[LISTE EGARES ET DAMNES 2013]: test avant passage en master

[Edit: Le groupe est composé de
-Fabulous Fab (responsable d'armée)
-Moustachu masqué
-Titomane
-Northak]

Le groupe qui s’est constitué pour discuter de la review des E&D à définit plusieurs changements à tester :

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Lien de téléchargement ici: https://www.dropbox.com/s/ytfcvwcpq8qoecx/FERC_ed_b%C3%A9ta-test_01-2015.pdf?dl=0

Structure de l’armée :

-Passage de l’armée en « monothéiste » : ce changement est fondamental car il ne permet plus la combinaison de 2 types de machines démons/démons affiliés à des dieux du chaos différents

-Il en découle la disparition du chaos universel, les defilers passant en sélection de démons, et les canons feu d’enfer passent vers Khorne leur vraie place dans le fluff.

-Les EG démoniaques passent à 1+ d’initiative et les VB à 2+, ce qui globalement les affaiblis. Les VB démoniaques sont donc légèrement revus à la baisse en terme de coûts. Les VB démoniaques trouvent ainsi une certaine cohérence au niveau des coûts. Pour les VB démons étaient peu utilisé car trop chers par rapport au reste de la liste. Compte tenu des équilibrage au désavantage de la liste sur les autres points, il a été décidé de baisser leur prix.

Les Profils :

-les transports perdent leur capacité de tir car il a été évalué que pour leur coût ils étaient trop bons

Nurgle :
-tour de la peste jugées trop bon marchés prennent+25pts et passent à 375pts
-les machines de contagion elles baissent de prix (50pts) et sont désormais disponibles par 4 à 275pts ou par 6 à 400pts
-les zombis font leur apparition spécifiquement chez Nurgle, perdent le sans peur et passent de 3D6 à 2D6+6. Ils seront donc plus nombreux mais moins résistants.

Khorne :
-Les canons feu d’enfer font leur apparition et prennent + 25pts par 4 à 225pts et passent à 325pts les 6
-les machines d’assauts baissent en prix pour les valoriser par rapport aux leman russ ; passent de 300pts les 4 à 275pts, et les 6 passent de 450pts à 400pts.

Tzeentch :
-les doomwings  jugés trop bon marchés prennent +25pts et passent à 175pts, en comparaison aux Hellblades
-les tours d’argent jugées fragiles passent de 325pts les 4 à 275pts, et son maintenant accessibles par 6 à 400pts
-les palais du Warp sont réévalués à+25pts et passent à 375pts

Slaanesh :
-Les questors et les subjugators jugés trop bon marchés subissent un +25pts passant respectivement à 300pts et 250pts
-les chevaliers perdent -15pts par 6 passant de 415pts à 400pts

J'ai édité le premier post avec la composition du groupe.

Est-ce que Norhtak ne serait pas plus pertinent que moi dans ce groupe ? Je n'ai jamais joué ni affronté cette liste, alors qu'il la joue régulièrement.

J'apprécierais juste de pouvoir donner mon avis sur les machines démons, car je les joue régulièrement et pense pouvoir apporter des éléments utiles au débat.

@vounchiz : tu peux toujours transmettre aux autres joueurs tes remarques ! le MP est ton ami

tomtom

C'est fait!

Oui, je me lance pour les E&D.

au fait y a t'il reduction de portée des obusier pour les questors / subju ?

tomtom

titomane a écrit:

au fait y a t'il reduction de portée des obusier pour les questors / subju ?
tomtom

Pour moi c'était réduction de la portée des armes OU augmentation du coût, mais pas les deux à la fois.

Edit : et quitte à choisir je pencherais plus pour la réduction de portée en conservant le même coût.

Citation :

Pour moi c'était réduction de la portée des armes OU augmentation du coût, mais pas les deux à la fois.

+1 avec Vounch.

Vous êtes chiants les gars ça avait été discuté largement avec comparatifs. La nuisance de cette portée sur des titans aussi rapide est tout sauf anecdotique. Où est-ce que vous voyez des titans légers avec des armes à portée de 75cm??? Ou alors ok mais faut payer le prix et du coup ce n'est pas un simple +25pts qui règle l'affaire.

