[GdT-2016] présentation du codex Tau BETA-TEST.

Attention, ma réponse n'est pas faite pour relancer la machine, je répond juste poliment à Karlus (avec un peu de retard, parce que l'ordi du boulot ne veut pas que j'écrive des messages...).

Citation :

NERF:

-Refonte, clarification et modification de la règle du ciblage: Les relances deviennent des "+1 à un dé pour toucher". De plus, le ciblage en assaut ne s'utilise qu'à l'activation de la formation, et non plus en défense (passif).
-Baisse de la portée du Skyray de 60cm à 45cm.
-Refonte du Groupe de reconnaissance en deux formation distinctes, à savoir Groupe de Reconnaissance (Tetras) et Vague Piranha (Piranhas). Plus de mélange possible.
-Perte d'Éclaireurs pour les Piranhas.
-Hausse du coût des formation de Tétras de 25 pts (soit 175 pts).
-Hausse du coût des formation de Piranhas de 25 pts (soit 175 pts).
-Hausse du coût de la Harde de Kroots de 25 pts (soit 175 pts).
-Hausse du coût de l'Orca de 25 pts (soit 200 pts).
-Soutien Orbital Lourd: passe à 2 attaques chirurgicales au lieu de 4.
-Les Broadsides reprennent 2 places dans les transports Smile

A part pour le changement du ciblage, les deux places des broadsides et, à la rigueur, la perte d'éclaireur des pirhanas, je ne suis d'accord avec aucun de ces changement.

Citation :

UP:

-Baisse du coût de la formation de Crisis de 25 pts (soit 200 pts)
-Ajout d'Éclaireurs aux Carnivores et Mentor Kroots.
-Ajout d'Infiltrateurs aux Krootox.
-Augmentation de la vitesse du Grand Knarloc, 20 cm au lieu de 15 cm
-Ajout de 2 missiles guidés à l'arsenal de l'Orca.

Ces UP sont cosmétiques, et les deux missiles guidés de l'orca sont loin de le mettre à niveau des autres transporteurs aériens surtout pour 200 points.

Citation :

CHANGEMENTS:

-Changement du profil des Drones Snipers (hausse du cout, perte des propulseurs, AP sniper au lieu de AP/AC Rupture) et bascule de l'option des Cibleurs vers les Guerriers de Feu. n'étant pas transportables en Devilfish, il rendent néanmoins l'option de garnison plus intéressante pour les GdF.
-Inclusion de la formation Exo Armures Riptides (275 pts)
-Inclusion le la formation Aile Skysweep de 3 Skyrays (250 pts)
-Soutien Orbital Léger: Perd 1 attaque chirurgicale, mais les torpilles gravitiques ne sont plus en option et incluses dans le coût.
-Amélioration Ta'Lissera désormais accessible au Cadre Crisis.

Ce sont les seuls changement qui me semblent intéressants. L'ajout des riptides permet de compenser un peu la baisse de puissance du reste de l'armée mais rend cette unité quasiment obligatoire dans une liste un peu solide.

Je n'aime pas la formation skysweep qui rappel trop les 3 hydres de la garde.

Merci pour les raisons, cela permet de mieux comprendre ce qui peut poser soucis.

Jc

Xavierovitch a écrit:

A part pour le changement du ciblage, les deux places des broadsides et, à la rigueur, la perte d'éclaireur des pirhanas, je ne suis d'accord avec aucun de ces changement.

Hop, même si c'est traîté en Gdt, les gens pas d'accord méritent des  explications sur les choix qui les fâchent, donc je reprend ceux qui ne te conviennent pas:

-Baisse de la portée du Skyray de 60cm à 45cm.
-Hausse du coût des formation de Tétras de 25 pts (soit 175 pts).
-Hausse du coût des formation de Piranhas de 25 pts (soit 175 pts).
-Hausse du coût de la Harde de Kroots de 25 pts (soit 175 pts). -> Prennent éclaireur
-Hausse du coût de l'Orca de 25 pts (soit 200 pts). -> Ajout des 2 missiles guidés pour compenser légèrement, le but étant bien d'en augmenter le coût.
-Soutien Orbital Lourd: passe à 2 attaques chirurgicales au lieu de 4. -> 4* MA 2+ TK 1D3 c'est quasi aucun échappatoire possible pour un gros EG BLM. Avec le changement opéré sur le léger, celui-ci a subi un lifting propositionnel.


