bon je caricature un peu, je vois Karlus sauter au plafond   ).

Néanmoins pour faire un codex, il faut bien se baser sur quelque chose. Là on a "arbitrairement" choisi de se baser sur la dernière mouture du codex 40k. Du coup on a essayé de représenter les compétences et le fluff qui y sont décrits. Malheureusement il fallait bien faire ce choix arbitraire d'où les groupes de travail.

Je ne te suit pas du tout sur la perte de puissance de la formation qui reçoit le grand voïvode. C'est le personnage qui a le meilleur profil d'epic et donc il vaut cher car il apporte dans tous les domaines à la formation. Dans le groupe de travail, nous avons bien déterminé son coût réel par rapport au fait qu'il remplace un socle dans la formation. En gros le calcul est:
Charismatique=25pts, cdt sup=50pts, reste le profil qui coute le prix du socle qu'il remplace et là on pourrait même se dire qu'il n'est pas si cher au final. Par contre ce qu'il faut aussi prendre en compte c'est qu'il est dans une formation en mousse et peu populeuse. Donc au final, ça me parait correct comme coût.

Sur la flexibilité, ton argument s'entend. Là dessus nous avons juste suivi le fluff qui dit que le grand voîvode ne se laisse accompagner que par des incubes et des immaculés. Après si à l'usage les joueurs EN trouvent en majorité qu'il serait bien d'avoir un cdt sup moins fort mais accessible dans plus de formations, pourquoi pas... Personnellement je n'ai pas trop d'avis la dessus car l'actuel me convient pour le moment.

Ce n'est pas tant de savoir si l'on doit s'inspirer ou pas de 40K que de la version dont on s'inspire pour créer un nouveau codex Epic. Il a certainement été plus facile pour les concepteurs FERC de créer les codex masters en s'inspirant de la V5 de 40K qui me semble t-il de mémoire faisait la part belle à la troupe et au nombre, mettant en retrait la puissance des personnages (même si certains avaient toujours une bonne droite) et gratifiant les véhicules et les tanks de profils en carton mousse (mis à part le Land Raider).

Pour autant, c'était surement la meilleure version de 40K au niveau de l'intérêt tactique du jeu.

Bref on était déjà typiquement dans l'univers d'Epic Armageddon dans ces règles actuelles.

Pour la V6 je ne peux pas en parler d'expérience, mais par retour des joueurs qui la pratiquent, elle est moins dans cet esprit là et du coup moins évidente comme support de création pour un codex Epic.

Je reviens avec des petits calculs à l’appuie pour l'histoir de la perte de puissance pour montrer que j’ai raison et tort à la fois :

J’ai fait des calculs de l’ajout du voïvode sur une formation d’immaculées et d’incubes en comparant les nombre de blessures en CC et en FF sur pas de save, de la save 4+, et de la save 4+blindage renforcé.

Pour les immaculés avec l’ajout d’un voïvode on gagne en fusillade et en CaC :

	Sans blindage 4+		Avec blindage 4+		Avec blindage reinforce 4+
	FF	Close	FF	Close	FF	Close
Sans voïvode	4	2	2	1	1	0.5
Avec voïvode	4.34	2.67	2.42	1.58	1.21	0.79

On voit qu’on gagne entre 8% et 20% d’efficacité en fusillade et de 30 à 60% au close. De plus il est plus résistant que les immaculés.

En revanche dans le cas des incubes :

	Sans blindage 4+		Avec blindage 4+		Avec blindage reinforce 4+
	FF	Close	FF	Close	FF	Close
Sans voïvode	0	8	0	6	0	3
Avec voïvode	1	7.66	5.75	1.58	0.25	2.75

Evidement on gagne en fusillade vu que les incubes ont 0 en fusillade, par contre le CaC est diminué.
Certes d’à peine 5% mais il faut compter qu’il n’a pas le « frappe en premier » non plus des incubes ce qui est très loin d’être négligeable. Au niveau résistance c’est le même profil que les incubes

Après le tir de méduse macro armes est un bonus dans les incubes.
Chez les immaculés il sera mieux contre quasiment tous excepté contre de l’infanterie sans armure ou armure 6+.

Une constatation se pose: le voïvode est moins efficace chez les incubes mais apporte de la polyvalence à l’unité en apportant de la distance. En revanche il est plus chère que les immaculés.
En gros si on considère que la baisse au close compense la petite fusillade apporté (et encore il faut qu’il soit apporté et donc on expose son CS) on paye le tir macro 4+ à 30cm 41pts (ouch !!) pour une utilité plus que relative. (je ne dis pas inutile hein)

Pour les bonus CS et charismatique clairement le charismatique est excellent avec les incubes qui sont une unité de close et qui doivent gagner ces combats, en revanche le Cs perso je préfère le planquer un peu plus que dans une unité de frontline.