Faut aller rechercher les stats des deux zozos ou quoi?

c'est bien ce qui me semblait, on en a longuement discuté et trouvé que la portée de 75 ne se justifiait pas meme avec augmentation de cout. Je vois que ce n'etait pas clair pour tout le monde !

tomtom

Plop ici, pas passé depuis un bail.

- J'espere pas poster sur le mauvais sujet, mais un doc test est t'il dispo pour les E&D ?

- Qu'en est t'il des modifs Seigneur des batailles au final ?




Unicorn, qui tente de s'y remettre apres une longue pause du aux projets professionnels

ça bosse dur en ce moment sur la liste E&D. CC2+/FF4+. Ses attaques supplémentaires sont TT. 2 obusiers 4+/4+ à 75cm, deathstorm à 4x 4+/4+ à 45cm.
Le document actuel est dispo sur le site FERC : http://f-erc-codex-epic-armageddon.e-monsite.com/

En fait c'est le document actuel, pas un de test celui-ci.

Pour le seigneur des batailles, les obusiers à 75cm n'ont toujours pas été viré ? Dommage , a mon sens le Deathstorm 4x AP4+/AC4+ à portée 60cm suffit, avec les 3 attaques sup TT ( d3 ) mais un CC3+, à 400 points on serais niquel je pense. ( bref plus ou moins un chassis de Reaver, avec seulement 2 armes, pas de boucliers mais invu )

Je me permet un autre intervention concernant les valeur d'initiative / stratégie, a mon avis il faudrais plutot noter quelque chose du genre :

Les formations de l'armée des Egarés & Damnés ont une valeur stratégique de 2.
Les formations de l'armée ont une initiative de 2+, à l'exception de celles d'EG démoniaques ou toute formation contenant un démon Majeur qui disposent d'une initiative de 1+.

En fait les 3 att supp sont TT 1, et il nous a semblé, après tests que le SdB tournait bien comme ça donc pas de réel besoin de modifier son armement.

Pour la strat et l'initiative c'est bien ça qu'il faut comprendre.

D'accord avec toi pour le Seigneur de bataille, j'ai d'ailleurs proposé un profil très proche du tiens avec des TT(1) CC2+ au lieu des TT(d3) CC3+. Mais c'est vrai que le souci c'est qu'on se retrouve avec une gurine qui n'a qu'une arme de tir et qui ne justifie plus sa FF4+. Et se retrouver avec un seigneur de bataille FF5+ qui va se faire choper par n'importe qui... En tout cas ne t'inquiète pas, le sujet est débattu. Pour les AS TT(d3) c'est quand même très gras. Ne le comparons pas trop au subjugator... En l'état c'est plutôt le pourquoi changer quelque chose qui marche qui prédomine même si les débats ne sont de loin pas terminés.

Je trouve aussi que la phrase sur l'initiative porte un peu à confusion et je l'avais relevé.

Bonjour à tous comme vous le savez la FER-C à changé son fonctionnement depuis quelques mois afin de reprendre les listes et de poser un peu les choses et apporter les changements nécessaires pour obtenir des listes les plus stables possibles.

Dans ce but, un groupe de travail formé par Norhtak, Titomane, le Moustachu Masqué, Vounchiz et moi même s'est formé et nous avons travaillé pour vous. La liste des E&D à subit de profonds changements car elle ne nous semblait pas équilibrée et de nombreux joueurs et adversaires se plaignaient de difficultés dans le jeu.

Voici les changements que nous avons apportés:

Concernant la structure de la liste:
-la liste antérieure permettait de jouer plusieurs dieux du chaos dans la même liste, mais nous nous sommes rendu compte que cela permettait de "combotter" et des alliances de certains dieux (notamment Nurgle et Slaanesh) avait tendance à fortement déséquilibrer les listes d'armée en les rendant trop puissante. La liste du chaos universel à été abandonnée. Vous pourrez donc jouer des armées fortement typées en choisissant, lors de la composition de votre armée, le dieu auquel votre force aura préter allégeance.

