Mise à jour Codex Black Legion Puis [VOTE]

Message modération FERC:

Les deux points suivant concernant la BL sont réactivés avec une nouvelle phase test et un vote final, si vous avez des retours à faire sur cette armée, faites le dans ce sujet où ces retours seront discutés et non pas en groupe de travail.

Merci de votre attention^^

Bonjour à tous,


Après la grosse mise à jour du mois de mars, le groupe de travail a fignolé la liste Black Legion pour aboutir à une version qui apparaît désormais comme finalisée. Le label "Master" n'est probablement plus très loin

Les modifications proposées sont les suivantes :
- les Forlorn Hope, jugés trop intéressants comme choix de formation, perdent l'accès aux rhinos, et gagnent en contrepartie l'option + 2 socles pour 75 pts
- le Defiler, jugé trop fragile au regard de son coût, améliore sa sauvegarde à 4+ Blindage Renforcé, mais perd la Sauvegarde Invulnérable. Dans la liste E&D, le coût de la formation est aligné sur celui des autres machines démons : 275 pts les 4 et 400 pts les 6.

A vous de nous dire si ces propositions vous agréent ou non.

https://www.dropbox.com/s/1h98yna9ftg5clt/Marines%20du%20Culte%202015-06.pdf?dl=0

Phase test jusqu'au 08 Juin 2016

Puis:

Fin du vote le 15 Juin 2016 !

Je comprend pas trop là

On a voté le 13 Mars de cette année pour une version finalisé du codex:

https://epic-fr.niceboard.com/t6122-vote-black-legion-pour-passage-en-liste-ferc-validee

Là, on revote pour un codex sensé être finalisé juste 9 mois plus tard, du coup, je met mon nez dans le chaos, juste pour dire qu'après ce vote, je ferme tout les sujets du  groupe de travail chaos qui concerne autre chose que les marines du culte et vous repartez sur un groupe de travail à 4.

Et du coup, dans la liste E&D le defiler passe à 4+ BR aussi?

Xavierovitch a écrit:

Et du coup, dans la liste E&D le defiler passe à 4+ BR aussi?

Oui. J'ai précisé la question du coût de la formation car dans la BL et les cultes le Defiler n'est accessible qu'en amélioration, pas en formation.

Disons surtout que nous avions relevé le problème il y a pas mal de temps amis que nous n'avions pas pu/su aboutir sur un consensus.

voilà qui est maintenant fait.

Je valide donc.

C'est différent comme on dit poliment.

Je ne suis pas sur d'arriver à vous suivre.

Pour les Forlon Hope, si la perte des rhinos n'est pas déconnante du fait que pour 300 pts on avait l'équivalent d'une suite de SM modulable et avec éclaireur en sus, ce qui est abusé. Par contre, la contrepartie me semble illogique.
En effet, 4 Forlon Hope sont payé 125pts, 31.25pts par socle. En rajouter deux pour 75pts, ca fait 37.5pts par socle...
Je vous laisse conclure. 

En ce qui concerne le defiler, c'est son faible mouvement couplé à l'impossibilité de le "projeter" qui est son principal défaut.
Il n'a que deux utilisations "rentables" : en garde du corp du decimator ou bien en accompagnement dans une suite sans rhino en garnison.
Par contre le remplacement de la Sauvegarde Invulnérable par le Blindage Renforcé est une bonne idée mais je ne pense pas que ceci va changer quelque chose à sa non utilisation, 
ca ne donne pas plus envie de l'intégrer dans nos listes à mon sens.

En l'espèce je serai enclin à voter non.
Désolé. 

Hasdrubal a écrit:

Pour les Forlon Hope, si la perte des rhinos n'est pas déconnante du fait que pour 300 pts on avait l'équivalent d'une suite de SM modulable et avec éclaireur en sus, ce qui est abusé. Par contre, la contrepartie me semble illogique.
En effet, 4 Forlon Hope sont payé 125pts, 31.25pts par socle. En rajouter deux pour 75pts, ca fait 37.5pts par socle...
Je vous laisse conclure. 

Merci pour ton avis, mais on peut facilement trouver des dizaines d'exemples comme celui-ci dans toutes les listes F-ERC... Et pourtant ce sont des listes validées voire Master.

Hasdrubal a écrit:

Il n'a que deux utilisations "rentables" : en garde du corp du decimator ou bien en accompagnement dans une suite sans rhino en garnison.

Je suis d'accord avec ton analyse, mais garde à l'esprit que le Defiler est jouable en formation complète en E&D, et que cette modification de profil (et de coût) a surtout pour but de le rendre plus jouable en formation.
Le fait que la BL soit concernée n'est qu'un effet secondaire, pas une fin en soi.

