Groupe de travail - Aviation SM (période test -> 18/10/13)

Hello,

Le groupe de travail concernant l'aviation SM a terminé son travail préliminaire. Voici le document correspondant:
https://skydrive.live.com/view.aspx?cid=1C6142BC4483AC6F&resid=1C6142BC4483AC6F!178&app=WordPdf&wdo=1

Démarre maintenant la période test ouverte à tous pour une durée de 6 mois donc jusqu'au 18/10/13. Je vous invite donc à tester ces nouvelles unités et à effectuer des retours ici même pour voir si tout va bien.

Merci à mes acolytes du groupe!

juste une question , le stormeagle CD1, c'est pas une erreur? Il m'avait semblé qu'en tant que bombardier (comme le marauder) il aurait 2...

Y'a bombardier et bombardier aussi .
Le stormeagle c'est un Gunship et non un bombardier . le CD2 n'était pas justifié , de plus il est à peine plus gros qu'un stormraven .

Non pas d'erreur, c'est avant tout un transporteur de troupe qui fait la moitié de la taille d'un thunderhawk. Nous avons essayé de coller au maximum aux profils 40k.

Merci à tous pour votre travail.

Par contre il y a truc qui me gêne vraiment :

Citation :

Une fois cela décidé, l’autre question était « comment rendre les chasseurs SM attractifs vis-à-vis de la navy déjà très attractive, ». Effectivement, l’aviation SM étant élitiste comme le sont les SM, elle a donc un certain coût. En comparant les caractéristiques des chasseurs au regard de leur coût, les thunderbolts apparaissaient trop bon par rapport aux stormtalon. Il a donc été décidé d’en augmenter le coût légèrement afin de faciliter la prise des chasseurs SM.

Je peux comprendre le discours "L'aviation de la Navy est trop efficace, il faut augmenter son coût" par contre le discours "Pour rendre les nouvelles unités que tout le monde ne pourra pas déployer plus attractives, on va augmenter le coût de l'aviation de la Navy" ne passe pas du tout.
Baissez le coût du Stormtalon ou augmentez ses stats mais n'allez pas casser les listes d'armée des joueurs Space Marines en modifiant le coût des anciennes unités par l'introduction de ces nouvelles là. Ce n'est juste pas possible.

Si vous avez du mal à trouver les volants SM aussi attractifs que ceux de la Navy, l'autre option est peut-être tout simplement de jouer les figurines en count as de la Navy...

Ce serait vraiment domage de se passer de ces figurines SM, je trouve. Le discours de "on ne peut pas trouver ces figurines" me semble pas tout a fait juste, en mp on apprend vite ou chercher et les trouver devient alors très simple. Jouer du count as navy avec du SM c'est vraiment moche, ne serait ce que pour le plaisir de jouer. Avec les volants SM, tu as une aviation avec une initiative de 1+ de base, et surtout la possibilité de jouer très différement avec des avions ayant des capacités de transport.

Mais je suis assez d'accord avec toi que le fait d'augmenter les couts des volants de la Navy pour équilibrer avec les volants SM est artificiel pour les listes SM. Toutefois, si le groupe de travail en est arrivé là j'imagine qu'ils ont bien réféchis au sujet.

Fabulous Fab a écrit:

Ce serait vraiment domage de se passer de ces figurines SM, je trouve. Le discours de "on ne peut pas trouver ces figurines" me semble pas tout a fait juste, en mp on apprend vite ou chercher et les trouver devient alors très simple. Jouer du count as navy avec du SM c'est vraiment moche, ne serait ce que pour le plaisir de jouer. Avec les volants SM, tu as une aviation avec une initiative de 1+ de base, et surtout la possibilité de jouer très différement avec des avions ayant des capacités de transport.

Pour un vétéran il est bien entendu "facile" de se procurer ces figurines mais l'un des objectifs de la FERC est aussi de fournir des listes équilibrées à destination de ceux qui découvrent EA. C'est d'autant plus vrai pour les listes des base et encore plus vrai pour les Space Marines, l'armée emblématique de l'univers. Pour les nouveaux arrivants, n'allez pas me dire qu'il est simple de se procurer les figurines en question : elles ne sont pas officielles (donc non disponibles à la VPC), elles ne sont pas disponibles d'occasion (car non produites en quantité industrielle) et l'approvisionnement dépend uniquement de la volonté d'un ou deux passionnés. Il faut avoir un minimum pratiqué epic_fr pour comprendre comment s'en procurer.