-L'initiative des machines démons et des démons à été réactualisée conformément aux autres armées: les EG et les démons majeurs sont les seuls à disposer d'une initiative de 1+ dans la liste. Toutes les autres formations passent à 2+.

-Pour donner un peu plus de diversité à l'armée, nous avons mis sur pied une nouvelle loge, la loge Gigantis composée uniquement de mutants géants et d'ogryns renégats. Ces derniers ne sont donc plus accessibles en amélioration des loges stigmatus.

-l'accés aux formations de démons ont aussi été limités car auparavant la liste donnait aucune restriction. Dorénavant on doit prendre 1 loge pour prendre 1 formation de démons OU de machines démons ET une formation de FDP renégate Ou de Navy. Les defilers sont passés dans les choix de démons.


Concernant les profils et les coûts:

-Les formations de démons majeurs et mineurs sont tous passés à 200pts afin de les rendre plus en adéquation avec leur potentiel

-Une distinction a été faite entre les ogryns renégats et les mutants géants, les uns étant de spéacialistes du corps à corps, les autres sont plus orientés tirs et fusillade

-le profil des transports à été diminué car ils étaient clairement sous évalués, ils ont donc perdu leur tir.

-l'autel du chaos qui été vraiment sous évalué à été augmenté à 200pts (+50pts) et est limité à 1 maximum dans une armée.

-les formations de basilisks sont désormais par 3 comme dans la garde, nous ne voyions aucune raison qu'ils soient par 4 comme avant.

-Les machines d'assauts de Khorne ont été légèrement dimunuée en terme de coûts car nous avons remarqués qu'ils étaient peu utilisés car trop chers par rapport à leur potentiel.

-les canons feu d'enfer sont passés aux seules armées de Khorne car historiquement ce sont des unités affiliées à ce dieu.

-les firelords sont désormais accessibles par 2 minimum, avec possibilté d'upgrader avec 1 firelord supplémentaire.

-les doomwings ont vu leur cout augmenter de 25pts car ils étaient sous évalués

-les tours d'argent; encore un sujet en débat, vous trouverez 2 profils à tester car nous sommes pas parvenu à un concesus sur leur sujet. Vos retours nous seront très utiles pour trancher!

-Les tours de la peste ont vu leur coût augmenter de 25pts pour les rendre plus en adéquation avec leur profil.

-les zombis ont perdu la compétence "sans peur" car nous avons évalué qu'ils étaient alors trop difficiles à gérer vu leur nombre, par contre leur nobre à été augmenté en contre partie (2D6+6 au lieu de 3D6)

-les machines de contagion sont désormais accessibles par 4 ou 6 et leur cout à été diminués car elles étaient peu jouées car peu "rentables" en terme de jeu.

-les questors et subjugators ont été augmentés de 25pts et leurs armes sont apssées à 45cm de portée, ils étaient bien trop puissant en comparaison avec els titans légers de leur classe.




Nous entrons maintenant dans une phase de test de la liste (rassurez-vous nous avons aussi beaucoup joué de notre côté^^) et n'hésitez pas à faire part de vos remarques ou de vos questions sur ce sujet ou en mp.

La phase de test débute maintenant et s'étendra jusqu'a la fin du mois de septembre.

Je rajoute :
- Le socle de chiens du chaos passe de 10 à 15pts.
- L'enfant du chaos passe CC4+ au lieu de 3+ (abusé) et perd son accès au transport terrestre. Il devient par contre la seule figurine à blind 3+/sans peur que l'on peut placer dans les loges comme bouclier ou en rétention de points.
- Le Seigneur de Bataille passe FF5+ au lieu de 4+. Pour tenir la comparaison avec les machines d'assaut.
- Les mutants géants entrent en formation principale. C'est vraiment bien pour éviter l'avalanche de socles obligatoires de mutants/cultistes pour pouvoir jouer (style 60 socles mini pour jouer à 4000)! Ils ont accès aux même améliorations que les loges normales mais pas de personnage possible (mis à part le porte-icône qui se place sur n'importe quel socle).
- La CC de la tour de la peste passe de 4+ à 5+ en plus de l'augmentation de 25pts.
- Le subju perd ses 2 obusiers mais les remplace par un canon laser et un canon psi (MA4+ à 45cm).
- Le questor perd ses 2 obusiers remplacés par 2 canons lasers.

