[AMTL 2018 - TESTS] - Liste Chevaliers

Je ne veux pas paraître négatif sur la liste chevaliers. Mais sur le papier elle n'a aucune chance...! On cherche les règles puissantes comme infiltrateur, sans peur, éclaireur, AA, les FF et CC3+, les tirs portée 60cm et + et on se rend compte que c'est limité. 90% des activations entre 375 et 425pts (ou plus) Ou des Armingers à 300pts. Mixer chevaliers et titans risque bien de faire sombrer le nombre d'activations des listes. En gros on s'oriente vers des listes chevaliers + Adeptus Mechanicus ou Titan Legion + Adeptus Mechanicus. Les chevaliers peuvent compter sur du bon mouvement, du gros blindage, une bonne polyvalence CC et FF et une masse d'armes anti-infanterie. Et on a fait le tour. L'AM apporte bcp d'air niveau activations et de l'aviation. Voire même de l'Ordinatus qui tape. Donc on est un peu dans un duel chevaliers vs titans. Et les titans rigolent un peu pour le moment avec leurs vrais boucliers, leur sans peur et leur puissance de feu!
Bcp de choix trop coûteux qui affaiblissent la liste. Tout se ressemble, du petit chevalier, du chevalier normal, du gros chevalier en spécial. Et maintenant du chevalier géant en rare... "des titans mais au fait c'est pas des titans". Après je comprends bien que c'est une armée de chevaliers et que vous n'êtes pas magiciens.

2 unités sortent du lot. Les Arminger ULTRA brutaux. 2 formations d'Helverin (2AC jumelés) en éclaireurs/garnison/état d'alerte, ça sent le gros casse tête pour passer au travers. C'est déjà bien un retour des AC portée 45! La version Warglaive est moins problématique parce qu'on a déjà de la formation forte en assaut en masse (ils devraient valoir 25pts de moins que les Helvrin). Et c'est vrai 300pts ça coûte son pesant de cacahuètes... Et les chevaliers Crusaders et leur AA qu'on peut aligner en masse mine de rien.

Ma liste de coût, mais je suis pas dans le groupe de travail c'est juste un avis qui manque de recul!

Paladin : 350 (pour moi un bon choix de chevalier bien polyvalent)
Errants : 375 (alors oui la MA est sur les 2 attaque de FF mais ça reste du 5+...)
Crusader : 400 (2 bras de tirs + AA. 5 tirs pas vilain par chevalier ça envoie)
Gallant : 400 (2 bras de close CC4+ c'est souvent décevant)
Warden : 375 (artillerie mobile de luxe)

On reste dans du choix spécial on peut être plus souple sur les coûts en points...
Magaera : 375 (même tir que le Castigator alors qu'ils ont des armes différentes...Et bouhhh le mvt 20cm!!)
Stryx : 375 (rebouhhh le mvt 20cm!)
Acheron : 375 (le chevalier à lance-flammes mais je le trouve moins bon que le paladin, sauvé par son mvt 30cm les contre-charge à 10cm ça change la vie)
Castigator : 425 (du mvt 30cm, du +2MA mais même tir que le Magaera et va falloir encaisser avec un bouclier de chevalier inactif en CC et un blind 5+RA)
Lancier : 375 (du mvt 30cm, du TT FeP en CC mais aucun tir!)
Atropos : 400 (mvt 30cm, c'est le chevalier funky, le seul avec un tir à vocation anti char)

Et franchement, je pense qu'on peut encore descendre le prix de 25pts de toutes les entrées si on veut vraiment rendre la liste compétitive.
Pour l'ajout d'1 chevalier à une formation je ferais aussi -25pts à chaque entrée. On se dira que le paladin à +100pts c'est une affaire mais ça fait mal de monter le coût de ce genre de formation. Surtout pour monter un BLM et dans ce cas, on choisira le Crusader pour son AA. Et 150pts l'AA ça fait déjà bien mal au porte monnaie.