L'idée du count as est juste une proposition en plus de nouvelles stats de toute façon. Je suis d'accord que s'il y a des figurines il est mieux d'avoir des stats pour les jouer mais s'il est vraiment difficile de pondre quelque chose faisant vraiment la différence entre la Navy et les volants SM il ne faut pas non plus se prendre trop la tête et proposer des choses semblables puisque de toute façon c'est l'un ou l'autre et pas les deux à la fois.

Citation :

Mais je suis assez d'accord avec toi que le fait d'augmenter les couts des volants de la Navy pour équilibrer avec les volants SM est artificiel pour les listes SM. Toutefois, si le groupe de travail en est arrivé là j'imagine qu'ils ont bien réféchis au sujet.

Je suis convaincu que le groupe de travail fait un excellent boulot et surtout fait tout son possible pour nous fournir bénévolement les meilleures listes d'armée possibles, ne vous y trompez pas, hein.

Mais là je crois que l'augmentation du coût de la Navy est vraiment une erreur.

Citation :

Je peux comprendre le discours "L'aviation de la Navy est trop efficace, il faut augmenter son coût" par contre le discours "Pour rendre les nouvelles unités que tout le monde ne pourra pas déployer plus attractives, on va augmenter le coût de l'aviation de la Navy" ne passe pas du tout.
Baissez le coût du Stormtalon ou augmentez ses stats mais n'allez pas casser les listes d'armée des joueurs Space Marines en modifiant le coût des anciennes unités par l'introduction de ces nouvelles là. Ce n'est juste pas possible.

Ce qui est écris dans le doc c'est:

Citation :

« comment rendre les chasseurs SM attractifs vis-à-vis de la navy déjà très attractive, ». Effectivement, l’aviation SM étant élitiste comme le sont les SM, elle a donc un certain coût. En comparant les caractéristiques des chasseurs au regard de leur coût, les thunderbolts apparaissaient trop bon par rapport aux stormtalon

Dans cela il y a 3 éléments bien distinct:
1)les thunderbolts sont très attractifs car ils coutent 150pts
2)le profil du stormtalon est assez balaise pour un chasseur et donc il coute assez cher (225pts mini). Cette évaluation du cout n'a pas été faite juste par rapport aux thunderbolts mais par rapport à tous les chasseurs en général.
3)Quant on regarde le cout des 2 formations vis à vis des carac et du fait qu'on ne peut pas décemment faire payer moins de 225pts un avion avec un tir AA à 360°, de bonnes valeurs pour toucher et une initiative à 1+, et bien le thunderbolt apparait quand même problématique car pour 75pts de moins il tire plus. Un autre constat très simple: on a la possibilité d'un côté de prendre 2 formations de thunderbolts pour 300pts et de l'autre 2 de stormtalon pour 450pts. Et bien nous choisirions toujours les 2 formations de thunderbolts pour remettre des troupes au sol avec les 150pts de différence, pour une couverture aérienne quasi équivalente. Donc oui les thunderbolts dans la liste marine sont probablement trop bons. En plus par rapport à la GI, ils bénéficient de la strat de 5, ce qui est très important pour des aériens avec la possibilité de se mettre en patrouille en premier.

Pour une fois, François, c'est toi qui y va fort en disant "casser les listes SM". Franchement 25pts sur des thunderbolts, ça fait un razorback. Et en plus preuve probable du soucis, les anglais ont eux aussi passé le thunderbolt à 175pts.

Mais j'aurais probablement du me passer du texte explicatif qui a semé le doute

meg a écrit:

Pour une fois, François, c'est toi qui y va fort en disant "casser les listes SM".

Je voulais dire par là : les compos imaginées par les joueurs SM, pas le Codex bien entendu.

Citation :

Franchement 25pts sur des thunderbolts, ça fait un razorback. Et en plus preuve probable du soucis, les anglais ont eux aussi passé le thunderbolt à 175pts.

Ben voilà : dites moi plutôt que le Thunderbolt n'est pas assez cher en l'état pas qu'il faut l'augmenter pour rendre plus intéressante l'aviation Space Marine. Je peux comprendre le premier mais pas accepter le deuxième.

Citation :

Mais j'aurais probablement du me passer du texte explicatif qui a semé le doute

Au contraire, les "notes de l'auteur" sont à mon avis très importantes. Le texte met juste le doute alors que ton explication est beaucoup plus claire pour moi : faut simplement reformuler.

Je me suis plongé dans la liste marines et, pour moi, on peut laisser le TH à 150 pts. En l'état, je jouerai toujours le stormtalon, il coute 75 pts de plus mais:

-activation à 1+
-défense AA à 360 à 30cm (seul chasseur avec cette option)
-un meilleur blindage en assaut
-peut attaquer un landa en se riant de la défense ork (tout ses tirs à 30cm)

seul faiblesse, il est moins bon contre les véhicules légers.