En revanche c’est le contraire pour les immaculés, que je vois dans un rôle de soutien d’assaut et jamais en assaut direct (trop fragile et trop peu populeux), donc le CS est mieux planqué dans ce type d’unité.

On se retrouve dans le cas de l’autarque Eldar en pire je trouve.

En gros j’essaye de prendre la place du voïvode dans sa globalité sur la table de jeu et pas forcément de regarder ces règles et stat brutes et d’additionner les couts.

Bref ce que j’essaye d’expliquer avec beaucoup trop de véhémence et de maladresse en particulier dans mes précédent post, c’est que j’ai l’impression de me retrouver « le cul entre deux chaise », on paye un CS une blind avec des stat, des règles excellentes mais on ne peut s’en servir qu’à 60% 70%.

Alors oui le profil est le meilleur d’Epic mais :

- En jeu suivant l’unité où il est, on ne l’exploitera jamais  à 100%.
- Il augmente le coût d’une unité spé peu populeuse très fortement ce qui rend le rapport résistance de l’unité /prix très haut.
- Cela créé une nouvelle règle, vue qu’aucun CS ne remplace de socle dans les autres armées.
- Il apporte de la polyvalence à des unités spécialisées ce qui est un peu le contraire de l’esprit de l’armée
- Au niveau fluff cette cour du grand voïvode est une aberration ! (Dernière arguments totalement subjectif qui n’engage que moi)

Maintenant vous allez dire c’est bien gentil de critiquer mais que faire ?

J’ai des propositions :

1) On vire le concept de la cour du grand VV.
Après tous vous n’avez pas inclus le Cronos et le doyen tourmenteur qui sont autant voir moins anecdotique que la cour. (hé qui pleura sur la disparition d'une méduse ou de gros lézards à 4 bras au milieu d’Eldar noir  …)
On en fait un perso classique un peu comme l’autarque.

2) On garde le profil actuel on le rajoute à l’unité et pour le même prix ou 25 pts de plus et on vire son tir MA. Ce qui permet de prendre au passage un transport de plus et donc d’améliorer la résistance de l’unité (sauf contre une liste massivement AC)

3) On laisse pareil on le baisse à 50 pts pour compenser la perte du socle

4) On joue le concept de la cour à fond et l’on fait une unité Grand voïvode (style garde impérial et la compagnie mécanisé) avec le grand voïvode et des socles d’acolyte à coté.

Je pense avoir fini de m'exprimer sur le sujet.

Je reviendrais dés d'autre tests réalisés.

Edit: j'oubliais perso je trouve le tir MA 4+ à 30cm beaucoup trop fort par rapport à ce que cela est vraiment à 40K en terme de jeu ou de fluff.
  
Menk'

Je comprend un peu mieux ce que tu voulais dire menk  

Et si à la manière des exarques eldars, le grand voîvode adaptait son équipement au type de formation dans lequel il irai? Plutôt CC si incubes, plutôt FF si immaculés.

Ainsi on garde le côté du fluff disant qu'il ne se laisse accompagner que par ces deux types de troupes. Mais que du coup en tant que grand chef pas trop bébête il choisit son équipement en fonction. De cette façon tu n'as plus l'impression de l'utiliser à moitié.

Personnellement le fait de rajouter un socle sup m'ennuie car justement cela augmente la capacité de rupture de la formation alors que les EN ont ce défaut d'avoir de petites formations. Et en plus si on veut le transporter, on doit payer en plus un véhicule ou alors on ne peut plus être transporté en barges d'assaut.

meg a écrit:

Et si à la manière des exarques eldars, le grand voîvode adaptait son équipement au type de formation dans lequel il irai? Plutôt CC si incubes, plutôt FF si immaculés.

Ainsi on garde le côté du fluff disant qu'il ne se laisse accompagner que par ces deux types de troupes. Mais que du coup en tant que grand chef pas trop bébête il choisit son équipement en fonction. De cette façon tu n'as plus l'impression de l'utiliser à moitié.

Personnellement le fait de rajouter un socle sup m'ennuie car justement cela augmente la capacité de rupture de la formation alors que les EN ont ce défaut d'avoir de petites formations. Et en plus si on veut le transporter, on doit payer en plus un véhicule ou alors on ne peut plus être transporté en barges d'assaut.