Je trouve dommage que le Styrix, le Magaera, le Castigator (et même si on va plus loin le Canons Gatling Avenger des Questoris) aient tous des effets un peu du pareil au même AP3+/AC5+ à 45cm... ça manque très clairement d'un chevalier AC. Je serais aussi allé gratter 1 ou 2 CC ou FF 3+ dans les profils. 6 FF3+ c'est pas non plus immonde sur 3 figs à 400pts. Mais je ne suis pas un spécialiste.

Merci encore une fois pour ton implication et pour tes propsotions que je vais reprendre en l'état. Il est certain que de valoriser ces unités n'est pas chose facile mais je les trouve finalement plutôt forts. si on compare le chevalier de base, le paladin, au warhound solo on voit bien qu'il ne jouent pas du tout sur les mêmes tableaux car les chevaliers sont largement capable de gagner des assauts alors que c'est beaucoup plus compliqué avec les warhounds. Les chevaliers ont le nombre pour eux et de bonnes armes d'assaut .
Le bouclier a ion est quand même pas mal puisqu'il est toujours actif quelque soit le nombre de tirs qu'il se prend. C'est un avantage certain.

Il faudra la mal tester tout ca pour voir si effectivement on colle une ristourne supplémentaire de 25pts a tout le monde.

Fabulous Fab a écrit:

Merci encore une fois pour ton implication et pour tes propsotions que je vais reprendre en l'état. Il est certain que de valoriser ces unités n'est pas chose facile mais je les trouve finalement plutôt forts. si on compare le chevalier de base, le paladin, au warhound solo on voit bien qu'il ne jouent pas du tout sur les mêmes tableaux car les chevaliers sont largement capable de gagner des assauts alors que c'est beaucoup plus compliqué avec les warhounds. Les chevaliers ont le nombre pour eux et de bonnes armes d'assaut .
Le bouclier a ion est quand même pas mal puisqu'il est toujours actif quelque soit le nombre de tirs qu'il se prend. C'est un avantage certain.

Il faudra la mal tester tout ca pour voir si effectivement on colle une ristourne supplémentaire de 25pts a tout le monde.

Merci pour tes retours Northak. Comme Fab je pense qu'il faut tester comme çà... les blocs de 3 EG (CD 2), boucliers à ions va quand même falloir les tomber...

Remonté du sujet !

J'ai posté des idées de listes Chevalier + Titan ici :
https://epic-fr.niceboard.com/t8190-amtl-avis-listes-chevaliers-legion-titanique

Besoin d'avis avant test, please

Faisons un comparatif avant et après sur le mètre étalon des chevaliers: les paladins:




Avant 6 paladins pour 400pts, maintenant 3 pour 350pts.

Tir :
Avant moins bonne portée du canon principal, mais un autocanon 45cm AP5+/AC6+
-> avantage au old school

Blindage :
Avant: 4+ renforcé+ invu
Contre du tir normal 79% de save
Contre du tir MA 58% de save
Contre du TK 17% de save

A prendre en compte que dès la première perte la formation de chevalier était plus impactée.

Maintenant bouclier à ion (4+) et 5+ Renforcé
Contre du tir normal 66% de save
Contre du tir MA 50%
Contre du tir TK 50%

En fusillade (calcul par formation):
Avant 12 FF4+-> 6 touches
Maintenant: 6 FF4+-> 3 touches

En corps à corps (calcul par formation):
Avant 6 att CC4+ et 6 att CC4+ MA-> 3 touches normales et 3 MA
Maintenant: 6 att CC4+ et 3 att CC4+ MA-> 3 touches normales et 1.5 MA

Donc en y regardant de plus près pour 50pts de moins les chevaliers ont perdu dans tous les domaines (excepté contre les tirs MA et TK). A l'époque déjà les chevaliers étaient déjà considéré comme moyens, mais maintenant ils sont pas super sexy nos chevaliers...

Je pense que c'est surtout au niveau de l'assaut qu'il faut jouer, une attaque supp en FF me semble un petit plus assez sympathique.