Quand à monter le TH à 175 pts, j'ai un gros doute. Surtout qu'il n'y a pas que ça dans les listes anglaises, et pui, on parle des listes netEA ou epicUK?

Citation :

Je me suis plongé dans la liste marines et, pour moi, on peut laisser le TH à 150 pts. En l'état, je jouerai toujours le stormtalon

Et bien pas moi . Je préférerai toujours pour la même puissance d'interception et nuisance face à des formations démoralisées avoir 2 formations de thunderbolts. Ça fait une activation de plus et 2 figs à buter de plus. On préfère en général largement garder plus de points à mettre au sol ou avoir plus d'activations. Tactiquement 2 formations d'avions sont bien plus nuisibles qu'une seule.

Pourquoi acheter une formation d'avion quand pour 75pts de plus on peut en avoir 2 et plus du double des tirs. Et en plus dans ce cas les points

Citation :

-défense AA à 360 à 30cm (seul chasseur avec cette option)
-un meilleur blindage en assaut
-peut attaquer un landa en se riant de la défense ork (tout ses tirs à 30cm)

ne tiennent plus car 4 figs à buter (en 2 activations séparées en plus) blindage 6+, il faut 4.8 touches contre 2 à blindage 5+ il faut seulement 3 touches, sans parler de l’évitement qui met tout le monde à save 4+.

La défense à 360° est très bien mais face à 2 formations de thunderbolts, et bien cela va tuer 1 thunderbolt, il en reste 3 qui vont faire 3 touches

Et contre un landa et bien avec les deux formations, cela met tout le monde à égalité niveau nombre de tirs hors de portée du landa.

Alors oui il reste l'activation à 1+, mais pas suffisante pour moi.


Maintenant entendons nous bien: Si avec tests à l'appui vous trouvez que cela n'est pas nécessaire, pas de problème, on fera un vote spécifique sur la question. Vous l'aurez compris, j'ai du mal à y croire pour avoir bien épluché le problème (ben oui on a quand même fait des tests à nord Strat ). Mais ce n'est pas fermé.

La question pourrait aussi être posée autrement: Si on ne limitait pas l'acces à la navy et aux nouvelles unités. Dans la mesure où on prend une formation de stormeagle, et que l'on veut prendre une formation de chasseurs, que choisissez vous ? des thunderbolts ou des stormtalon?

J'ai comme un doute.

La formation de stormtalon est bien à 225 pts pour les chasseurs de base non?

Donc, 2 formation de TH coûtent dans ce cas 75 pts sup? non?

Citation :

Et contre un landa et bien avec les deux formations, cela met tout le monde à égalité niveau nombre de tirs hors de portée du landa.

Je suis pas un grand stratège mais, entre se faire tirer dessus et ne pas se faire tirer dessus, il y a une subtile différence à epic , non?

Pour une fois, je n'ai pas envie d'un vote, je dis juste que le stormtalon sera quand même joué même avec du TH à 150 pts.

Citation :

Et bien pas moi . Je préférerai toujours pour la même puissance d'interception et nuisance face à des formations démoralisées avoir 2 formations de thunderbolts. Ça fait une activation de plus et 2 figs à buter de plus.

Oui, mais on ne parle pas du même nombre de points.

Citation :

On préfère en général largement garder plus de points à mettre au sol ou avoir plus d'activations.

Sauf que, quitte à n'avoir qu'une formation de chasseurs, autant avoir une formation sur laquelle on peut compter et qui n'utilisera pas le CS sur un mauvais 1.

Citation :

Tactiquement 2 formations d'avions sont bien plus nuisibles qu'une seule.

Pierre, je vais mettre cette phrase rien que pour t'énerver:

Tactiquement 2 formations de leman russ sont bien plus nuisibles qu'une seule.


Je pense que vous sous estimez la puissance du 1+ d'activation, bizarrement, c'est très puissant chez les orks mais pas top chez les marines?

En gros, cela ne me dérange pas dans une liste annexe d'avoir un TH à 175 pts, dans la liste master, je trouve que c'est plus gênant, cela crée un précédent. Après on peut dire que le warhound devrait coûter plus cher chez les marines et moins dans la garde et plein d'autres trucs pour les unités qui sont dans des armées avec des valeurs de stratégie différentes.

