[Age of FERC 2017-2018] Audit Liste Master - Orks

Xavier petit cokinou :p

ils ont exactement aussi sensible qu'avant aux PI, c'est à chaque fois 16,6% de chance de louper par PI.

Le bonus n'a jamais permis d'ignorer un PI.

Avec 2+ :
Sur 3 tours à 1 formation d'avions ca fait 1 partie sur 2 ou tu perds une activation c'est pas non plus énorme sauf en cas de loupé en boucle mais ca c'est vrai pour toutes les armées (sauf SM)

Pour le coup des 150pts :
Justement, c'était volontairement bloqué de ne pas pouvoir avoir le Grand Gargand et les avions.

Donc, une formation qui s'active à 2+ et une qui s'active à 3+, c'est la même chose?

Ta formulation était :  ils sont donc plus sensibles aux PI.

Entre :
Activation à 1+ avec 1 PI
Activation à 2+ avec 1 PI

Même impact du PI : 16%.... le reste c'est la valeur d'activation

Ils ne seront donc pas plus soumis aux PI qu'avant.

Après oui, je suis d'accord que la modif de la régle a bien un impact sur l'activation, on augmente de 1 l'activation, et cet impact était quand même réclamé par la majorité des joueurs, y compris des joueurs Orks qui trouvaient que ce n'était pas cohérent et que ca rendait trop forte la formation

Sauf que, pour les avions, ce sont les PI qui décident de la valeur d'activation puisque chaque PI rajoute un -1.

PS; après discussion ailleurs, nous sommes juste dans un quiproquo , vos remarques peuvent reprendre.

Alors je vais faire cour NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAONNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNN

c'est clair comme ça.

Je vais donc arrêter de jouer une bonne fois pour toute.

Et quand je vois que ça commence à râler sur les mini gargants sans peur (qui flufiquement le sont depuis belle lurettes) ou le passage des chassa à 3 avec le nerf de l'activation des volants qui lui est juste ultime. Petit rappelle les chassas par 3 c'est les règles OFFICIELLE de la liste.

Ha oui et le nerf des karbo. Bon ok là j’admets que au moins on aura des kultes mélangé, et ça va nerfer direct le kulte de la vitesse. C'est une très bonne idée, mais c'est un nerf énorme aussi dans la façons de jouer.

Aucune liste à 3+ d'activation, c'est à dire que les ralliements et les ordres autre que double et assaut c'est très vite compliqué.

Je me permets juste de mettre en doute ton raisonnement sur un point Karlus. Les chassas vont recevoir des PI ce qui va handicaper leurs activations. L'activation à 2+ est un gros gros changement! Même pour le landa, c'est énorme la perte du 1+. Sans compter qu'ils ne sont pas si obligatoires. A Lyon on a eu 2 armée gargant + landa non?
La possibilité de jouer un Grand Gargant avec 1 formation de chassas, je trouve que c'est positif justement.

Xavierovitch a écrit:

J'installe ça pour quand newparrain viendra lire le sujet:

Spoiler:

Bon je suis ranimé....

Oui le nerf est juste énorme et va impacté les listes orks dérivé comme le kulte ou pire l'orkimedes.

Cela dit il y a du bien dans cette idée.

Et comment font toutes les autres listes à part la nouvelle aviation marines pour gérer avec du 2+ ?

Je rappelle quand même que jusqu'à il y a peu, c'était les seuls à avoir du 1+ en avion...

Vous qui aimez si souvent dire que les SM c'est troptrop fort avec le INCPLP car les autres listes aussi ils sont moins nombreux toussa mais là ca choquait pas ?

Encore une fois, recevoir des PI ca handicape tous les avions de la même facon, 16,67% de chances de louper son activation par PI et c'est valable pour tout le monde au même niveau.

Oui on passe d'une activation à coup sur, à 16,67% d'échec de base et on revient au même niveau que toutes les autres aviations. Les SM payant le prix fort leur 1+ en activation niveau cout des unités.

Après, ca fait jamais qu'une activation ratée toutes les 2 parties, comme les orcas taus, comme les vampyres Eldars pour les transports


Concernant le Landa, je suis surpris qu'on me réponde que non il n'a pas de soucis. Enfin, avec le passage à 2+ il se prend déjà un nerf qui le remet plus au niveau des autres transports aériens.

Je n'ai jamais minimisé l'impact de ce changement, je signale que coupler celui ci avec la possibilité d'avoir des avions à 150pts c'est contrebalancer déjà une grande partie du nerf.

Excuser moi de demander pardon mais :

A la base (avant le coup de baguette F-ERC), les chassa étaient par 3 et on pouvant cumuler Gargant et chassa dans une armée à 3000 pts.
Pour l'instant on peut plus, demain ou pourra peut être à nouveau : c'est vraiment embêtant ?

