Groupe de travail - Aviation SM (période test -> 18/10/13)

Salut,

je rappel ce qu'est la liste marines:

Citation :

1) LISTES MASTER
Tout d’abord, nous avons décidé d’effectuer une mise à jour quasi-définitive aux listes d’armées : Légion d’acier (GI) ; SM codex astartes ; Horde d’Orks de Ghazgkhull Mag Uruk Thraka’s ; Eldars du vaisseau monde Biel-Tan. Nous considérons dès à présent ces listes stables et équilibrées entre elles, (autant que faire se peut) ce qui répond à l’un de nos objectifs majeur. Concrètement, cela veut dire que nous ne lancerons plus de revues visant à modifier ces listes, à l’exception d’intégration de nouvelles unités ou en cas de modification profonde, par exemple de l’historique, de la part de games-workshop. Hormis dans ce cas précis, il ne peut donc plus y avoir de débats concernant ces listes, nous considérons le travail accompli. Ceci va nous permettre de nous concentrer sur d’autres projets et éviter de sans cesse revenir en arrière. D’autre part, cet ensemble de listes doit nous servir de socle commun en vue de l’établissement des futures listes du FERC qui seront donc à équilibrer par rapport à ce groupe de listes. Notez que ce groupe a pour but de s’étoffer dès lors que nous considérerons qu’une liste d’armée sera suffisamment équilibrée et que le travail à effectuer dessus sera terminé.

Le travail effectué ici répond donc bien à ce cahier des charges:

Citation :

intégration de nouvelles unités

Je remercie donc vivement le groupe de travail Aviation SM pour le travail fourni par rapport aux nouvelles unités. Pour le reste, je les invite à se référer au fonctionnement FERC.

Nous pouvons donc sereinement reprendre le débat en parlant des caractéristiques des unités d'Aviation SM.

Les deux chasseurs SM me semblent trop cher, pourquoi ne pas descendre de 25 pts les deux stormtalon? Je m'étonne aussi du choix de 1 PS pour les autres véhicules volants quel intérêt?

c'est dommage de se focaliser sur les chasseurs car les profils des bombardiers transporteurs sont vraiment géniaux et ouvrent des possibilités de diversité dans les listes SM qui vont redonner envie à plein de joueurs de dépoussiérer leurs p'tits gars en armure énergétique.

pour les chasseurs c'est vrai que ça fait un joli budget mais ils sont quasi inaprochables par l'adversaire sans le payer d'une ou deux pertes avant d'avoir pu tirer, c'est dur à quantifier.

Sinon pour répondre a gkhan qui a posé une question sur les profils marines

le caestus ne présente pas de fautes de rédaction , nous avons voulu le caestus le plus fidèle a ce qu'il est : Un Bélier volant , de ce fait nous avons jugé que le magnafuseur serait une arme de CàC , car il a pour but d'affaiblir le blindage de ses cibles afin de perforer le blindage . donc oui le caestus est un avion de corps a corps . de plus lui donner une fusillade macro l'aura rendu en bien des points plus intéressant qu'un thunderhawk !

En espérant avoir répondu assez clairement a ta question

Merci pour le rappel du règlement Xav

Dans nos listes master, nous l'avons souligné, nous sommes à l'équilibre autant que faire se peut. Notre réflexion sur l'introduction des chasseurs SM ne fait que révéler que les thunderbolts sont un peu au dessus niveau cout en points. Donc jusqu'à présent ce n'était pas 25pts qui changeait la donne dans une partie avec des SM qui jouent des thunderbolts. C'est bien le fait de l'introduction des nouveaux chasseurs qui sert de révélateur.

Néanmoins lorsqu'on parle d'équilibre, comme l'a très bien fait remarquer Northak, on est bien obligé de se baser sur quelque chose. Alors effectivement, on peut tout aussi bien mettre les stormtalon à 200pts, mais là ce sont les autres qui vont faire la gueule: Nightwings, hellblades, baracuda, doomwings.

Inutile de parler de changement dans toutes les listes qui utilisent les thunderbolts. La problématique n'est pas du tout la même. Strat à 5 et une armée où les seules init à 2+ seront les avions, ce n'est pas tout à fait le même que dans une armée à strat 2 et tout le monde init 2. Aucune cascade de modifs à envisager de ce côté là.


