Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Bon visiblement on est pas d'accord.
Les armes tactiques sont pour moi globalement faibles et leur puissance ne refletent pas le cout des titans de ligne. Les armes de soutien sont plus puissantes mais pas trop. Voila en deux mots mon point de vue.
Donc si une arme est faible et l'autre correcte je ne vais pas toucher à celle qui est ok mais plutot à l'autre ça me semble plutot logique.
Après le cout des titans c'est une question épineuse. Soit on reppart à zéro et on modifie les couts, soit on essaie d'ajuster la puissance des armes par rapport à ce cout.
Je suis plus que frileux d'une remise à plat des valeurs des titans: le reaver avec trois gatling coute 575pts alors que la version avec 2 volcanos et un gatling coute 675pts. C'est une usine à gaz comme a dit François et on va créer de nouveaux déséquilibres encore plus importants et devoir faire des tests à tour de bras.

Après tu trouves les armes tactques bien (je ne sais pas si tu trouves le cout d'un titan full gatling justifié). Moi je les trouves globalement faibles: un titan reaver qui a 12 tirs 4+/4+ à 60cm c'est assez nul à mon gout...pour 650pts. Après si on baisse le cout ok ça peut devenir "correct" mais encore une fois ça coute combien de pts un reaver full gatling? et un reaver avec 2 volcanos? Non définitivement c'est une galère en vue. Peut etre qu'ume portée un peu suppérieur aiderait un peu les armes tactiques: style 75cm. Un "petit" 15cm qui aiderait à avoir des cibles et surtout permettre d'avoir un tir avec moins de mouvement au préalable.
Au passage un reaver qui à 12 tirs de gatling à 75cm devient à peine plus performant que dix russ qui valent le meme cout mais sont bien plus efficace dès qu'ils arrivent à courte portée...ça me semble pas abérant.

En plus il n'y a pas que les armes de soutien mais également les armes d'assaut. Le raisonnement c'est pas "je me cogne la moitier d'armes de base moyennes pour prendre du soutien plus gras".
On peut aussi choisir de l'arme d'assaut pour avoir un titan mobile de tir courte portée. De plus (sur la base de mon expérience) un titan full tir longue portée c'est bien niveau tir ok mais au niveau des objectifs c'est pas top vu que bloqué dans sa zone de déploiment. Vu que les armes de soutien longue portée encouragent à utiliser le tir soutenu on se pénalise niveau occupation du terrain ce qui est problèmatique niveau objectif. Une titan sans armes de soutien sera plus mobile vu que probablement sans cible donc meme si il tir moins bien dans l'absolu il va venir porter le danger en milieu de table ce qui "équilibre" son impact sur le jeu par rapport à celui, fond de court, qui tir (un peu) mieux. L'équilibre se fait donc par là et pas et faisant un comparatif simple: le destructeur plasma est plus puissant que le canon ça n'est pas normal.

N'oublie pas que la formation de 10 russ bénéficie également d'une remise sur son prix ; normalement, elle devrait coûter dans les 700 points. Cela fausse aussi les comparaisons, l'air de rien. Au niveau résistance, le Reaver reste quand même bien plus endurant malgré tout grâce à ses boucliers et sa règle Sans Peur, et il garde sa puissance de feu jusqu'au bout contrairement aux russ. Je trouve que ça se vaut, quelque part.

Augmenter la portée de toutes les armes tactiques de 15 cm ? Ma fois...C'est à creuser, bien que ça commence à faire beaucoup de modifications par rapport au profil d'origine. Note, je suppose qu'ainsi le méga-bolter vulcain mérite amplement ses 6 tirs en gardant sa portée de 45 cm. Ou pas.

Il est vrai que le principal problème des titans ne réside pas tant dans leur puissance de feu que leur portée combinée à un mouvement relativement faible. L'augmentation de portée des armes tactiques ne serait donc pas injustifiée et ça permet de garder l'équilibre entre elles. Cela me plaît davantage comme solution, à défaut de faire le système qui me semble le plus juste.

Maintenant, est-ce que ça ne va pas créer un autre fossé avec les armes d'assaut ?

La ristourne est un faux problème car de toute façon quand on joue on paye les russ 650 et pas 700 donc on peut bien comparer. Après, même à 700 pts, les russ sont bien meilleurs de toute façon: ok niveau résistance ça se tient, niveau tir les russ l'emportent largement avec leurs armes courte portée, niveau assaut je dirais qu'ils ont un impact assez identique (les bouclier et le sans peur pour le titan contre le charismatique du commissaire qu'il ne faut pas oublier), par contre niveau occupation du terrain les russ sont bien meilleur avec leur zone de contrôle plus étendue.