Tu te trompes dans ton calcul, hasdru; les FH de base c'est 125pts et les rhinos sont à 25pts soit 150pts pour un gain de mobilité+++ et le même break point que ce qui est proposé actuellement.

Si tu payes tes 2 FH supplémentaire plus cher c'est qu'il est clairement plus intéressant d'avoir 6 unités éclaireurs que 4. C'est pour cela qu'ils sont à 75pts les deux au lieu d'un 62.5pts les 2 qui ne ressemble à rien.

On reste sur l'idée, en BL d'avoir des formations nombreuses et relativement chères d'où l'incitation à prendre les FH par 6.

Pour les defilers impossible de le passer à plus de 15cm de mvt c'est illogique au vu de ses stats à 40k. Ils sont actuellement peu joués car leur BL est un vrai problème alors qu'ils sont bons ailleurs. Tu as raison sur leur utilisation et j'espère qu'ave ce BL meilleur on les verra plus.

Ok, pour le décimator mais pour les forlon Hope.

Je veux bien qu'on m'explique svp. Je n'arrive pas à comprendre vraiment.


Vous parliez d'abandonner l'idée de rajouter 2 rhinos du coup je suis parti sur 125 pour 4 socles (coût sans rhinos).
J'arrive à 31.25.

Après je conçois aisément qu'avoir 6 socles au lieu de 4 gonfle la résilience de l'unité.

Donc on paye 200pts les 6 socles de Forlon Hope, ca me va. 200/6= 33.3/socle. C'est cohérent.

Moi ce qui me chagrine c'est que si on prend deux formations de Forlon Hope on a 8 socles pour 250 soit 31.25pts par socle.

On gagne une activation et on paye les socles moins cher.

Vous me suivez? Pour moi c'est illogique. Je crois préférer avoir deux petites formations de 125 comme les Forlon Hope
pour presque le même prix qu'une formation de 6. Ce n'est peut être pas un bon calcul mais ça m'interpelle. 
C'est d'ailleurs pour ça que je couine et vous casse les pieds. Ma logique défaillante? 

Ou bien les 4 Forlon Hope à pieds c'est 150pts et là c'est pas la même limonade. Vos calculs prennent sens.

On est bien dans le nerf pur et dur.

J'imagine que si vous nerfez les Forlon Hope, c'est que pour enfin on arrête de dire que la Black Legion est imba. 

Je vais attendre de "digérer" la pilule et reviendrai voter. 

Hasdrubal a écrit:

Ok, pour le décimator mais pour les forlon Hope.
Ou bien les 4 Forlon Hope à pieds c'est 150pts et là c'est pas la même limonade. Vos calculs prennent sens.

Cette proposition avait été étudiée, mais n'a pas rencontré l'adhésion de l'ensemble du groupe de travail. D'où cette seconde proposition.

Et puis honnêtement, si tu payais les 4 FH + rhinos à 175 pts, ne me dis pas que tu ne continuerais pas à en prendre 2 formations ?

Donc on reste bien sur les 4 forlon hope à 125pts?

Mais on est d'accord! Tu prends 2 formations de 4 socles de FH, tu payes 2x125pts, normal donc tu peux toujours avoir la même chose.

sauf que ce que nous proposons c'est d'enlever les rhinos qui donnent: du couvert, une mobilité de dingue et une FF même très limite et surtout qui gonfle la formation à 6 unités.

Là si tu veux 6 unités tu peux toujours, mais tu le paye plus cher et tu perds en mobilité.

Pour répondre à cela:

Citation :

On est bien dans le nerf pur et dur.

J'imagine que si vous nerfez les Forlon Hope, c'est que pour enfin on arrête de dire que la Black Legion est imba.

Tu as tout a fait raison, la BL a prit super cher mais c'est avant tout pour montrer que nous entendons les critiques et que nous sommes prêt à beaucoup pour calmer les détracteurs. C'est une logique très personnelle mais c'est celle que j'applique depuis pas mal de temps aux listes que j'ai en charge. je préfère des listes moins fortes mais jouées et moins décriées, bien souvent à tort.

Je rajouterai par ailleurs que la BL n'est plus ce qu'elle était, mais qu'il reste possible d'en faire une liste bien optimisée (2x6 élus, 1 suite en pods, 1 croiseurs, 2x ferals/deathwheel, 1 suite à pied, 1 démon majeur, 1-2x predators) comme celle utilisée par Northak à Lyon. On est surtout arrivés ici à mettre toutes les entrées à des niveaux intéressants dans la liste BL, ce qui est à mon sens une des rare liste à proposer un tel deal.

Vous faites suer... 