En gros la liste a bien pris dans les dents : plus de mur de mutants géants, les EG ont presque tous perdu, les démons qui passent en choix de formation démoniaque. Mais de l'autre côté acti à 1+ pour les EG et les démons majeurs. Les machines démoniaques ont bcp gagné. Le pire c'est que les EG arrivent encore à rester un poil meilleur que les machines démoniaques!

Nous attendons vos retours avec impatience.

Interessant ! Je note les modifs... MERCI vous !

Salut,
Voici une critique que j'espère constructive.

Fabulous Fab a écrit:

-la liste antérieure permettait de jouer plusieurs dieux du chaos dans la même liste, mais nous nous sommes rendu compte que cela permettait de "combotter" et des alliances de certains dieux (notamment Nurgle et Slaanesh) avait tendance à fortement déséquilibrer les listes d'armée en les rendant trop puissante. La liste du chaos universel à été abandonnée. Vous pourrez donc jouer des armées fortement typées en choisissant, lors de la composition de votre armée, le dieu auquel votre force aura préter allégeance.

Je viens de lire cela et je suis un peu inquiet du virage que prends la FERC (même si ce n'est que la continuation d'une tendance existante depuis longtemps).

En gros vous êtes en train de changer le concept de l'armée (un joyeux bordel de toute les composantes du chaos) pour créer autre chose.
Attention je ne dis pas que cet nouvelle liste est moins bien, ni moins équilibrée, juste que ce n'est plus la même, et que des joueurs ne s'y retrouverons pas (mais pas moi, puisque je suis plutôt mono-dieu).

Pour rappel :

FERC a écrit:

Les discussions se déroulent [...] en respectant 3 critères :
- « Cohérence » avec le fluff, les profils 40K, les différentes unités d’Epic ;
- « Equité » dans les profils, les prix et l’effet des règles spéciales, afin d’avoir le plus d’équilibre entre les armées ;
- « Jouabilité » de toutes les unités et formations, afin de ne pas laisser au placard une unité à cause de règles trop désavantageuses ou difficilement jouables.

Et là je ne m'y retrouve pas, utiliser un problème d'équité pour diviser la liste en quatre, ne me parait pas respecter l'esprit de l'amélioration d'une liste.

Sinon voici la liste autre autre point avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais qui ne me choquent pas, contrairement au précédent :

Citation :

Pour donner un peu plus de diversité à l'armée, nous avons mis sur pied une nouvelle loge, la loge Gigantis composée uniquement de mutants géants et d'ogryns renégats. Ces derniers ne sont donc plus accessibles en amélioration des loges stigmatus.

La justification me semble fausse, on peut avoir des loges avec des mutants géants de plus petite taille, mais il est maintenant impossible de les accompagner d'un chef (et dans la rédaction actuelle ils n'ont accès à aucune amélioration, mais c'est une erreur j'imagine).

Citation :

-les formations de basilisks sont désormais par 3 comme dans la garde, nous ne voyions aucune raison qu'ils soient par 4 comme avant.

La encore je ne comprends pas la justification ... il y avait un problème d'équité ?

Citation :

-les tours d'argent; encore un sujet en débat, vous trouverez 2 profils à tester car nous sommes pas parvenu à un concesus sur leur sujet. Vos retours nous seront très utiles pour trancher!

La je ne comprend pas trop, pour moi le profil originel était très bien, mais je n'arrive même plus à suivre et comprendre les modifications successives (attention, il y a une suggestion d'ajout d'un historique des modifications FERC dans cette remarque ).


Sinon, pour dire a quel point les discutions sont ouvertes, je n'osait pas poster ce message en public par crainte de le voir dégénérer en flame war, heureusement on m'a convaincu de le faire ... merci de me faire mentir


En conclusion et en accord avec la FERC ...