Si on colle à la fig GW, chaque paladin a une mitrailleuse en pls de son arme principale. On peut au moins leur rajouter cela, sinon, la baisse des points est à prévoir.

J'aimerai quand même bien les tester avant, il faut que je finisse de peindre mes tytys puis je me lance dans une armée skitarri/cheavliers.

Le comparatif est éloquent, on est pas prêt de voir une armée full Chevalier faire des miracles. Rajouter ça au coût des formations et ce que ça implique sur le nombre d'activations possibles, et le tableau n'est pas brillant...

Une cht'ite photo de la fig GW:



Mitrailleuse sous l'épaule et une sur le bouclier du canon.

A EA la mitrailleuse lourde c'est 30cm AP6+... on va pas aller bien loin avec ça
Même avec une attaque supp en FF les chevaliers "modernes" resteront relativement faiblards... mais c'est déjà un bon point je pense. Plusieurs pistes supplémentaires: ajouter un sénéschal gratuitement, baisser la formation de 25/50pts... de toute façon on est pas bien pour le moment.

des idées?

Les mitrailleuses, c'est surtout pour justifier le +1 en FF, je sais bien qu'en terme de puissance/perte on est dans le fond du panier.

En relisant les retours de Loïc il préconisait déjà un -25pts à toutes les formations et -25pts pour chaque chevalier supplémentaire. C'est pas énorme mais ça donne un peu d'air déjà; le +1FF est aussi une voie intéressante et aurait le mérite de les rendre un peu plus méchant que maintenant.

Fabulous Fab a écrit:

En relisant les retours de Loïc il préconisait déjà un -25pts à toutes les formations et -25pts pour chaque chevalier supplémentaire. C'est pas énorme mais ça donne un peu d'air déjà; le +1FF est aussi une voie intéressante et aurait le mérite de les rendre un peu plus méchant que maintenant.

En fait je pense que nous devrions faire 2 choses:
-baisser de 25pts toutes les entrées de formations de chevaliers à CD2 et CD3 ainsi que les chevaliers supplémentaires de 25pts
-specialiser les chevaliers en jouant sur les valeurs de CC et FF; les spécialistes de FF (Avec une att sup FF et une arme à côté) de 4+ à 3+ et les spécialistes de CC (avec att supp) de 4+ à 3+

On évite de rajouter des att sup de partout en "justifiant" cela grâce aux mitrailleuses qui restent les armes les plus miteuses de la galaxie. On ne fait que jouer sur les statistiques en améliorant le nombre de touches.

Qu'en dites vous?

Fabulous Fab a écrit:

Fabulous Fab a écrit:

En relisant les retours de Loïc il préconisait déjà un -25pts à toutes les formations et -25pts pour chaque chevalier supplémentaire. C'est pas énorme mais ça donne un peu d'air déjà; le +1FF est aussi une voie intéressante et aurait le mérite de les rendre un peu plus méchant que maintenant.

En fait je pense que nous devrions faire 2 choses:
-baisser de 25pts toutes les entrées de formations de chevaliers à CD2 et CD3 ainsi que les chevaliers supplémentaires de 25pts
-specialiser les chevaliers en jouant sur les valeurs de CC et FF; les spécialistes de FF (Avec une att sup FF et une arme à côté) de 4+ à 3+ et les spécialistes de CC (avec att supp) de 4+ à 3+

On évite de rajouter des att sup de partout en "justifiant" cela grâce aux mitrailleuses qui restent les armes les plus miteuses de la galaxie. On ne fait que jouer sur les statistiques en améliorant le nombre de touches.

Qu'en dites vous?

Je valide : moins cher et plus spécialisé entre FF et CC, c'est un bon début.

Cela me semble bien pensé, testons comme cela ou vous voulez le graver dans le marbre avant le vote?

Dans mon esprit on valide pour avoir quelque chose de solide à présenter au vote. Je viens de jeter un oeil aux listes du sujet ouvert par nopeace et au mieux on gagne 150pts sur les distes pas forcément hyper compétitives.