Pour le reste des hausses de coût, c'est une une récurrence des remarques depuis un moment (je parle de 2 ans de tournois à ne jouer que les Tau pour ma part), donc nous avons fait une comparaison avec la concurrence à profil équivalent et ajusté. Au final l'armée perd une activation en moyenne alors qu'elle tournait à 11-12 activation en grande majorité.

Attention, j'ai bien prévenu avant, je ne suis pas d'accord avec vos choix et je savais très bien que, même en débattant de ceux-ci, je ne vous ferai pas changer d'avis. J'utilise donc pour droit de vote pour l'exprimer.

Citation :

Pour le reste des hausses de coût, c'est une une récurrence des remarques depuis un moment (je parle de 2 ans de tournois à ne jouer que les Tau pour ma part), donc nous avons fait une comparaison avec la concurrence à profil équivalent et ajusté. Au final l'armée perd une activation en moyenne alors qu'elle tournait à 11-12 activation en grande majorité.

Pour moi, l'armée tournait très bien avant et cette perte d'activations le rend plus faible face à la majorité des autres armées FERC, du coup, je ne valide pas

Xavierovitch a écrit:

Attention, j'ai bien prévenu avant, je ne suis pas d'accord avec vos choix et je savais très bien que, même en débattant de ceux-ci, je ne vous ferai pas changer d'avis. J'utilise donc pour droit de vote pour l'exprimer.

Citation :

Pour le reste des hausses de coût, c'est une une récurrence des remarques depuis un moment (je parle de 2 ans de tournois à ne jouer que les Tau pour ma part), donc nous avons fait une comparaison avec la concurrence à profil équivalent et ajusté. Au final l'armée perd une activation en moyenne alors qu'elle tournait à 11-12 activation en grande majorité.

Pour moi, l'armée tournait très bien avant et cette perte d'activations le rend plus faible face à la majorité des autres armées FERC, du coup, je ne valide pas

Ui ui mon bon Xav, je souhaitais expliquer la démarche et non la justifier. Je sais que tu es incorruptible, donc très cher
Tu n'as pas forcément eu les raison de ce changement donc je les ai données.

Bonjour,

N'ayant jamais affronté les Taus (mais bon, j'ai des souvenirs désagréables à 40K donc j'évite depuis ) peux-tu développer ce point qui m'intéresse fortement.

Le Merco a écrit:

Pour le reste des hausses de coût, c'est une une récurrence des remarques depuis un moment (je parle de 2 ans de tournois à ne jouer que les Tau pour ma part), donc nous avons fait une comparaison avec la concurrence à profil équivalent et ajusté. Au final l'armée perd une activation en moyenne alors qu'elle tournait à 11-12 activation en grande majorité.

Petites questions:
- As-tu ressenti (ou avez-vous avec le groupe de travail) que les Taus tournaient trop bien ? (en tournoi, en amical)
- le profil des adversaires avait-il un impact sur le résultat (personne expérimenté arrivait à s'en sortir, personne connaissant le codex).
- Est-ce l'effet "Nouveauté" (nouveau codex, nouvelles règles spéciales) qui faisait que les adversaires faisaient des erreurs ?
- et au final, avez-vous des retours des adversaires / des joueurs taus sur cette nouvelle mouture ?

Dans tous les cas, je voudrais saluer le courage de ce groupe de travail car si vous avez noté que le codex semblait trop fort ou trop facile, ce n'est jamais simple de se remettre en question et surtout de diminuer la puissance d'une armée dont on se sent investit.
 

Willyboy
PS: Après les Mérous c'est comme les eldars...de base, c'est fumé ! Au four ! ! !