FERC a écrit:

Afin de ne pas semer la confusion dans l’esprit de nouveau joueur, ces codex seront clairement identifiés comme liste alternative, mais il ne faut pas non plus réduire le travail effectué à celui de simple « codex maison », aussi un label spécial sera choisi pour identifier tous les codex édités par le F-ERC.

... je pense qu'il serait temps de renommer cette liste en Fraternité des robes rouges, Cultes des tentacules innombrables, Disciples de la divine lumière ou autre, et vive la diversité .

Hello!

tout d'abord merci pour ta relecture, je me fais toujours une joie de voir qu'on s'intéresse à notre travail.

Alors je vais essayer de te répondre point par point:

Le concept de l'armée E&D était justement qu'il n'y avait aps de concept! En effet, tu avais de tout avant de la machine démon, du démon, des FDP renégate et des loges de cultistes. Nous avons testé aps mal de concepts, dans un premier temps nous avions splitté en fonction des affinité des dieux (nurgle hait tzeentch et Slaanesh hait khorne) car il nous semblait à la fois bizarre et très bourrin qu'un joueur lambda puisse prendre seulement dans chaque dieux les troupes les plus puissantes. par exemple une tour de la peste comme artillerie+ des titans de slaanesh pour la mobilité+ des avions de tzeentch car ils sont bien pratiques comme AA et un buveur de sang pour sa caapcité à mener des CaC.

Donc après ce premier passage, pratiquement tout le monde jouait Nurgle+ slaanesh car ils étaient très complémentaires; nurgle point de vue tir de barrage et résistance et slaanesh pour le mouvement et les assauts. Bref ça n'était pas variment convaincant... nous avons penser mettre des malus, puis nous avons tenter de simplifier, c'est à dire partir sur du mono dieu. En effet, il était alors bien plus simple de partir sur 4 orientations différentes que sur des combinaisons qui trouvainet toujours une faille dans notre raisonnement.

Comme tu le soulignes, les E&D étainet à la base une simple traduction de la liste anglaise, et notre travail à permit d'en tirer 4 listes avec des styles de jeu très très différents. Il nous semble (et nous pouvons nous tromper) que le plaisir de jouer et devenu bien plus garn, car les E&D "d'avant" étainet bien trop puissants pour les arison sus mentionnées.

Pour les loges Gigantis:

c'est une belle coquille que tu relèves là! Ils ont effectivement accès aux améliorations de loge, par contre effectivement nous avons pas mal débattu autour du chef dans ces formations. Soit nous inventions un profil de chef "géant", soit nous mettions un chef de la liste de base soit nous enlevions cette option.
Si nous inventions un chef (avec meneur et/ou commandant) les loges gigantis deviendraient alors un choix quasi obligatoire de formation voir indispensable car trop compétitif; quel intérêt alors à prendre des loges stigmatus qui doivent rester le coeur de l'armée? Mettre un chef de base nous semblait compliqué pour une question de points et de transports sachant qu'un des transport aurait été à moitié vide et cela obligé à payer un transport seulement pour lui.

Le choix de crééer cette formation est aussi lié au fait que pour optimiser les loges stigmatus, il était facile de prendre seulement quelques cultistes et des mutants géants en écran à mettre devant; ils absorbainet alors les touches et avec leur BL supérieur rendait la formation très difficile à éliminer.

Pour les basilisks par 4:
ça c'est clair: les E&D avaient un gros avantage sur la GI: 4 basilisks veut dire 2 gabarits de barrage et surtout, une résistance accru (une formation de 3 perd 1 unité, elle est breakée, à 4 unités non). Comment justifier que le chaos ait cet avantage (même sil il le payait), les joueurs GI pouvaient prétendre dans ce cas à un tel avantage.

Les Tours d'argent:
là le constat de ems collègues était unanime: elles étainet bien trop fortes avec des tirs MA et de tirs clasaiques, elles aveint peu d'inconvénients et leur tir en pop up avec une bonne portée permettait de les jouer sans trop réfléchir. de plus comme tu pourras le constater, les machines de tzeenth (tours et palais) ont suivis l'évolution de 40k: lente mais tir puissant avec gabarit. Donc les tours on perdu en portée mais surtout en impact de tir. Nous avons fais des stats et les 2 profils proposés ont approximativement la même puissance de feu.