@Karlus : j'ai bien tout lu ce que tu as dis avec attention, je constate aussi nerf/up/nerf un peu mais moins/etc... mais au final, tu es pour ou contre ces modifications (toutes ou parties) ?
Je ne suis pas sûr d'être sûr ^^

Karlus, je pense que tu devrais nous dire ce qui dérange pour la landa parce que les trois membres du groupes d'experts et les trois sages ne nous ont rien fait remonter de problématique à part l'activation à 1+ de toute l'aviation. Et là, il est difficile de répondre à une question qui n'est pas posée.

Je ne comprends pas trop non plus pourquoi tant de réticence avec le passage des chassas par 3 (ou retour en arrière, plutôt), puisque c'est possible de faire warlord+tbolt avec la GI. Il n'y a que les SM qui vont en souffrir un peu avec les nouveaux volants qui sont eux plus chers, mais de l'autre côté ils ont la meilleure aviation qui s'active à 1+...

Dans la majorité pour, mon post ou je les reprend point par point est normalement a jour

Je reste contre la modif des 3 avions car cela ramène des petites activations pas cher.
La modif qui les a amené a 4 c'était justement pour ca. Et pour un peu interdire les trucs coquins.

Pour le landa, il était avec l'orca le meilleur et de loin des transports. Avec le nerf de l'activation il descend un peu au niveau des autres (l'orcz lui a vu ses pts monter la dernière fois) ce qui je pense pour une revue est déjà suffisant.

Pour compléter, on démarre le premier post en rappelant que les orks sont considérés trop fort.

Sur la totalité des propositions combien de nerf, combien de up ?

Nerf :
Activation des avions
Karbo (nerf mais pas complètement dans le cas des figs a couvert)

Up :
Tout le reste

Il n'a jamais été dit que la liste Ork est trop forte mais que pour être compétitive elle est cantonnée a une certaine orientation. L'Audit est surtout là pour permettre d'avantage de souplesse au niveau du jeu et pas vraiment pour rendre la liste plus ou moins forte.

Citation :

La liste Ork est considérée comme forte mais avec une certaine orientation dans le jeu : multiplier les formations aériennes avec une activation digne des SM pour les ordres importants et des brigades blitz avec en particulier le scorcha/karbonizator qui a un profile bien plus attractif que les autres choix de cette formation. De l'autre côté les formations au sol et surtout les blindés orks sont moins joués car jugés moins performants. Il nous semble que cette liste ne devrait pas être autant dépendante de son aviation tout en donnant aux véhicules blindés et autres forteresses un véritable rôle stratégique.
Voici nos propositions pour cette liste.

D'une manière globale, le classement des listes Masters en puissance :
Space Marines / Orks
GI
Eldars

Cf Derniers classements Vals + IWC :
Orks : 1 / 4, 5
SM (Vals joueur ultra débutant fini dernier je compte pas) / 1, 13, 20
Eldar 0 / 10, 15
GI 10 / 20


Voici le bilan de ce qui est proposé en 3 options : Nerf, UP, Equilibré (qui est auto compensé ou presque) :
Liste / Nerf / UP / Equilibré
SM / 4 / 1 / 2
Orks / 2 / 6 / 0
GI / 0 / 6 / 1
Eldars / 2 / 7 / 1

J'ai sorti volontairement les vaisseaux et le Reaver car multilistes.

Après il faut tempérer que certains up permettront surement de voir sortir des figs qu'on ne voit pas souvent, ce qui rejoint le post de Charlie Brown. Pour d'autres c'est clairement du nerf de l'armée entière (SM nottament), à l'inverse, on up la liste globale des GI.

Donc attention Charlie, cet audit global des listes masters fait bien du nerf/up de listes et pas uniquement de la souplesse de jeu.

Pour moi, le nerf de l'aviation Orks réduit déjà une partie du problème, les Karbo aident aussi, pas pour rien qu'on en voyait très très souvent 2 formations dans les listes. Avec ces deux nerfs, on réduit déjà pas mal l'écart.

Après, les autres propositions ne sont pas non plus à prendre à la légére. Le sans peur sur plusieurs figurines ou le coup des galettes sur les Gros Kalibr c'est loin d'être annodin.

Mias on est quand même pas beaucoup à donner un avis lol au final il y a mois et les experts principalement :p

Pour mon avis :
Pour 5 modifs
Contre 3 en fait j'ai relu mes remarques vu qu'on parle que des navions lol

Pour les 3 chassas à 150pts je vous encourage juste à les comparer avec les thunderbolts au même coût. Une analysé précise montrera qu'ils ne sont pas plus forts que nos amis et étalons thunderbolts.