Je vote pour... 

J'ai bien compris votre démarche et ça me gonfle aussi qu'on insinue que je joue gras, 
quand (bientôt) j'arriverai à fesser tous mes adversaires avec mes Thousand Sons préhérésie, 
j'aurai la satisfaction de le faire avec une liste nerfée... 

Je suis d'accord avec Xavier et vous invite à relire le fonctionnement du FERC actuel:
1) création du groupe de travail
---ici admettons que vous y avez travailler en plus des cultes, mais c'est très obscur...

2)passage en phase test de 6 mois
--- au mieux c'est ici la phase dans laquelle vous êtes. Quelque soit la modif, faut laisser le temps à chacun de réfléchir et de tester

3) vote pour ou contre le travail
--- donc le vote sera dans 6 mois

A nouveau, il n'y a rien de personnel et je suis même plutôt d'accord avec vos propositions. Mais nous avons tellement galéré pour trouver un fonctionnement correct que ce n'est pas pour retomber dans le désordre même si c'est sous le coup de l'enthousiasme.

@Xavier
Je passe un coup d'éponge dans les titres et fait un recap des groupes de travail et des phases entreprise afin que tous récupèrent une lisibilité.

Boudiou, ma liste BL est bien démodée. J'avais 0-1 Forlon hope en choix. Mais au moins ça limitait cette belle unité. Vous avez abandonné cette idée?

Je me permets quand même un droit de réponse à Xavierovitch et Meg en ce qui concerne le GT du Chaos.
Notre GT est en place depuis 2012, rien que ça! Nous avons depuis fait une refonte quasi complète des codex (E&D, BL et marines du Culte) ce qui nous a demandé un énorme investissement.

Notre GT a vu plus ou moins disparaitre plusieurs membres et nous avons porté les projets à bout de bras avec un nombre plus que restreint de joueurs/testeurs ce qui nous a amené à un certain épuisement et une lassitude de toujours jouer les mêmes listes. D'ailleurs j'en viens aussi à relever ce problème récurrent dans tous les GT, l'investissement est au minimum fluctuant, et par moment quasi inexistant (cf le GT eldars, par exemple).

La faute à quoi? Au peu de joueurs pouvant/voulant tester les listes, au peu de retours via le forum, mais aussi et surtout à la vraie vie qui nous fait prioriser les choses, et c'est juste normal!

Les 2 modifications que nous souhaitons apporter en BL sont en discussion depuis le mois de Septembre et ne sortent pas d'un chapeau. C'est un peu rude, je trouve, que de penser que c'est le cas. Là, nous voulons juste porter la dernière pierre à l'édifice pour finaliser la BL et on nous dit qu'on va trop vite... ok je sais que ce n'est pas le fonctionnement voulu, mais on ne peut pas dire qu'on se bouscule pour participer aux débats. Demander un délai de 6 mois pour régler ces 2 petits points me parait assez discutable.

Finaliser ce codex c'est nous permettre de nous concentrer sur le dernier codex chaos qui est en attente, à savoir les marines du culte. Là j'ai l'impression de me retrouver bloqué par un fonctionnement rigide qui est plus démotivant qu'autre chose.

WARGH a écrit:

Boudiou, ma liste BL est bien démodée. J'avais 0-1 Forlon hope en choix. Mais au moins ça limitait cette belle unité. Vous avez abandonné cette idée?

0-1 par Retinue de SM...

Le problème est que vous demandez de voter directement pour des changements alors que le vote est censé intervenir au bout de 6 mois de tests/retours auprès des joueurs.

Personnellement, je trouve que les deux changements proposé rendent la liste plus forte et sont loin d'être mineur.

On peut voter directement, mais ce n'est pas le nouveau fonctionnement du FERC, si le groupe de travail squat proposait un changement avec une validation directe par vote, je ferai exactement la même réponse.

Mon intervention est dû au fait que le codex a été voté il y a fort peu de temps et que votre groupe de travail était censer bosser sur les marine du culte. Et on se retrouve avec un vote sur deux points, ok pour les forlone hope, mais pour les defilers, je ne comprend pas trop.

Quels retours y a t'il eu sur le codex à part les nôtres? On ne propose un vote que sur 2 petits changements à prendre en compte ensemble.

je t'invite à lire le sujet dans la section GT, je t'ai fais un post pour t'indiquer ou ce trouve la discussion.

J'ai expliqué en long et en large le tenant et l' aboutissant de la modif des FH.