Le seul bon argument serait celui-ci (Tito l'a un peu dit au dessus):
Du fait de la limitation soit navy, soit aviation SM, un joueur voulant jouer les nouveaux transports et voulant avoir une chasse n'aura accès qu'aux stormtalons et devra les prendre.
Du coup un joueur voulant jouer "classique" avec la navy, cela ne changerait rien par rapport à maintenant.
Par contre un joueur ne voulant jouer "que" des chasseurs et pas les nouveaux transport et voulant se monter sa liste de manière "un peu compétitive" prendra des thunderbolts. C'est ça que je trouve dommage.


Sinon pour répondre sur les nouveaux profils:

Citation :

Ce qui est rigolo pour le stormeagle, le stormraven et le caestus, c'est qu'ils ont récupéré en partie la résistance des anciens bombardiers maraudeurs, qui n'avient que une 4+ avant mais mourraient à la première touche non sauvegardée. Le 2 en PS avait été décidé pour leur permettre de traverser plus facilement la DCA adverse. Ne risque t'on pas de tomber dans le même débat pour les nouveaux volants SM?

A la différence des marauders, ce ne sont pas que des bombardiers purs mais aussi des transports. En la matière l'étalon a donc été le thunderhawk. On a donc ici de mini thunderhawks en quelque sorte. En cas d'interception, plus de chance qu'un transporteur pète, mais du coup tout le monde n'est pas mort. De plus avec 2CD, cela augmente le nombre de dés en assaut. Mais effectivement, il faudra voir cette question au fil des test.

Citation :

Je m'étonne aussi du choix de 1 PS pour les autres véhicules volants quel intérêt?

Tu ne joues pas des landas toi ??? Si tu est EG même à 1CD, tu peux pousser les unités non EG lorsque tu lances un assaut aérien donc comme un landa ou un thunderhawk.

meg a écrit:

Le seul bon argument serait celui-ci (Tito l'a un peu dit au dessus):
Du fait de la limitation soit navy, soit aviation SM, un joueur voulant jouer les nouveaux transports et voulant avoir une chasse n'aura accès qu'aux stormtalons et devra les prendre.
Du coup un joueur voulant jouer "classique" avec la navy, cela ne changerait rien par rapport à maintenant.
Par contre un joueur ne voulant jouer "que" des chasseurs et pas les nouveaux transport et voulant se monter sa liste de manière "un peu compétitive" prendra des thunderbolts. C'est ça que je trouve dommage.

Mais est-ce qu'un joueur qui aura réussi à se procurer les figurines de volants SM hésitera vraiment entre les deux options? Sans compter que l'on parle ici de modifier le coût d'une unité utilisée par l'écrasante majorité des joueurs SM pour permettre aux quelques joueurs possédant les figurines adéquates de jouer full chasseurs SM (ie une partie seulement des joueurs ayant obtenu les dites figurines)...
Je trouve que la rentabilité du changement est discutable là.

Le Thunderbolt est plus efficace pour les SM mais n'oublions pas aussi que c'est la seule unité AA réellement efficace également. Le Hunter n'est pas mauvais mais il n'est pas déployable dans toutes les configurations d'armée et souvent on n'en voit pas plus d'un dans une force SM.
Si les Thunderbolts devaient voir leur coût augmenter, il me faudra certainement sacrifier mon seul Hunter au sol et de fait ma protection AA qui n'était déjà pas si terrible va être encore plus catastrophique.

Il est bon de pondre de nouveaux profils pour ceux qui ont la chance de déployer les stormeagle, le stormraven et autres caestus mais je trouve vraiment dommage que cet ajout ait un impact sur le reste de la liste et donc sur les joueurs qui n'auront pas la chance de jouer ces unités.

@François:

Oui, mais là on n'est pas dans une notion d'équilibre. Notre réflexion a été complète d'où cette proposition d'augmentation du coût.

Mais j'entends bien l'argument et du coup effectivement je pense qu'on va laisser tomber afin de ne pas créer de difficulté pour les joueurs

Se serait pas plus simple de laisser la navy tel quel et modifier les avions SM pour faire en sorte qu'ils soient intéressants à sortir quand même?

Deux solutions pour les rendre pas équilibrés :

Augmenter les profils d'arme et/ou save sans toucher au prix = avions carrément fumés

Augmenter les profils et les coûts en points : avions inintéressants comparés à la navy qui aura la puissance du nombre .