Il faut forcément voir la globalité de la formation + son rôle dans une liste + sa composition.

Sinon on autorise les Thunderbolt par 1 et tout le monde les jouera pas 1 aussi. (c'est extrème mais juste pour illustrer le point)

En illustration on pourrait prendre l'exemple des Leman Russ, la formation de 10 est couteuse, il existe des options par 3 et là on veut créer une formation de 6, pourtant intrinséquement c'est le même véhicule, juste que l'organisation des formations qui apporte un plus/role différent.

Avec le nerf de l'activation, je te rejoins les avions Orks rentrent un peu dans le rang, après ils restent 1 de plus ce qui fait que ca joue sur la capacité de nuisance (quasi impossible de tomber 3 avions en une fois lors de la flak/interception) là ou les 2 Thunderbolt sont plus "fragile' par le nombre.

Mais encore une fois c'est plutot la possibilité d'avoir une petite formation passe partout qui me gêne, pas le cout/puissance à l'heure actuelle, avec le nerf de l'activation vous me rendez déjà bien heureux lol

Allez, je m'invite dans la discussion pour ne pas laisser Karlus tout seul .

1) à 5) OK

6) attention au danger d'une formation garnisonnable facilement. à 6 c'est 150 pts pour 6PB
Le bémol sur cette activation étant son activation à 3+. Mais si ça passe, c'est double tir à 90cm AP3+/AC4+.

7) Au vu qu'ils sont pas mal joué (2 joueurs à l'IWC qui ont bien terminé) et que ça semble plutôt efficace, je ne vois pas pourquoi on uppe cette unité vu que ça impacte en plus: la formation de bande de guerre, la formation de Krabouillator et celle de Bande de super Krabou.

ah les chassas...Oui, unitairement ils sont moins forts que les Thunderbolts. Maintenant avec l'activation à 2+, on peut comparer uniquement leur armement.
Le thunderbolt est meilleur en AP et AA (j'oublie le AC6+ anecdotique).
Par contre avoir la même AC 4+ et un nombre plus important...je pense que c'est ça qui fait le débat depuis toujours sur cette unité (nombre et spécialisation avec une formation qui peut vraiment choisir ses cibles).

J'espère faire avancer le débat et bon courage à tout les participants

Willyboy (au four les orks )

Attention Wily, les gros kalibr n'ont pas tir indirect.

Du coup même en tir soutenu c'est 45cm

Mais je partage que c'est violent au tir :
Actuellement 6 tirs Ap6/AC6 en double et tir.
A terme : plus personne n'utilisera ce tir, la galette étant dans 95% des cas plus rentable, deux galettes et touche sur AP5/AC6 en double et tir.

Potentiellement plus de touches, meilleures touches.

Si tu es en garnison ca devient la fête

KArlus a écrit:

Attention Wily, les gros kalibr n'ont pas tir indirect.

Ah oui, tu as raison ! Au temps pour moi .

Mais bon, comme tu as dis, la galette étant généralement plus rentable, ce nouveau mode de tir deviendra la norme...autant le remplacer alors ? (avec une augmentation de point bien sur   ).

Willyboy

Les chassas bomba ÉTAIENT par 3 à 150pts avec 1+ d'activation. Afin de limiter la force de cette formation on était passé à 4 pour 200pts. Plusieurs années ont passées et il semble que l'objectif ne soit pas atteint avec ce changement de format et de coût. A cette période la comparaison se faisant, en liste MASTER avec les thunderbolts (SM et GI) pour 150pts les 2 et les 3 chasseurs eldar à 300pts. La formation GW et anglaise est et reste par 3. Ce changement est franco français.

Par conséquent nous revenons à la base : 3 chassas pour 150pts MAIS avec un +1 aux ordres et non +2. Les orks ont donc une aviation comparable à la NAVY en terme de coût dans la liste. Cela tombe bien le thunderbolt est notre référence pour ce type d'avion. Comme indiqué par certains les 3 chassas ne sont pas meilleurs que 2 thunderbolts :

- les thunderbolts sont plus fiable avec des tous les ordres à 2+ et non 2+/3+ pour les chassas, ils sont donc moins performant en patrouille et donc en protection aérienne
- les thunderbolts sont bien plus fort sur les formations mixtes - 6 tirs contre 3
- les chassas sont un peu au dessus en AC (3 tirs AC 4+ contre 2 tirs AC4+ et 2 tirs AC6+) - 1,5 touches contre 1,33 touches en moyenne
- les thunderbolts sont plus forts en AP (2AP5+ à 30cm et 2 AP4+ contre 3 AP5+ à 15cm) - 1,6 touches contre 1 touche
- les chassas sont plus stable avec 3 unités contre 2 pour les thunderbolts
- les thunderbolts sont plus fort en AA que les chassas (4 tirs AA5+ avec 15 et 30cm de portée contre 3 tirs AA5+ uniquement à 15cm)

Dans une liste, en comparant avec une garde, on peut jouer deux formations de chasseurs et un reaver comme on peut jouer deux formations de chassas et un gardant. Le warlord peut également se combiner à un formation de chasseurs, idem chez les orks. On peut aussi jouer 6 formations de chassas comme l'on peut jouer 6 formations de thunderbolts. Les orks ne sont pas une armée comme les eldars avec une masse d'activation.