Ma dernière proposition d'amélioration des valeurs FF et CC n'a pour vocation que de compenser les down que les chevaliers ont subis en passant CD2. J'ai survolé l'intégralité des anciens profils en comparant aux nouveaux et ceux que nous allons utiliser resteront globalement moins puissants car le nombre de tirs et de touches en assaut restera plus faible.

Par contre nous devrions mécaniquement gagner en activatuin et en fiabilité ce qui donnera un peu de punch à la liste. Bien sûr il faudra tester intensément mais les stats nous donnent déjà de grandes indications pour la suite. Je vous proposerai plus précisément demain quelles seront les formations impactés par les améliorations CC et/ou FF.

Je précise aussi que les Armigers n'auront pas de ristourne en points car à mon avis cela ne se justifie pas. Le warglaive par contre aurait une amélioration de sa valeur CC puisqu'il possède une att sup en CC et c'est le minimum pour le mettre à niveau avec le helverin bien plus intéressant en FF.

Les chevaliers devraient nous permettre de sortir en base d'armée ou en soutien (voir en armée entière) et force et de constater que nous les avions sur estimés. Les stats parlent d'elles mêmes.

On pourra objecter que les armées full EG ont des avantages (ecrantage, pouvoir pousser en assaut, moindre sensibilisation aux pertes et aux PI) cette armée reste très prévisible sans capacité à surprendre les adversaires.

Voici donc ma proposition, en rouge les modifications proposées (la réduc de 25pts par chevalier supplémentaire avait déjà été appliquée):
https://www.dropbox.com/s/nyvek6fcpgojsrw/Codex%20AMTL%2028-2-19.pdf?dl=0

En gros:
-toutes les formations de chevaliers à CD2 ont reçu un rabais de 25pts
-tous ceux qui disposent d'une attaque supp en CC ont vu leur valeur améliorée d'un point, idem pour ceux qui disposent d'une att supp FF

Je reprends donc mon comparatif du paladin, en partant sur une base de 325pts (-25pts)les 3 chevaliers paladins nouvelle génération:

Tir : pas de changement
Avant moins bonne portée du canon principal, mais un autocanon 45cm AP5+/AC6+
-> avantage au old school
Possibilité de rajouter les 2 mitrailleuses lourdes AP6+ 30cm a vous de me dire, perso c'est tellement anecdotique que je ne le mettrai même pas, même si ça peut faire 1 touche stat

Blindage : pas de changement
Avant: 4+ renforcé+ invu
Contre du tir normal 79% de save
Contre du tir MA 58% de save
Contre du TK 17% de save

A prendre en compte que dès la première perte la formation de chevalier était plus impactée.

Maintenant bouclier à ion (4+) et 5+ Renforcé
Contre du tir normal 66% de save
Contre du tir MA 50%
Contre du tir TK 50%

En fusillade (calcul par formation): pas de changement
Avant 12 FF4+-> 6 touches
Maintenant: 6 FF4+-> 3 touches

En corps à corps (calcul par formation):
Avant 6 att CC4+ et 6 att CC4+ MA-> 3 touches normales et 3 MA
Maintenant: 6 att CC3+ et 3 att CC3+ MA-> 4 touches normales et 2 MA

Conclusion:
On gagne en CC sans toucher au reste mais on creuse la différence au niveau du prix avec 75pts de différence avec l'ancien profil. Comme je le disais hier soir c'est loin d'être une révolution mais on gagne un peu en fiabilité pour toucher en assaut et on gratte quelques points (entre 75 et 150pts selon les listes qu'on a tenté de faire).

Le grattage de points n'est pas ancdoctique puisqu'il permet de prendre plus facilement un héros ou le CS ce qui rend les formations plus puissantes en assaut/ralliement.

Ce que je propose c'est qu'on essaye chacun de faire 3 listes à 3000pts: une full chevaliers en essayant d'optimiser au maximum et une seconde avec les skitarii idem en essayant d'aller le plus loin possible dans le grattage et une avec un allié TL.