Xavierovitch a écrit:

Je pense que vous sous estimez la puissance du 1+ d'activation, bizarrement, c'est très puissant chez les orks mais pas top chez les marines?

Justement il faut qu'on en parle suite aux discussions de la dernière convention. j'ouvre un post Là pour ne pas polluer le débat ici

Citation :

Se serait pas plus simple de laisser la navy tel quel et modifier les avions SM pour faire en sorte qu'ils soient intéressants à sortir quand même?

Ce n'est pas que là ils ne sont pas intéressants. Ils sont très bien avec ce coût actuellement. C'est juste que lorsque tu vas monter ta compo de liste et que tu dis: "ok je prends un thunderhawk, maintenant il me faut des chasseurs. Ok, j'ai le choix, soit 2 thunderbolts et un hunter pour 200pts, soit 2 stormtalons à 225/250pts selon le profil". Alors si tu joues avec pour optique d'utiliser une liste full SM, évidement, tu vas sortir les Stormtalons. Si tu veux optimiser un peu ta compo, tu prendras les thunderbolts et un hunter.

Sauf si les avions SM sont plus puissants que les T-Bolts

Je viens de relire les stats des chasseurs SM et je ne comprends pas une telle différence de prix entre eux et les TB.

Ils sont plus résistants (5+ au lieu de 6+ et encore ils n'ont pas la règle permettant de passer la sauvegarde à 4+) et une activation à 1+ mais au niveau armement c'est globalement comparable, j'aurais bien mis les Destructors à 200 points au lieu de 225.

Ta proposition François à le mérite de régler le problème, non?

Fabulous Fab a écrit:

Ta proposition François à le mérite de régler le problème, non?

C'est une piste en tout cas qui permettrait peut-être de mettre tout le monde d'accord...

Citation :

Je viens de relire les stats des chasseurs SM et je ne comprends pas une telle différence de prix entre eux et les TB.

Ils sont plus résistants (5+ au lieu de 6+ et encore ils n'ont pas la règle permettant de passer la sauvegarde à 4+) et une activation à 1+ mais au niveau armement c'est globalement comparable, j'aurais bien mis les Destructors à 200 points au lieu de 225.

Je vous laisse faire des stats (nous on les as faites, on ne propose pas par hasard), mais Northak les a déjà assez bien illustrées. Effectivement par rapport aux thunderbolts, cela parait un poil cher (mais c'est bien le problème du verre à moitié plein ou à moitié vide), mais et par rapport aux autres armées? L'équilibre n'est pas qu'interne à la liste marine. Dans ce cas, on va tomber dans la modif en cascade pour remettre à niveau les nightwings, helltalon, doomwings, tigersharks, lightnings.


Quand à la règle de l'esquive, ce n'est pas une règle spéciale et n'a pas à être indiquée dans les notes. Tous les chasseurs ont droit à une esquive après s'être fait tirer dessus par la flak. La confusion vient du fait que cela a été rajouté dans certains codex à une époque j'imagine pour plus de facilité. Mais au final ça n'apporte rien car quand on regarde ce qui est oté pour les drop pods, c'est faux.

Citation :

C'est une piste en tout cas qui permettrait peut-être de mettre tout le monde d'accord...

Donc non.
Mais ça oui (comme dit au dessus déjà):
-laisser les thunderbolts à 150pts quand prise de navy en tant qu'aviation.

meg a écrit:

Citation :

Je viens de relire les stats des chasseurs SM et je ne comprends pas une telle différence de prix entre eux et les TB.

Ils sont plus résistants (5+ au lieu de 6+ et encore ils n'ont pas la règle permettant de passer la sauvegarde à 4+) et une activation à 1+ mais au niveau armement c'est globalement comparable, j'aurais bien mis les Destructors à 200 points au lieu de 225.

Je vous laisse faire des stats (nous on les as faites, on ne propose pas par hasard), mais Northak les a déjà assez bien illustrées. Effectivement par rapport aux thunderbolts, cela parait un poil cher (mais c'est bien le problème du verre à moitié plein ou à moitié vide), mais et par rapport aux autres armées? L'équilibre n'est pas qu'interne à la liste marine. Dans ce cas, on va tomber dans la modif en cascade pour remettre à niveau les nightwings, helltalon, doomwings, tigersharks, lightnings.