Citation :

Donc, 2 formation de TH coûtent dans ce cas 75 pts sup? non?

ben oui, j'ai bien basé ma demonstration sur ça, lis bien c'est marqué là:

Citation :

Pourquoi acheter une formation d'avion quand pour 75pts de plus on peut en avoir 2 et plus du double des tirs. Et en plus dans ce cas les points

Citation :

Citation:
Et contre un landa et bien avec les deux formations, cela met tout le monde à égalité niveau nombre de tirs hors de portée du landa.


Je suis pas un grand stratège mais, entre se faire tirer dessus et ne pas se faire tirer dessus, il y a une subtile différence à epic , non?

Effectivement... mais là le landa se fera tirer dessus par la même puissance de feu sans pouvoir riposter. Et oui le multilaser des thunderbolts à 30cm de portée.

Citation :

Tactiquement 2 formations de leman russ sont bien plus nuisibles qu'une seule

Oh oui effectivement, tout est relatif Xavier, il y a ceux qui jouent et qui testent et il y a ceux qui parlent pour sortir les choses du contexte... ok je

Citation :

Je pense que vous sous estimez la puissance du 1+ d'activation, bizarrement, c'est très puissant chez les orks mais pas top chez les marines?

Ben je sais pas, mais en tout cas on a joué avec ou contre avec Ben et Tanguy, et on va continuer.

Et sinon:

Citation :

La question pourrait aussi être posée autrement: Si on ne limitait pas l'acces à la navy et aux nouvelles unités. Dans la mesure où on prend une formation de stormeagle, et que l'on veut prendre une formation de chasseurs, que choisissez vous ? des thunderbolts ou des stormtalon?

Le problème posé est tout à fait intéressant :
- Les Thunderbolts sont trop forts.
- Ils sont pourtant la base de l'équilibrage des avions marines qui doivent être équilibrés par rapport à TOUS les autres aériens et pas seulement aux thunderbolts.
- Et là ça corche...

Rien que comparé à des Nightwings, ça saute aux yeux : 3 TB devraient coûter 225pts face à 300pts pour les eldars. Les eldars n'ont que leur blind à 4+ (pratique mais compensée par la capacité des TB à se mettre en esquive) et leur tir lance. Les TH, une puissance de feu supérieure (le multilaser en plus). Pour 75pts de plus, je trouve ça fort léger. Et si on compare 2 formations de TB à 1 de Nightwings pour le même prix c'est encore pire. La même chose ressort d'une comparaison avec des hellblades. Les TB sont un poil en dessus...

Pour moi la réflexion est correct. Elle met juste en lumière le fait que les TB sont trop bons. Je serais plus pour réduire le fulgurant à AP5+/AA6+ que de monter le coût de la formation. Mais en l'état y'a pas à chipoter ils méritent 25pts en plus. le souci c'est que ça touche un paquet de listes...

J'avais préciser que c'était que pour t'énerver, la phrase sur les leman n'a aucunes valeurs dans le débat actuel

Pour les Th versus le reste du monde, ils ont servi de base de départ à quasiment toutes les autres aviations, les baisser maintenant risque de chambouler un peu tout, ou on en revient au sujet où il fallait revoir toutes les aviations.

Je vais même plus loin en pensant qu'on peut enlever 25 pts aux deux types de stormtalon si on veut les mettre à niveau du TH. Surtout le destructor qui est un très bon chasseur mais trop spécialisé en attaque au sol pour être plus sexy que le TH.

L'aviation a epic doit faire mal pour compenser le fait que les avions ne servent à rien en terme de prise d'objectif (à part le BLM, hein!).

Ce qui est rigolo pour le stormeagle, le stormraven et le caestus, c'est qu'ils ont récupéré en partie la résistance des anciens bombardiers maraudeurs, qui n'avient que une 4+ avant mais mourraient à la première touche non sauvegardée. Le 2 en PS avait été décidé pour leur permettre de traverser plus facilement la DCA adverse. Ne risque t'on pas de tomber dans le même débat pour les nouveaux volants SM?

dans le profil du caestus y a t-il pas une erreur sur les armes d'assaut ?

l'une d'entre ne doit pas etre "15cm armes légère" au lieu de "contact arme d'assut " ?

si ce n'est pas une erreur en CC il aurrai quoi comme attaque alors ?

bon, je vais essayer d'y aller doucement pour ne froisser personne ...