Moi aussi je pense que commencer à modifier le coût des titans et/ou en fonction des armes est une usine à gaz. Pour le reste, j'ai du mal à avoir une opinion pour une bonne raison qui est le fait que cette liste soit relativement récente (dans sa dernière version dite "à peu près stable") et que l'on n'en rencontre que depuis peu de temps et de toute façon peu frequement.
Je crois vraiment qu'on a un problème de recul sur cette liste, il y a 2 ans dans sa précedente version, j'avais vraiment l'impression qu'elle était très molle, et à lyon 2007, j'ai été impréssionné par la liste du Moustachu, et d'ailleur celle de Quentin s'est bien classée aussi. C'était bien violent les 8 tirs MA 4+ (si je ne me trompe pas) avec un potentiel de 70cm en doublant!
Donc ok pour des modifications structurelles de la liste (comme les chevalier) mais donnons nous du temps pour regarder le reste, voir si c'est toujours la même config de liste qui est performante et les autres très molles, si certaines configs d'armes sont abusives etc...

De toutes façons, vu les délais, on ne risque pas d'utiliser la version qui est en discussion car trop proche des futurs tournois du "Nord" (valenciennes début avril normalement et belgique les mois suivants) et aussi de celui de Montpelier en juin. Profitons de ces tournois pour avoir un peu plus d'expérience et comme çà pour la version 2009 ce sera mieux!

Pierre

Citation :

C'était bien violent les 8 tirs MA 4+ (si je ne me trompe pas) avec un potentiel de 70cm en doublant!

Ce n etait 'que' 4 tirs mais TK 1D3 ^^ Reaver double melta avec poing tronconneur. Mon reaver prefere (qui au passage n a pas d armes de soutien du tout mais deux tactiques et une d assaut).

Citation :

N'oublie pas que la formation de 10 russ bénéficie également d'une remise sur son prix ; normalement, elle devrait coûter dans les 700 points. Cela fausse aussi les comparaisons, l'air de rien. Au niveau résistance, le Reaver reste quand même bien plus endurant malgré tout grâce à ses boucliers et sa règle Sans Peur, et il garde sa puissance de feu jusqu'au bout contrairement aux russ. Je trouve que ça se vaut, quelque part.

Pour moi les russ sont LA meilleur formation du jeu niveau puissance polyvalence, cout. Un reaver ne tient pas la comparaison mais bon passons...

Citation :

Il est vrai que le principal problème des titans ne réside pas tant dans leur puissance de feu que leur portée combinée à un mouvement relativement faible. L'augmentation de portée des armes tactiques ne serait donc pas injustifiée et ça permet de garder l'équilibre entre elles. Cela me plaît davantage comme solution, à défaut de faire le système qui me semble le plus juste.

On avance alors...on va voir les opinions des autres. Apres tout penser qu un gatling c est quatre obusiers ne me semble pas hallucinant.

Citation :

Maintenant, est-ce que ça ne va pas créer un autre fossé avec les armes d'assaut ?

Je ne pense pas vu que les armes d assaut vont dans ne idee de titan mobile qui occupe le terrain et recherche le contact. De plus les titans assaut sont les pus efficaces en terme de degats causes a l aversaire (si il arrive a aller au contact bien entendu)et impact sur l occupation du terrain. Perso c est pas un changement de porte de 15cm sur les armes tactiques que je vais changer de style de jeu. Juste regarder avec un peu plus d interet les rames de base (hors melta canon, bolter vulcain et inferno gun qui sont bien comme ils sont).

C'est vrai que passez simplement la portée des armes tactiques à 75cm est assez simple, élégant, et déjà creuserait moins l'écart avec les armes de soutien, en permettant de faire des tirs correct en se contentant d'avancer.
Par contre du coup, ca justifie bien je pense de conserver 6 tirs aus vulcan mega bolter.
D'accord pour le meltacanon et l'inferno, bien comme ils sont.

Par contre, reste toujours la brebis galeuse de la famille, celle qui montre le problème, et attire les reproches tel un codex gavinien... le destructeur à plasma.