Salut Willy

ALors oui c'est lié au ressenti, une liste qui sort plus de 13 activations solides c'est un peu too much.

Par exemple, il faut prendre en compte que tous les véhicules sont antigrav et peu cher, par exemple les formations de piranhas étaient vraiment top.

D'un manière générale, j'ai joué avec/contre les taus pendant les 4 dernières années, on a 2 joueurs très réguliers au club, que ce soit en amical ou lors des 3 dernière occurences de Valenciennes et clairement, les Taus étaient puissants.

Prenons une garde bien burné, elle avait un mal de chien à aller à la victoire/match nul à niveau de jeu égal, là ou le tau pouvait se permettre des erreurs de placements/gestions.

En gros, même quelqu'un qui débute avec les taus pouvait facilement s'en sortir face à un gros joueur très expérimenté.

Les retours des loustics sur la nouvelle version sont positifs de mon coté (Ben par exemple les a affronté au moins 5/6 fois sur moins d'un an). Tangueek qui glande à poster nous a pas mal fait de retour sur les évolutions qu'on faisait aussi.

willyboy a écrit:

Bonjour,

N'ayant jamais affronté les Taus (mais bon, j'ai des souvenirs désagréables à 40K donc j'évite depuis ) peux-tu développer ce point qui m'intéresse fortement.

Le Merco a écrit:

Pour le reste des hausses de coût, c'est une une récurrence des remarques depuis un moment (je parle de 2 ans de tournois à ne jouer que les Tau pour ma part), donc nous avons fait une comparaison avec la concurrence à profil équivalent et ajusté. Au final l'armée perd une activation en moyenne alors qu'elle tournait à 11-12 activation en grande majorité.

A l’ouverture de ce groupe de travail, les premiers retroussage de manches a été de continuer les hausses de prix sur des profils unanimement reconnus comme sous-évalués en points, amorcés par le gdt 2014.
Pour ma part j’ai commencé sérieusement les tournois à cette époque, mais les tôles étaient plus dues à mes erreurs qu’autre chose.

L’expérience aidant, j’ai gommé les erreurs en même temps que ma connaissances des armées adverses s’approfondissait, et les discussions avec les joueurs plus expérimentés et actifs sur les Tau du moment que j’ai pu croiser (Tangeek/Karlus/Meg) étaient convergents avec mes premières impressions. De plus, mon approche de noob de l’époque ont fait que j’étais venu avec des listes aux points forts différents des nordistes, et nous avons pu constater dans la pratique des trucs piquants qui ne leur sautais pas forcément aux yeux.

Au fil du temps, quand les remarques et constats (et pas que ceux des adversaires ou des comités anti-Méroux ) sont toujours les mêmes on finit évidemment par se poser des questions. En 2015 les travaux amorcés semblaient avoir laissé Karlus sur sa faim… On a donc repris le taureau par les cornes encore une fois, avec un groupe en partie inédit : Karlus et Moustachu Tangeek quasiment toujours en tête de classement, ma pomme en casse-bonbons de service.

Les Tau sont une liste résiliente, mobile, avec unités très fortes (Hammerheads en tête), permettant beaucoup d’activations et ayant peu de faiblesses si ce n’est au corps à corps. Mais ça nous le savons tous, le corps à corps est plus difficile à initier qu’à éviter. C’est effectivement censé être une armée d’élite à la technologie de pointe, la hausse des coûts après un examen général et un comparatif s’est imposé dans la plupart des cas.

Comme le souligne Karlus, je me suis rarement retrouvé surclassé par la seule faute des profils d’armées. Je joue rarement des doublons (fainéant du pinceau) et je n’ai pas souvent de détachement que je trouve bon à rien.

willyboy a écrit:

Petites questions:
1- As-tu ressenti (ou avez-vous avec le groupe de travail) que les Taus tournaient trop bien ? (en tournoi, en amical)
2- le profil des adversaires avait-il un impact sur le résultat (personne expérimenté arrivait à s'en sortir, personne connaissant le codex).
3- Est-ce l'effet "Nouveauté" (nouveau codex, nouvelles règles spéciales) qui faisait que les adversaires faisaient des erreurs ?
4- et au final, avez-vous des retours des adversaires / des joueurs taus sur cette nouvelle mouture ?