Perso si je peux choisir, je vais choisir les thunderbolts qui sont plus fort

Merci moustachu enfin une vrai démonstration.

Citation :

Et comment font toutes les autres listes à part la nouvelle aviation marines pour gérer avec du 2+ ?

Je rappelle quand même que jusqu'à il y a peu, c'était les seuls à avoir du 1+ en avion...

Concernant le Landa, je suis surpris qu'on me réponde que non il n'a pas de soucis. Enfin, avec le passage à 2+ il se prend déjà un nerf qui le remet plus au niveau des autres transports aériens.

Je n'ai jamais minimisé l'impact de ce changement, je signale que coupler celui ci avec la possibilité d'avoir des avions à 150pts c'est contrebalancer déjà une grande partie du nerf.

Mais j’hallucine là...

Autant lisser toute les listes et mettre 2+ d'activation a toutes comme ça plus de problème et au revoir les spécificités.

Le landa valait 200 pts maintenant il en vaut 250... le mettre à 300 tant que vous y êtes. Non aller 350 il est complétement fumée et me fait gagner toute mes partie.

Ha oui c'est vrai toute la liste orks et super maniable fait du tir appuyé trop facilement et se rallie comme des marines c'est un scandale. non mais je rêve là.

Et non depuis toujours les volants marines ont 1+ d'activation comme les orks, c'est juste que avant ils avaient que le thunderhawk et la barge qui soit dit en passant sont d’excellemment bombardier (je pense surtout au thunderhawk) et offre plus de possibilité que n'importe quel autre volant du genre car ils sont SM.

Ha oui les orks s'activent trop facilement c'est une honte, je pense que 4+ d'activation serait mieux.

Non mais franchement je me demande si on joue au même jeu.

Par contre non les gros-kalibr il ne faut pas les toucher. je n'aime pas ce up. Trop puissant. Par contre ceux qui parle du tir appuyé me font rire, jouez donc dans les groskalibr' et leur ENORME activation à 3+. Sans parler de leur incroyable vitesse couplé à une portée et une puissance extraordinaire, sans parler qu'ils ne bénéficient pas des règles de ralliement ork.

Et le nerf des karbo que j'approuve est loin d’être anodin. Quand on passe de 4+ à 5+ la fusillade d'une unité capable de faire des assauts à 50 cm, désolé mais c'est un gros nerf. Le ignore couvert est juste là comme cache misère même si ça peut être très utile. En même temps c'est un lance flamme....

Que l'on nerf les marines sur le atknf ne me surprend pas, mais assommer les orks j'avoue que je suis dubitatif.

D’ailleurs c'est bizarre, quand je joue mes marines je gagne "souvent", c'est le contraire avec les orks. Et je peux en parler avec plus de 10 ans d’expérience à épic Armageddon même si je ne me considère pas comme un bon joueur.

Puisque l'événement est souvent mis en avant, je rappel que Newparrain était l'un des deux "finalistes" de l'IWC.

Pour l'IWC, cela pourrait sembler être une bonne idée de prendre en exemple cet événement, d'ailleurs, les roks sont la deuxième armée dans le classement T3:

Citation :

1. Hive Fleet Leviathan 4
2. Ghazghkull Mak Uruk Thraka's Ork War Horde 3
3. Armageddon Steel Legion 1
3. Adeptus Mechanicus Titan Legions 1
3. Emperor's Children 1
3. Vraksian Traitors 1
3. Thousand Sons 1
3. Speed Freaks 1
3. Lost & Damned Chaos Cult Army 1
3. Squat 1
Global: 15

Mais, si je prend ce classement, il faut "calmer" la liste tyranide qui truste le haut du classement, renforcer les marines qui ne sont même pas présent dedans et laisser la garde impériale comme elle est.

Ici, nous discutons d'une liste master qui est utilisé depuis plusieurs années et l'exception de la présence des krabouillators dans les deux listes de l'IWC de cette année ne peut pas occulter le fait qu'ils n'ont quasiment pas été présents des listes de toutes les conventions précédentes depuis la sortie du codex.