Pour l'instant, personne ne m'a donné son avis sur ma proposition:
réduire le nombre de tir mais augmenter le jet et lui donner TK
Messieurs, j'attends toujours vos avis.

De même, voire aussi les modifs pour les 2 missiles.
L'idée de fixer à 6PB le missile de barrage me semble bien, en lui octroyant tir indirect.
Mettre le missile vortex à 2+ et remplacer le "pas de ligne de vue" par tir indirect.

Citation :

C'est vrai que passez simplement la portée des armes tactiques à 75cm est assez simple, élégant, et déjà creuserait moins l'écart avec les armes de soutien, en permettant de faire des tirs correct en se contentant d'avancer.
Par contre du coup, ca justifie bien je pense de conserver 6 tirs aus vulcan mega bolter.
D'accord pour le meltacanon et l'inferno, bien comme ils sont.

Je suis ok avec tout ça.

Citation :

Pour l'instant, personne ne m'a donné son avis sur ma proposition:
réduire le nombre de tir mais augmenter le jet et lui donner TK
Messieurs, j'attends toujours vos avis.

Why not...meme si ça ne me perturbe pas autant que vous ^^
Le laisser tel quel ne va pas m'empecher de dormir...

Citation :

De même, voire aussi les modifs pour les 2 missiles.
L'idée de fixer à 6PB le missile de barrage me semble bien, en lui octroyant tir indirect.
Mettre le missile vortex à 2+ et remplacer le "pas de ligne de vue" par tir indirect.

Ok également meme si les missiles me semblent encore plutot faible. En meme temsp je pense qu'il vaut mieux ça que l'inverse.

Et bien pour les missiles, j'aurai bien une idée, mais ça risque de faire hurler:

Je ne sais plus où, dans quel liste (peut-être celle de chroma), j'avais lu une proposition pour un titan que l'on n'equiperait de moins d'arme que la normal:
il gagnerait 5cm de mouvement si il lui manque une arme.

Je trouvais cette possiblité tout à fait justifier (moins de poids, pas besoin de mettre de la puissance sur autant d'arme, donc plus vers le mouvement) mais impensable dans la pratique, car qui irai payer le prix total pour un titan sous-armé?

Et là, bling, l'idée de génie (en tout cas pour moi) serait là suivante:
une fois le missile tiré (et donc l'arme perdu) le titan voit sa vitesse augmenté de 5cm.

donc tant que le titan ne tire pas, aucun changement, mais ensuite...
Ca permet je pense de compenser tous les défaut de ces armes.
parceque c'est vrai que sans ça, les missiles tiennent difficilement la comparaison, entre le volcano et le missile vortex, ou entre le missile de barrage et le sismocanon...

Je suis d'accord pour la version de delron en ce qui concerne le destructeur à plasma ; ça lui donne bien plus de cachet ainsi, à mon sens.

Pour les missiles, je ne sais pas trop. L'impact d'une arme à tir unique n'est pas toujours facile à évaluer, mais il est vrai que le missile vortex n'a rien de bien terrifiant dans son état actuel. J'aurais plus vu une arme de barrage Tueuse de Titans pour représenter le vortex ouvert, engloutissant littéralement une formation entière dans le Warp (genre 3 PB, Tueur de Titan (D3) avec Tir Indirect et portée illimitée). On peut aussi augmenter le total de PB du missile de barrage à 9 (son maximum dans l'aléatoire, mais après tout c'est un tir unique).

L'idée du titan qui avance plus vite parce qu'il a utilisé son missile, ça fait un peu bizarre je trouve. J'aurais plutôt tendance à augmenter le potentiel destructeur d'une telle arme, pour refléter le fait qu'elle soit tellement dévastatrice qu'il n'est pas possible de recharger en cours de partie.

Aaarg ! Y-en-a de la lecture !

Juste pour information voici mes projections de l'équipement des titans de mon AMTL :

3 Warhounds en Méga bolters vulcains et plasma légers (du classique quoi).
1 Warhound en full Méga bolters vulcains.
2 Warhounds en full turbos laser légers.

1 Reaver avec 2 turbos laser et lance missile multiple (le classique).
1 Reaver avec 2 turbos laser et un destructeur plasma ou la version canon plasma.
1 Reaver avec 2 sismo canon et une plateforme de commande de tirs. (voici donc une configuration qui tape dans les discussions de cette semaine).
1 Reaver pour lequel j'hésite entre 2 canons plasma et un Inferno ou 2 Infernos et 1 Mega bolter vulcain de Reaver ou 1 canon plasma.