1 et 2- Comme dit plus haut, plus de marge d’erreur (même contre un adversaire expérimenté) que pour d’autres armées, ajouté à quelques trucs pas chers payés pour leur puissance.
3-Oui, avec l’expérience les SM (qui frappent partout) les Orks et la Garde Imp (qui mettent une pression monstre avec de gros détachement motorisés et résistants) sont ceux qui s’en sortent le mieux contre moi.
4-Pas assez à mon goût, mais Karlus semble avoir plus de retour que moi.

willyboy a écrit:

Dans tous les cas, je voudrais saluer le courage de ce groupe de travail car si vous avez noté que le codex semblait trop fort ou trop facile, ce n'est jamais simple de se remettre en question et surtout de diminuer la puissance d'une armée dont on se sent investit.

Merci à toi, et quand tu veux pour une partie, je suis friand de retours et des impressions, car en plus t’es pas un manchot à ce jeu et ton avis serait très utile.

willyboy a écrit:

Willyboy
PS: Après les Mérous c'est comme les eldars...de base, c'est fumé ! Au four ! ! !

Je t’invite à adhérer au CAM (Commité Anti-Méroux) co-présidé par Menk et Pierre-Yves. :p

Merci à Karlus et Le Merco pour ces explications.

J'ai noté pleins de bonnes choses dans votre démarche et votre réflexion.

Le Merco a écrit:

Merci à toi, et quand tu veux pour une partie, je suis friand de retours et des impressions, car en plus t’es pas un manchot à ce jeu et ton avis serait très utile.

ah ah ah...la flatterie ne te mènera nul part ! Je suis un gros noob (en terme d'expérience) sur Epic...plus le temps de jouer
Normalement (sauf invasion alien ou grippe généralisée des enfants) je serai à Valenciennes...à voir donc.

Le Merco a écrit:

Je t’invite à adhérer au CAM (Commité Anti-Méroux) co-présidé par Menk et Pierre-Yves. :p

On signe où ?

Willyboy

Juste un petit comparatif sur un profil de la liste :

Hammerhead tau / leman russ
30cm antigrav / 20cm = Hammerhead meilleur
75cm AC 3+ lance / 75cm AC 4+ = Hammerhead meilleurs
30cm AP5+ ignore covert / 30cm 2xAP5+ = difficilement comparable peut être égal...
75cm AC4+ guidée / 45cm AC 5+ = Hammerhead meilleurs
Blindage 5+ renf / 4+ renf = russ meilleurs, sauf que, l'antigrav et les décors de la table feront que souvent on n'aura pas de ligne de vue sur les hammerheads, donc encore mieux que le blindage.
Cc 6+ / 6+ = kif sauf que l'antigrav forcera les formations de close adverse à utiliser leur fusillade.
Ff 5+ / 4+ = russ meilleurs

200pts chacun ! (pour une escouade de trois)

De plus les Hammerhead sont indépendants, les russ viennent en upgrade d'une compagnie donc moins pratique à prendre dans une liste/à jouer.

Et on peux rajouter pour 75 pts un skyray dont les caractéristiques(certes nerfés dans la liste en cours de vote) et le plus qu'il ajoute à la formation sont effrayantes.... Même si on ajoute une hydre ou deux au russ (ce qui est impossible) on est loin du compte.


La revue de cette liste aurait même pu aller encore plus loin je pense...

Le missile guidé est un peu batard à évaluer en fait, car sans autres unités pour aller spotter une cible pour lui, pas de tir du tout.

Après je suis d'accord, le HH est (trop) fort. Il me chagrine un peu.

Le Merco a écrit:

Le missile guidé est un peu batard à évaluer en fait, car sans autres unités pour aller spotter une cible pour lui, pas de tir du tout.