Notre volonté était surtout de faire de cette liste E&D une liste fun et agréable tant à jouer qu'a rencontrer, ce qui n'était aps le cas avant car beaucoup d'adversaires la trouver trop puissante. D'ailleurs suite à nos discussions et à nos tests beaucoup de points ont été baissés mais la liste reste quand même très jouable et compétitive. Si tu veux je peux te apsser les 3 dernières versions (2009, 2012 et 2013) si tu veux avoir une vue d'ensemble des changements opérés. depuis la dernière version (2012) les changemenst opérés sont tous répertoriés dans ce sujet quelques posts plus haut.

en espérant t'avoir aidé à mieux comprendre les modifs,

Fab

Je viens appuyer Fab sur sa phrase : les E&D étaient bien trop puissants! La liste a bien pris dans les dents et pourtant elle reste très forte sur la table, c'est dire! Il fallait prendre le pari de s'éloigner de la liste originelle bancale (enfant du chaos et mutants géants abusés, machines démon pas à niveau par rapport aux EG, masse activations).

Je suis totalement Fab aussi sur les loges gigantis! ça reste un excellent soutien mais heureusement on aura toujours besoin des loges pour leurs persos. Et l'absence de chef n'est pas non plus la mer à boire.

L'histoire des 3 basilisks, ne pas oublier qu'on récup 100pts par rapport à 4 basilou donc une formation de sentinelle en rab on ne crache pas dessus. Pour une formation qui partira au premier tir/assaut, ça se vaut vraiment je trouve. Après je suis d'accord avec toi. La formation de 4 représentait bien des effectifs renégats : plus nombreux qu'une petite batterie impériale sans arriver à en sortir des grosses. C'est surtout une formation dont les impériaux se plaignaient... 4 basilou c'est juste top pour les 2 gabarits. Il y a aussi l'argument des blisters (vendus par 3) mais on s'en fout un peu maintenant...

Pour les tours d'argent, le 2ème profil proposé est très ressemblant à l'ancien! La tour perd juste un tir mais son coût est bien revu à la baisse. L'idée du profil lent à gabarits MA cherche à coller à l'idée du fluff justement. La tour n'est pas une unité rapide gavée d'obusiers! Mais ça complète bien la liste c'est vrai. Pour les avoir testés les 2 profils tournent honorablement!

Je comprends bien le malaise provoqué par une liste mono-dieu... Surtout pour ceux qui ont déjà monté une force mixte de figurines souvent rares et chères. Et pour moi c'est le gros point de débat (et qui a déjà été bien débattu) : doit-on vraiment séparer les listes entre 4 dieux? Perso je reste très partagé. ça fait un peu solution de facilité mais ça a été très utiles pour monter la nouvelle liste et tester l'équilibre général.

Et pour les critiques, je pense qu'avec Fab' on a suffisamment la tête froide pour ne pas plonger dans la guerre nucléaire. Un grand merci pour tes retours.

Sans être spécialiste de cette liste, je pense que le fait de passer en monodieu permet, paradoxalement, plus de diversité.

Je fais le parallèle avec la BL et les marines du culte. Depuis mes débuts, je joue les cultes (Slaanesh exclusivement). Mais avec le temps, j'ai trouvé très agréable de pouvoir jouer 3 autres listes assez différentes tout en gardant les mêmes figs (bon, avec proxies bien sûr, mais un EG démon reste un EG démon sur la table).

Plutôt que de proposer une liste fourre-tout que les joueurs optimiseraient en prenant toujours les mêmes formations, je trouve que c'est justement intéressant de limiter à un dieu, ce qui permet d'avoir accès à 4 styles de jeu différents avec une seule armée.

N'hésitez pas à réagir comme bodeshmoun! Plus nous aurons d'avis mieux nous connaîtrons les attentes des joueurs.

Il n'y aurait pas une inversion entre les Ogryne et les mutant géant là dans les profils?

Menk'