1 Warlord avec 2 turbos laser, 1 gatling et 1 volcano (le classique)
1 Warlord avec 2 turbos laser et 2 volcanos (variante du classique en plus agressif niveau TT).
1 Warlord avec 2 gatlings et 2 destructeurs plasma (la polyvalence par excellence selon moi).
1 Warlord avec 2 canons fuseurs, 1 poing tronçonneur, 1 thermo fuseur, multilasers de carapace, icône sacrée et Légat.

J'ai encore de quoi équiper un autre chassis de Warlord ainsi que 2 autres multilasers de carapace à placer.

Alors par rapport à mes projections, je ne trouve pas les profils actuels des armes comme génantes car hormis le reaver équipé de 2 sismo canons, ils ne possèdent jamais plus de 2 armes se soutien ou d'assaut.

Citation :

90cm 2x MA2+ TK(1) rechargement (possibilité de tir à mi-puissance)

L'idée d'un nouveau profil est à creuser mais celui-ci va faire doublon avec le Volcano d'autant plus qu'il en est en fait moins intéressant que ce dernier car le Volcano tire à tous les tours pour un potentiel de 3 dommages contre 2 tirs en rechargement pour un potentiel de 2 d'autant plus que la puissance du volcano est exploitable à tous les tours. Ce qui n'est pas le cas du destructeur.

En fait sur une partie lambda de 4 tours, un volcano peut effectuer 4 tirs pour un potentiel d'un minimum de 4 à un maximum de 12 dommages (moyenne se situant entre 6 et 8 contre 4 tirs et donc 4 dommages pour le destructeur. Clairement ce profil n'est pas bon du tout. A ce compte qui jouera du destructeur ?

La modif que je verrais, serait plus une réduction de sa portée car comment justifier une augmentation de puissance accompagnée d'un allongement de la portée (surtout monté sur un Reaver). C'est que ça bouffe ces petites bêtes.

Cela donnerai :
Destructeur plasma, 60cm 4 x MA3+ rechargement, accompagné d'une restriction du genre pas plus d'un destructeur par Reaver et pas plus de 2 par Warlord car c'est trés gourmant en énergie.

Il resterait plus puissant que ses petits frères mais moins "no brain" dans sa selection de cibles car ne pouvant pas être utilisé pour directement poutrer dans la zone de déploiement de l'adversaire lors de sa première activation.

On pourrait même établir des restrictions pour les plasma selon les configurations :

Warhounds : 1 seul plasma léger (réacteur trop petit pour fournir de l'énergie à 2 armes de ce type). Bah oui; il ne peut pas fournir de la puissance pour la vitesse tout en rechargeant 2 plasma tout aussi légers qu'ils soient.

Reaver : si 2 canons plasma, pas de destructeur. Si 1 Destructeur pas de possibilité de prendre une autre arme de type plasma.

Warlord : pas plus de 2 destructeurs plasma (pas d'autres armes plasma).

On peut même aller plus loin en considérant que le canon plasma est uniquement pour les Reavers (mais toujours pas plus de 2) et que le destructeur uniquement conçu pour les Warlords (toujours pas plus de 2). Pour les Warhounds (plasma léger) voir ci-dessus.

Ca limiterait le risque de voir des titans trop pourvus en armes plasma, de se creuser un peu plus pour les configs et pour terminer, chacun le sien de plasma.

Jay

Citation :

L'idée d'un nouveau profil est à creuser mais celui-ci va faire doublon avec le Volcano d'autant plus qu'il en est en fait moins intéressant que ce dernier car le Volcano tire à tous les tours pour un potentiel de 3 dommages contre 2 tirs en rechargement pour un potentiel de 2 d'autant plus que la puissance du volcano est exploitable à tous les tours. Ce qui n'est pas le cas du destructeur.

En fait sur une partie lambda de 4 tours, un volcano peut effectuer 4 tirs pour un potentiel d'un minimum de 4 à un maximum de 12 dommages (moyenne se situant entre 6 et 8 contre 4 tirs et donc 4 dommages pour le destructeur. Clairement ce profil n'est pas bon du tout. A ce compte qui jouera du destructeur ?

Pas entièrement d'accord:
Le volcano c'est potentiellement 1 touche par tour.