Oui ça me paraît une bonne alternative.

A ba là on comprends mieux le raisonnement menk, et il faut reconnaître que tes rguments sont intéressants, et très bien exposés.

Perso, je suis pas contre l'option de l'autarquisation du grand voivode. Ça permet effectivement de ne pas faire une règle spéciale et de régler les problèmes qui ne m'étaient pas apparus...
Ce qui me gêne un peu plus, c le côté CS dans une troupe sans grande résistance et peu populeuse...faudra tester en somme....
Peut etre lui garder son champ éclipsant quand même?

En tout cas, si l'option est prise, faudra revoir son coût du coup...

C'est une très bonne réflexion et bien amenée en plus. Effectivement tu soulèves un point important sur l'engagement de la troupe car le plus puissant pouvoir du CS est la relance par tour et donc son engagement moindre afin qu'il survive. Lui donner un profil d'unité spécifique pour amélioré ces performances au combat pour un coût élevé est donc une solution à double tranchant. Le fondre dans la troupe qui l'accueille est une très bonne solution qui a fait ces preuves dans moult codex.

J'ai vu de nombreuses règles spéciales dans ce qui a déjà été créé, afin de retranscrire les nombreuses qualités des troupes EN mais personne n'a encore abordé, me semble-t-il, le fait que l'armée EN soit une armée de pirates sanguinaires, indisciplinés et opportunistes, et que la chaîne de commandement se maintienne sans aucun doute par la force. Cela devrait-être encore plus vrai dans des batailles grands formats ou il est certainement plus difficile à un grand Voïvode de rassembler sous son autorité une grande quantité de troupe. De plus je ne vois pas comment une grosse force EN pourrait se rassembler sans ce même grand Voïvode (incarnation du guerrier suprême EN qui ne pourrait pas asseoir son autorité en ne partant pas au combat).

Pourquoi ne pas créer l'obligation de sa présence et sa gratuité (soit certainement un cadeau de 50 points dans sa configuration autarque-like), et imposer une grosse contrepartie s'il décède (typiquement comme l'avatar en pire ou autre chose de très déplaisant qui constituerait un objectif de destruction prioritaire pour l'adversaire et un objectif de survie pour le joueur EN, l'armée y gagnerait assurément en profondeur de jeu).

Autant je suis pour la mise en place d'une autarquisation, autant je trouve le concept d'Avatar sympa sur le papier, mais inapplicable en l'état:
-les EN n'ont pas d'armure: immaculés 6+, incubes 4+, pas de BR
-les EN n'ont pas de grandes troupes pour y mettre leur CS: immaculés 6 socles, incubes 6 socles, et ces troupes sont le fer de lance de l'armée cabaliste
-les EN ont besoin d'un CS: 5 au tour 1, mais 4 aux tours suivants, certes c'est bon, mais quand il est vitale de prendre l'ascendant, ba c vital...
-les EN n'ont pas de charismatiques à profusion: le CS et les tourmenteurs, qui sont restreints aux troupes de tourmenteurs et aux seules troupes d'élite...

Bref, si le CS n'est qu'une amélioration de socle, et qu'on maintient la Sv invu, il a soit 6+ 6+, soit 4+ 6+... bref, il est en mousse, et il est au milieu de peu de troupes pour le protéger, en plus : 6 socles.
Bref, autant l'idée peu sembler bonne en terme de fluff, autant dans la réalisation, ça me semble complexe... ou alors, on lui met des caracs de prince démon, le petit profil bien propre derrière les oreilles...      

Je ne suis pas pour ajouter des malus à une armée qui, pour le moment, et les tests que je vois remonter et que j'ai fait également, ne semble pas pencher du côté uber bourrin...

Alors avec tout ce qui a été dit, je vous propose ceci (le plus simple peut-être?):
On garde le coût et le fait qu'il remplace une unité de la formation, mais le profil du grand voîvode devient CC3+ FF5+ s'il rejoint des incubes ou CC5+ FF3+ s'il rejoint des immaculés.

Ainsi il est plus spécialisé et donc plus rentable dans les formations qu'il rejoint.

Même si je n'ai pas encore joué les drows de l'espace je valide cette proposition qui me semble la plus à même de valoriser le bestiau...

Sinon, a part sortir un titan moissonneur, la formation du Grand Voïvode est à la fois celle du CS et du BLM. Double danger donc?

Ceci a été pris en compte aussi?