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Je suis conscient que j'arrive après la bataille, désolé si je donne l'impression de remettre votre boulot en cause, ce n'est pas le but.

Juste pour me remettre dans le bain : les coûts des unités (genre Thunderbolt chez la Garde Impériale et les Space Marines) sont calculés de manière isolés où ils peuvent varier en fonction du contexte de l'armée? Je sais je pourrai aller chercher l'information moi-même mais là j'ai pas trop le temps...

Citation :

Juste pour me remettre dans le bain : les coûts des unités (genre Thunderbolt chez la Garde Impériale et les Space Marines) sont calculés de manière isolés où ils peuvent varier en fonction du contexte de l'armée?

Les coûts restent les mêmes car il était trop compliqué de faire varié les coûts en fonction de la valeur stratégique.

Au moins on peut commencer les tests, est ce que l'on met une partie document test sur le site pour tout ceux qui voudraient le faire ou est ce que ce document reste uniquement sur le forum?

Le document est dispo aussi sur mon hébergement au besoin (pour les utilisateurs de tablette and co).

Aprés analyse des profils, le StormEagle me parait un brin trop armuré.

Si on le compare à des bombardiers Maraudeurs, ceux ci on l'avantage des 2 CD chacun, mais celui ci a une simple sauvegarde à 6+

De même coté armement, le Eagle posséde une force de frappe en PB plus légére que le Bombardier mais à 45cm, et une meilleure force en AC que le maraudeur

En prime, le profil 40k correspond plus à du 5+ renforcé (moins armuré qu'un Thunderhawk par exemple).

Tout ceci plus la capacité de transport (et donc de contestation d'objo en fin de partie) font que je dirais que la 5+ serait pas volée :p

Perso, je préfèrerai alors prendre un 2ème thunderhawk, dans ce cas. Certes il est moins bon en tir mais sa résistance sera bien plus intéressante avec son 4+RA. Passer de 4+RA à 5+RA pour le stormeagle, c'est quand même passer sa résistance de 75% de save à 55%. Le TH coute moins cher et survivra plus longtemps. dans une lsite SM ou chaque point compte, mon choix sera vite fait

EDIT: tu connais ma position par rapport à 40k, il faut savoir s'en distancier à Epic, il me semble.

Histoire de rigoler un bon coup et de prouver que FW aime vendre à tout le monde, il y a un petit encart qui dit que les SMC ont aussi accès aux stormeagles.

Oui enfin faire quelques écarts pourquoi pas afin de rendre jouable un profil de bourrin à 40k :p , mais là c'est plus des écarts à ce rythme, c'est carrément jour nuit si on continue sur cette ligne.

Le TH il survivra peut être plus longtemps mais coté tir c'est quand même pas du tout la même chose

TH : (je suis généreux je compte pile en face de la cible pour tirer avec tout) :
4 tirs AP4+ 30cm
1 tir AP4/AC4 75cm
Risque de Critique 16% des touches non sauvegardés : kaboom les 225pts et tout ce qu'ils contiennent.

Les Storm :
2 tirs AP4+ à 30cm
2 tirs AC5+ à 45cm
4PB à 45cm

Donc certe il serait moins "solide" mais il apporte un soutien bombardement qui n'est pas du tout identique et je pense que c'est comme cela que je le jouerai souvent, en mode bombardier donc plus à comparer à un maraudeur plutot qu'au thunderhawk.

Aprés, c'était pour moi abérant d'avoir la sauvegarde d'un LandRaider sur un truc volant de la taille du Storm. Maintenant j'aurais dit une baisse de 25pts en échange ca m'aurait pas choqué :p

C'est aussi pour éviter la masse de 4+ Renforcé volant chez les Marines :p

Je suis aller revoir les caracs du stormeagle et le 5+ renforcé est amplement justifié. Vu sa puissance de feu, il sera surement pris en temps que bombardier qu'en temps que transport de troupe, du coup, même à 300 pts les deux, ils sont largement efficace face aux marauders avec une bonne chance de survie face à la DCA.

Hahahhaah Xavier et moi on est ok

je fais que donner mon point de vue en optimisant ma liste avec 5+ Ra, je ne prendrai pas de stormeagle. En partie à la cool avec un pote pourquoi pas.... mais bon qu'en disent les personnes du groupe de travail? Pourquoi ontz ils opté pour un 4+ RA de base?