Le destructeur à plasma c'est potentiellement 1 touche par tour, et 2 si on tire pas le suivant.
Les armes à rechargement sur un titan sont meilleur qu'une arme pouvant effectuer seulement la moitié des attaques à chaque tour, encore plus si elle même peuvent tirer à mi-puissance.
Je m'explique:
En utilisant une arme à pleine puissance sur un tour, on conserve la possibilité de faire un autre type d'action le tour suivant (redéploiement, avance rapide, assaut, regroupement...) tout en ayant maximisé le potentiel de l'arme le tour précédent (simple avance ou tir soutenu).
Qui plus est, le système de tir à mi-puissance offre un autre avantage, celui de faire plus de tir que le nombre de tour ne le laisse supposer, exemple:
tour 1: tir à mipuissance (mettons avance double)
tour 2: tir à pleine puissance (mettons simple avance)
tour 3: pas tir (mettons un assaut à la place)
tour 4: tir à pleine puissance (mettons simple avance permettant d'occuper un objectif).
Total: 5 tirs dans la partie, contre 4 pour un volcano

si on part sur une partie qui s'arrête tour 3, l'exemple précédent nous met à égalité, mais on peut aussi se retrouver dans la configuration suivante:
tour 1: tir simple (ou tir double)
tour 2: tir simple (ou pas de tir)
tour 3: tir double
total donc de 4 tirs contre 3 pour un volcano.

Donc avec le rechargement, on fait autant OU plus de tir que le volcano.
Quel avantage reste-t-il donc au volcano? et bien le D3 dommage dont ne dispose pas le destruteur à plasma, mais ce D3 dommage ne sert que contre les machines de guerre.
Quel avantage a donc le destructeur? et bien contre les engins blindés non machines de guerre (et ça ne manque pas, tous les véhicules avec blindage renforcé à 4+, le TK est 2 fois plus efficace qu'une macro, donc meilleur que le canon à plasma pour ces cibles uniquement) et aussi grâce à la souplesse d'utilisation qu'offre une arme rechargement/tir à mi-puissance, disposant d'une grande portée et monté sur une unité aussi polyvalente qu'un titan.

Rechargement est clairement beaucoup moins un défaut sur un titan qu'il ne l'est sur une arme mettons comme le démolisseur ou la manticore.

Maintenant, il y aurait alors la solution de le mettre à 3x MA3+ TK(1), mais dans ce cas il doit perdre la possibilité de tirer à mi-puissance, ou alors il ne conserve qu'un tir sur 3.

Citation :

On peut même aller plus loin en considérant que le canon plasma est uniquement pour les Reavers (mais toujours pas plus de 2) et que le destructeur uniquement conçu pour les Warlords (toujours pas plus de 2). Pour les Warhounds (plasma léger) voir ci-dessus.

c'est une idée, mais je crois que certains par exemple on déjà monté des version 3 plasma, donc la limitation à 2 pourrait poser problème, vu qu'on partait tout de même sur l'idée de ne pas rendre de configuration impossible.
Par contre l'idée déjà de limiter le canon au reaver, et le destructeur au warlord serait une solution, puisque du coup elle explique la différence de puissance des 2 armes, mais bon, je préfère le changement de profil.

Citation :

tour 1: tir à mipuissance (mettons avance double)
tour 2: tir à pleine puissance (mettons simple avance)
tour 3: pas tir (mettons un assaut à la place)
tour 4: tir à pleine puissance (mettons simple avance permettant d'occuper un objectif).
Total: 5 tirs dans la partie, contre 4 pour un volcano

Non, non . Lors du tour deux il n'aura qu'un tir à mi-puissance puisqu'il a déjà effectué ce type de tir au premier tour et donc ce premier tir est en train de recharger lors du tour 2. Impossible donc d'obtenir un tir à pleine puissance lors du tour 2. Dans ton exemple si tu veux un tir à pleine puissance il te faudra attendre le tour 3 sans le faire tirer lors du tour 2. Tu perds donc une attaque en mixant des tours en mi et full puissance.

Avec les plasma tu as 2 façons de les jouer lors d'une partie et les deux ne sont pas compatibles si tu veux utiliser tous les tirs disponibles de cette arme sur l'ensemble de la bataille. Soit tu tires à pleine puissance et donc tu choisis de jouer cette arme un tour sur deux, soit tu décides de le jouer à mi-puissance afin d'avoir des tirs de plasma à tous les tours.