Pour le defiler, le constat est qu'il est trop cher pour son potentiel, je et copie-colle quelques bribes de la discussion, ce que je ne devrai pas avoir à faire pour me justifier:

Citation :

Je crois que la comparaison la plus intéressante pour le defiler est la machine démon de Khorne:
-mouvement avantage machine de khorne (15cm contre 25cm)
-BL avantage machine de khorne (3+ contre 4+RA)
-CC avantage machine de khorne ( 3 att en moy à 3+ contre 2 att à 4+ dont 1 MA)
-FF avantage defiler (2 att à 4+dont 1 IC contre 1 à 4+)
-tir à peu près équivalents: le defiler est meilleur en AP à 15cm mais moins bon en AC et en AP au delà de 15cm. Son obusier à 75cm est un avantage sur les machines démons.

Donc, le defiler est moins bon dans quasi tous les domaines, si on le passe à 4+RA et qu'on colle aux prix des autres machines démons cela reste cohérent il me semble. De mémoire l'histoire du BL à 3+ c'est en lien avec 40k, mais je crois que sur ce coup là, si on veut rendre ce defiler intéressant on a tout intérêt à oublier un peu 40k.

Tout le monde en a mais personnes ne les sors ou presque...quel dommage

Citation :

C'est vrai que globalement pour le prix on a :
- soit une machine démon qui cogne très correctement ET qui encaisse bien (Khorne)
- soit une machine démon qui cogne très fort et de loin et qui par contre encaisse moyennement (Slaanesh, Tzeentch, Nurgle)
- soit un Defiler qui se traîne et qui encaisse moyennement, bon un peu partout mais excellent nulle part

Je valide les changement.

Je valide ces changements.

On est un peu dans l'esprit de ce qu'on veut faire pour les Taus, à savoir une revue quelques mois après le vote.

N'ayant pas joué face à des BL depuis perpettes, je n'ai pas d'avis tranché.

Bonjour,

je vois qu'on est reparti sur des fonctionnement FERC à base de tarte à la crème ça fait plaisir

bon pour moi qui suit de loin tous ces sujets et fais un peu mon grand pere Nurgle qui apparait au moment opportun, je dirais que les tests sont bons et concluants. La preuve, malgré une baisse générale de la puissance de la liste depuis 2012, les joueurs nous affrontant serrent toujours les miches en disant que le chaos c'est fumé

Au vu des réactions des joueurs sur des changements proposés qui me paraissaient avoir un sens, la decision du groupe a été ce me semble prématurée et pour le moins mal comprise. Dans tous les cas, pour la forlorne, j'avoue ne pas avoir prêté attention au cout de la modif 75 points ne semble pas le bon chiffre selon moi, dans ma tête, corrompue par le chaos il est vrai c'était 175 la formation de 6...

Il faut donc stopper là le vote et le reporter dans 6 mois. J'invite tous les organisateurs de rencontres à proposer la liste soumise par notre scribe avec les changements. Si dans 6 mois il n'y a pas de consensus, on reverra notre copie. J'ai également proposé des évolutions de mon coté, nous pourrons en discuter autour d'une table de jeu d'ici là

A moi l'entière responsabilité d'avoir pu laisser cela se faire et je m'en excuse encore.

@+ les gens et n'oubliez pas, y a plus de force, j'ai tout pris ^^

Je valide les changements proposés et plussoie l'avis de Fabien.

Même si la BL a été calmée, elle reste dans le top 3 des listes FERC.

Les Forlorn Hope représente une des grande force de la liste. Rapides, éclaireurs, percutants! Certes une augmentation de 25pts aurait pu faire l'affaire. Mais pas sûr que cela n'ait changé grand chose. Ces points auraient été pris sur d'autres formations moins optimisées. C'est pour cela que nous sommes partis sur des FH à pied. Et je dois dire que j'apprécie particulièrement ce côté V2. Des légionnaires largués sur un champ de bataille à peton qui doivent se démerder pour découvrir le terrain et porter la mort à l'ennemi. Et pour avoir beaucoup joué cette formation à pied ou en rhinos, y'a pas à dire, ça change la donne.

Pour les Defiler franchement, le jour où ils rempliront les tables, terroriseront petits et grands et trusteront les podium, j'en serai ravi... Mais je pense qu'on a encore de la marge! Le Defiler est toujours face au même souci depuis sa création par GW. Une machine puissante à courte portée mais qui est fragile et se traîne tellement qu'elle n'y arrive pas.

Donc on a 2 points sur lesquels jouer. Augmenter le mouvement ou le blindage. C'est ce dernier qui a été retenu.

Je fais suivre mais:

-pourquoi le chaos peut avoir les land raiders par 10?

MAX 8 mon XAV comme depuis toujours ! qu'est-ce qui a amené à penser ça ? dans tous les cas il s'agit d'une typo si c'est le cas

tomtom