Après je suis d'accord, le HH est (trop) fort. Il me chagrine un peu.

Compenser par le fait que même sans ligne de vue, le hammerhead peut tirer sur une cible spottée comme si elle était à découvert...

N'ayons pas peur des mots, les hammerhead sont imbuvables.
Si je jouerai mes russ en antigrav ça choquerait tout le monde monde, non ?

J'ai une expérience moins grande que la votre
Mais je tenais un relevé un autre point

Ben tu compare l'armure avec l'anti-grave chose intérésante, mais on peux encore aller plus loin que cela,
L'anti-grave permet de mieux se cacher, mais il permet aussi de tiré sans s'exposé et de bouger au dessus des decors
donc 30cm antigrave-contre 20 cm standard il a pas que les 10 cm a prendre en compte il a aussi le fait que les décors lui reduise en aucun cas sa distance parcouru et peu encore mieux se positionné pour action off/def
Il peu etre aggressif tout en étant cacher,

Tout cela pour me dire que l'antigrave restera une chose qu'on pourra jamais equilibré et trop peu souvent il est prit en compte dans le calcul des points
Un antigrave devrais couter plus cher (prix de base)
l'antigrave boost 3 criteres des plus important d'epic

Oui enfin on le voit assez comparer un profil a un autre est pas pertinent directement.

Le missile guidé il faut une deuxième ctivationpour le jouer, donc même si c'est sans ligne de vue, ça reste très situationel. Le CL du LR tirera toujours si en ligne de vue

On a choisi de déjà augmenter les coûts de la formation de 25pts.

J'aimerai les raisons des deux autres non histoire de voir, par exemple Xavier trouve qu'il ne fallait pas nerfer. On voit clairement que ce job d'équilibrage est très difficile

Karlus a écrit:

Oui enfin on le voit assez comparer un profil a un autre est pas pertinent directement.

Nan mais ici ça crève les yeux !! Pour 200pts t'as deux formations qui n'ont RIEN à voir !! Honnêtement, est-ce que les joueurs tau jouerai des hammerhead avec le profil du leman russ ??

Karlus a écrit:

Le missile guidé il faut une deuxième ctivationpour le jouer, donc même si c'est sans ligne de vue, ça reste très situationel. Le CL du LR tirera toujours si en ligne de vue

Si en ligne de vue et à portée, 45cm contre 75cm ; AC4+ guidé vs AC5+. Tu peux retourner le problème dans tout les sens, ça tient pas la comparaison ...
Ça fait deux remarques sur le missile guidé, y'a vraiment rien d'autre qui vous choque ?!

Karlus a écrit:

On a choisi de déjà augmenter les coûts de la formation de 25pts.

ou ça ? on parle bien des Hammerheads ici.

Je pense aussi qu'il est important que les personnes qui votent non viennent s'expliquer. Pour que les concepteurs (et les votants qui ne sont pas très familier avec le codex tau) puissent comprendre.

L'ancienne version de la liste les HH par 6 était moins cher, on a augmenté de 25 la formation.

Après de nombreuses discussions, on n'a pas augmenté le cout par 3, je me souviens que ca a été une grosse discussion ;p

BeN860 a écrit:

Karlus a écrit:

Oui enfin on le voit assez comparer un profil a un autre est pas pertinent directement.

1-Nan mais ici ça crève les yeux !! Pour 200pts t'as deux formations qui n'ont RIEN à voir !! Honnêtement, est-ce que les joueurs tau jouerai des hammerhead avec le profil du leman russ ??

Karlus a écrit:

Le missile guidé il faut une deuxième ctivationpour le jouer, donc même si c'est sans ligne de vue, ça reste très situationel. Le CL du LR tirera toujours si en ligne de vue

2-Si en ligne de vue et à portée, 45cm contre 75cm ; AC4+ guidé vs AC5+. Tu peux retourner le problème dans tout les sens, ça tient pas la comparaison ...
Ça fait deux remarques sur le missile guidé, y'a vraiment rien d'autre qui vous choque ?!