Car dans ta proposition je regarde ducoup le potentiel TT puisque dans l'AMTL on spécialise les titans. En terme de nombre de tirs, cette idée de plasma est à égalité avec le Volcano, par contre en terme de dégats TT potentiel (dans le cadre d'une spécialisation), il est complètement à la rue. Le plasma est une arme MA et doit le rester comme telle avec une cadence de tir de 4 je pense. D'où la simple réduction de sa portée car 90cm c'est un peu too much.

Citation :

Par contre l'idée déjà de limiter le canon au reaver, et le destructeur au warlord serait une solution, puisque du coup elle explique la différence de puissance des 2 armes, mais bon, je préfère le changement de profil.

Un Reaver ou un Warlord voire un Warhound full plasma est selon moi une incohérence fluffique. Ils n'ont pas assez d'énergie pour alimenter toutes ces armes s'ils veulent se déplacer. Un plasma de titan est une arme particulière dans sa mise en oeuvre. Je trouverai tout de même assez grobill par exemple de monter un Warlord avec 2 canons plasma et 2 destructeurs.

Mettre en place des configurations impossibles pour les plasma ne me semble pas incohérent au niveau fluff et par conséquent facilement justifiable. Par contre effectivement, cela fera hurler les joueurs qui ont déjà montés des titans full plasma. Mais dans cette voie on réduit déjà les configurations un peu abusives il me semble.

Et puis je trouve qu'un Warlord équipé de 2 turbos lasers ou 2 gatlings + 2 destructeurs ou 2 volcanos est bien plus dans l'esprit de comment doit être équipé ce genre d'engin. Mais cela n'engage que moi bien entendu.

J'invite d'ailleur à tous les joueurs d'AMTL de poster les configurations de leurs titans afin de voir si effectivement les limitations de plasma seraient contraignantes voire enquiquinantes car obligeant à démonter ses titans.

Jay

Citation :

Non, non study . Lors du tour deux il n'aura qu'un tir à mi-puissance puisqu'il a déjà effectué ce type de tir au premier tour et donc ce premier tir est en train de recharger lors du tour 2. Impossible donc d'obtenir un tir à pleine puissance lors du tour 2. Dans ton exemple si tu veux un tir à pleine puissance il te faudra attendre le tour 3 sans le faire tirer lors du tour 2. Tu perds donc une attaque en mixant des tours en mi et full puissance.

Et bien là tu vois, on arrive dans un problème d'interprétation, je comprends la règle rechargement comme ceci:
Si on tire avec une arme à rechargement, le tour suivant, l'arme ne peut pas tirer (on place un quelconque marqueur de rechargement à côté pour s'en rappeler).

Et je comprends la règle de tir à mi-puissance comme ceci:
On peut faire tirer une arme à plasma à mi-puissance au lieu de la pleine puissance, dans ce cas on effectue 2 fois moins de tir, mais l'arme ne compte pas comme ayant la règle rechargement pour ce tour.

Et je me demande si d'autre l'ont compris comme ceci.
Si je suis le seul à faire erreur, alors cela change mon jugement:
c'est le canon à plasma qui n'est pas assez puissant alors, puisqu'il ne sera quasiment jamais capable d'égaler un canon gatling, qui est pour moi l'arme standard d'un titan, celle sur laquelle on peut se baser pour évaluer les autres.
Je m'explique pour ma comparaison:
Le gatling assur en permanence 4 tir à 4+, le canon ne peut fournir l'équivalent qu'un tour sur 2.
Si au premier tour, on ne peut faire usage correctement de son arme, il y a un risque pour que l'arme n'est qu'une seule occasion de tirer dans la partie (qui peut très bien s'arrêter tour 3).
Le macro ne sert que contre une cible blindé, et dans le meilleur des cas, il double l'efficacité, dans le plus mauvais cas, il n'apporte rien.

Si on tir à mi-puissance, on ne fera jamais plus de dommage que le canon gatling puisqu'au mieux, la macro compense la diminution du nombre de tir.

Donc, je lande un nouveau débat:
Pour moi, il convient que les armes à plasma puisse tirer à mi-puissance, et dans ce cas, tirer à pleine puissance le tour suivant, puisque le plasma n'a user qu'une petite partie de son énergie.

En fait le tir à mi-puissance signifie que l'on divise par deux sa cadence de tir pour pouvoir l'utiliser à tous les tours. Donc une arme rechargement qui possède le tir à mi-puissance avec 4 tirs peux tirer à tous les tours avec 2 tirs. Un plasma de warhound avec cette règle peut tirer 1 fois par tour.