On pourra alors mieux se rendre compte si on est allé trop loin.

ça te va?

Je me creuse la tête pendant le week end ou demain entre midi et deux et je fais un retour là dessus, ça me va!

Ma liste de base (pas valide par ailleurs car je n'avais pas mis de formation de base en AMTL):

Citation :

A 3000pts:
1-crusaders 400pts 375pts
+ senechal 75pts
475pts450pts

2-crusaders 400pts375pts
+ crusader 150pts
550pts BLM 525pts

3-Armigers 300pts

4-Errants 375pts350pts
+ preceptor 50pts
425pts 400pts

5-Errants 375pts 350pts
+ preceptor 50pts
425pts400pts

1/3 des points Titan legion:
6-warhound 275pts

7-warhound 275pts

8-warhound 275pts

Je peux donc gratter 100pts et construire cette liste en Titan Legion+ chevaliers:

A 3000pts:
1-crusaders 400pts 375pts
+ senechal 75pts
475pts450pts

2-crusaders 400pts375pts


3-Armigers 300pts

4-Errants 375pts350pts

5-Errants 375pts 350pts

6-Armigers 300pts

Appui titanique:

7- Reaver icône sacrée/canon fuseur/chainfist 600pts

8-Warhound 275pts

Et ça commence a avoir l'air potable !

Franchement, les 25pts de ristourne changent pas mal de choses. Je vais essayer de trouver du temps pour retravailler mes listes et voir ce que ça ouvre comme perspectives... Mais pas cette semaine 😋

En full chevaliers:
A 3000pts:
1-crusaders 400pts 375pts
+ senechal 75pts
475pts450pts

2-crusaders 400pts375pts

3-Armigers 300pts

4-Errants 375pts350pts
+ preceptor 50pts
425pts 400pts

5-Errants 375pts 350pts


6-Armigers 300pts

7-Lanciers 350pts

8-Paladins 325pts
+ crusader 150pts
475pts BLM

C'est la liste la plus tendue, je n'arrive pas à monter à plus de 8 activations dont 2 formations de armigers ce qui reste light.

Et une alliance skitarii+ chevaliers:
A 3000pts:
1-crusaders  375pts
+ senechal 75pts
450pts

2-crusaders 375pts

3-Armigers 300pts

4-Errants 350pts
+ preceptor 50pts
400pts

5-Errants 350pts
+ preceptor 50pts
400pts

6-Paladins 325pts
+ paladin 100pts
+ crusader 150pts
575pts BLM

1/3 des points skitarii:

7-Skitarii rangers 175pts

8-Skitarii rangers 175pts

9-Avengers 150pts

je parviens grâce aux skitarii à monter à 9 activations et à avoir des avions mais je n'ai toutefois que 6 formations de chevaliers avec lesquels je vais pouvoir mener les combats tout en ayant 2 autres formations d'éclaireurs si importantes.

Fabulous Fab a écrit:

Possibilité de rajouter les 2 mitrailleuses lourdes AP6+ 30cm a vous de me dire, perso c'est tellement anecdotique que je ne le mettrai même pas, même si ça peut faire 1 touche stat

Perso, j'aime qu'on reste à jour des productions GW, et comme en plus ça change pas grand chose, c'est facile à ajouter gratos.

Je me permets un passage en coup de ventvu qu'on a échangé quelques mots sur le sujet avec maître bande de moule..

Citation :

Perso, j'aime qu'on reste à jour des productions GW, et comme en plus ça change pas grand chose, c'est facile à ajouter gratos

Pourquoi pas. Dans ce cas, n'oubliez pas de rajouter :
- Le twin rad-cleanser et le phased plasma fusil aux Magaera & Styrix
- Mitrailleuse ou fuseur à toutes les variantes Questoris
- Les doubles multifuseurs aux Valiant & Castellan
...
- Les Mauler Heavy bolter au titan Warlord