Karlus a écrit:

On a choisi de déjà augmenter les coûts de la formation de 25pts.

3-ou ça ? on parle bien des Hammerheads ici.

1- Je trouve aussi. En stats pures il faut admettre qu'il surpasse le Prisme de Feu également, et la concurrence assumant ce rôle en général.

2- En fait considères plutôt que ce sont les unité de ciblage, souvent très fragiles, qui ont une arme 30cm/AC4+ quand il y a des les Hammerheads à portée également. C'est plus facile à dire qu'à faire et ça reste situationel. Sinon c'est sacrifice d'une formation surexposée et la sanction derrière.

3- Gdt précédent.

Du coup y'a vraiment rien d'autre qui vous choque que ma comparaison incluant les missiles guidés ?

Genre si on enlève cette arme aux hammerheads ils deviennent comparables aux russ sans problème pour 200 pts ?
(ce n'est pas une critique, c'est réellement une question)

BeN860 a écrit:

Du coup y'a vraiment rien d'autre qui vous choque que ma comparaison incluant les missiles guidés ?

Genre si on enlève cette arme aux hammerheads ils deviennent comparables aux russ sans problème pour 200 pts ?
(ce n'est pas une critique, c'est réellement une question)

Pour moi ce n'est qu'une option à 40K, donc ça ne me choque pas.
@Karlus c'est pas con je trouve.

Le Merco a écrit:

donc ça ne me choque pas.

Du coup tu jouerais 3 leman russ à la place de tes 3 hammerheads sans soucis ??

Si tu me donnes des commissaires pour gratuit ou si tu menfiles 20 socles pour 300pts oui
Ou un warhound que je n'ai pas. Ou une thunderhawk a la place de ma brique volante.

Encore une fois comparons les listes complètes...

La liste est loin d'être faible, c'est pour cela sue nous labnerfons cette fois ci.

Comparer profil à profil permet quand même de mettre en lumière les problèmes sur une liste, comme c'est le cas ici, avant même une comparaison globale.

Karlus a écrit:

Si tu me donnes des commissaires pour gratuit ou si tu menfiles 20 socles pour 300pts oui
Ou un warhound que je n'ai pas. Ou une thunderhawk a la place de ma brique volante.

Encore une fois comparons les listes complètes...

La liste est loin d'être faible, c'est pour cela sue nous labnerfons cette fois ci.

... Y'a pas d'artillerie, de PB et de tirs indirects non plus.
C'est un fer de lance le HH, c'est le seul truc qui inquiète les warhounds sur la durée. Il faut bien quelques powerunits quand même.

@Ben: Ce qui ne me choque pas c'est de virer le missile guidé.

Petit rappel du fonctionnement: au moment du vote les débats sont censés être clos

Grosse interrogation: Ben, tu es le premier à avoir voté pour valider ce codex, et là tu remets en question ce codex . J'ai vraiment du mal à te suivre.

Ce qui ne me va pas c'est que l'on ne peut pas au moment du vote amener plein de choses et questionnements (tout aussi légitimes q'ils soient!!!) alors que le document est en test depuis des lustres! Pas un seul rapport bataille n'a été pondu pour discuter de ces points...

Pour ma part, et je l'ai dis lors de mon vote je n'ai pas assez de recul et seulement 2 parties derrière moi pour avoir matière à réflexion. J'ai interpellé Alex sur un point précis en mail pour éviter de voir ce qui ce passe ici. J'ai des doutes mais que je ne peux pas étayer car on a touché essentiellement à des points qui me semblent en périphérie de la liste et les points centraux n'ont pas été abordés (hammerheads, Tigershark AX-10 et Manta auraient peut être du être revus).

Toutefois je trouve que dans l'ensemble la liste va dans le bon sens et que cela viendra probablement par la suite. Je fais confiance à ce GT, je déplore un peu le manque de retours et j'en prends ma part de responsabilité mais je crois que que le travail est de qualité et dans ce sens je valide ce codex.