-> si on monte le cout des thunderbolt en SM, il faudra faire de meme en GI
-> de mémoire, lors des revues GI, le thunderbolt n'avait pas particulierement été diagnostiqué trop puissant/pas assez cher
-> je n'aimerais pas voir les TB de la GI grimper en cout parceque dans la liste SM ont a monté leur cout pour faire la promo de nouvelles figurines (aussi jolies et sympa soient-elles)

donc, sans vouloir nuire au travail effectué pour integrer ces nouveaux appareils, il faudrait AMHA ajuster le cout des nouveaux profils sur ceux existants (présent dans de multiples listes, stables depuis longtemps, ...) plutot que faire l'inverse

Vincent

Je suis d'accord avec ce qui est dit par Vincent et d'autres; mieux vaut changer les profils des avions SM plutôt que de modifier les coûts des T-Bolts et autres marauders, ça nous oblige à en faire de même sur les listes masters, ce qu'on s'est interdit.

J'imagine que ça doit pouvoir ce faire, quite à se "décoller" un peu des profils de 40K.

Tout pareil que fab et Vincent : on ne change pas le thunderbolt qui a été validé en liste master.
On avait décidé ça tous ensemble donc il faut s'y tenir. J'ai du mal à comprendre que 4 mois après la (enfin) validation des listes master on est des propositions de ce genre.
En plus les thunderbolts c'est les SM, la garde, Baran, l'AMTL, les LATD...

Personnellement, +25pts sur les TB DANS UNE LISTE MARINES ca ne me choque pas du tout, ils bénéficient de la stratégie à 5 gratos actuellement.

Pour les listes GI & assimilé, aucun soucis pour moi.

C'est une modification ponctuelle, qui compense la puissance des TB comparé aux nouveaux avions SM. Aprés sinon, on baisse de 25pts tous les avions marines, perso ca me dérange pas, je joue SM

Ou c'est une manœuvre racoleuse du groupe aviation SM pour qu'on s'intéresse à leur travail!

Citation :

C'est une modification ponctuelle, qui compense la puissance des TB comparé aux nouveaux avions SM.

oui mais alors les E&D vont venir se plaindre de leurs démons stratégie 2 face à des thousand sons à stratégie 5...
Un changement de coût "juste pour les SM" c'est un peu hors sujet.

[EDIT] Et vous feriez mieux de regarder les profils des avions marines! Je dois encore faire 2-3 comparaisons et je donne mon retour. J'aime bcp les stormtalons!

Karlus a écrit:

Aprés sinon, on baisse de 25pts tous les avions marines, perso ca me dérange pas, je joue SM

C'est peut-être le plus simple à faire dans un premier temps.

@karlus et all :

ce qui peut modifier le coté 'ubber' des Tbolt est le fait que tu actives à 1+ les marines peut etre ?

j'ai en tete cettecomparaison qui revient souvent : oué mais le vaisseau du chaos il est trop ubber par rapport au vaisseau SM jusqu'a ce que je rappelle que le vaisseau SM s'active sur 1+ et là... c'est pas la meme !

tomtom

PS :
l'option la plus simple de chez simple est :

1/ ne pas passer les avions SM en liste SM standard (c'est une liste master et on touche pas aux listes master)
2/ interdire le Toblt dans toutes les listes ou on met les avions SM (non master donc)

=> Comme ça tu veux jouer une liste avec des SM tout rouge et des Tbolt bah tu joue en liste standard. Tu veux jouer tes hommes en bleu avec des avions SM ? hop tu joue ultramarines

ça permet une certaine latitude cependant et ça evite de modifier une liste MASTER...

sinon les avions marines ? on s'en tamponne le coquillard avec une babouche ?


Si un modo peut renommer le post en " thunderbolts " et effacer les messages relatifs a l'aviation marines vu que tout le monde s'en fout ?

Merci

Tangeek

Citation :

Personnellement, +25pts sur les TB DANS UNE LISTE MARINES ca ne me choque pas du tout, ils bénéficient de la stratégie à 5 gratos actuellement.

Donc les warhounds SM vont couter plus cher ?Ils seront plus cher dans l'AMTL que chez la garde ?
Si on va au bout du truc on va toucher à plein de listes et avoir des conséquences en cascade... c'est une très mauvaise idée.

Citation :

Si un modo peut renommer le post en " thunderbolts " et effacer les messages relatifs a l'aviation marines vu que tout le monde s'en fout ?

Non on ne s'en fout pas mais la base du boulot est de dire "l'étalon thunderbolt" est trop peu cher, on va le rendre plus cher pour l'équilibrer avec les nouveaux profiles (et du coup attirer le regard sur le TB dans toutes les listes). C'est assez étrange quand même.
Sur le reste je trouve les profiles sympa, des idées qui me semblent pas mal du tout. A tester pour voir en live.