Jay

Citation :

En fait le tir à mi-puissance signifie que l'on divise par deux sa cadence de tir pour pouvoir l'utiliser à tous les tours. Donc une arme rechargement qui possède le tir à mi-puissance avec 4 tirs peux tirer à tous les tours avec 2 tirs. Un plasma de warhound avec cette règle peut tirer 1 fois par tour.

Oui mais puisqu'on peut tirer le tour suivant, cela signifie que le rechargement ne s'applique pas lors d'un tir à mi-puissance.
Et dans ce cas, qu'est-ce qui empêche de tirer à pleine puissance le tour d'après?

Rechargement ne signifie pas qu'on doit s'abstenir de tirer un tour avant de faire feu, mais qu'on ne tirera pas le tour suivant.

Et on ne peut pas dire qu'on ne doit pas changer de mode en cours de partie, ou alors autant définir 2 armes différentes.

coucou

juste ça n'a rien a voir avec les débat mais bon, ça a son importance...
Vous allez reporter ces règles pour les autres titans?

faites comme si je n'étais pas là... Je ne fais que lire...
A+
clarifiome

Je soutiens le moustache masqué pour l'ensemble de son propos.

Une armée ATML c'est de 2 à 3 titans de ligne et donc derrière peu d'autres unités ou alors des fragiles. Pour un jeu où la puissance brute compte mais pas tant que ça (4 des 5 objectifs de victoire sont du contrôle), la liste porte en elle ses faiblesses. Toute mesure qui conduierait à surencherir les titans de ligne ne va pas dans le bon sens. Et faire des prix variables va dans cette direction. Sauf à considérer que des titans à configuration identique à ceux des listes Garde et Marines sont moins cher. Les titans ont une très grosse puissance de feu mais moins que des homologues en coûts et ils souffrent d'une faible zone de contrôle et peu de choix tactique pour les couvrir. Un groupe de 3 shadowsword ou de 7 land raider du chaos sont de sérieux concurrents dans une catégorie de coût semblable.


Pour moi, les armes telles que décritent dans la liste sont globalement équilibrées, offrant tous les panels à chaque fois. Oui, les armes de support ou d'assaut sont plus puissantes/spécialisées mais un titan c'est un tout. On prend souvent les armes une par une puis on compare. Hors en fait, pour une reaver on doit comparer 1/2 armes tactiques + 2/1 armes support/assaut avec une autre combinaison. C'est indivisible.
Et l'équilibre me semble globalement bon. Les deux seules que je vois :
- les missiles à tir unique. Un volcano fait mieux quoi qu'il arrive sauf contre un adversaire très mouvement où on aura qu'une seule fenêtre de tir ... mouhais pas très convaincant, passer à 2 missiles tir unique ?? type cobra à effet de zone ou type le missile actuelle avec D3+1 TK ?
Oui c'est pas comme l'ancien temps mais ça en a le goût.
- le corvus : fournie sans troupe ca revient cher. Toutes les autres armes d'assaut apporte du MW par comparaison. Là, deux écoles pour solutionner : 1/ Soit on considère que la formation transportée est indépendante. On garde le même profil au corvus et on a une ristourne sur les troupes : 6 skitarii gratuit, 8 serviteurs 200 points. Options tribun/prètre possibles en plus. 2/ Soit on considère que les troupes transportées et le titan sont la même formation. On garde le même profil au corvus et on a une ristourne sur les troupes : 4 serviteurs gratuits, options : 4serviteurs+1prètre pour 200 points.

Pour les armes à plasma : description du blastgun dans les règles pour le titan warhound : The plasma blastgun may either fire one shot
and still have one shot ‘in reserve’ for next turn, or fire two shots and not shoot next turn at all.
Donc si on tire pas au premier tour avec une arme à plasma même à mi-puissance, le nombre de tirs décroit vite. Surtout sans 4 ieme tour.....

Pour moi le destructeur à plasma n'est absolument pas au dessus des autres. Volcano 90cm D3TK, plasma destructeur 90 cm 4MW : deux options qui se valent, le premier éclate du super blindé unique, le deuxième fait plus de tir et permet de s'attaquer à des cibles plus diverses.

Sinon j'ai 4 reavers :
2 turbolasers/volcano; 2 quakes/plateforme de tir; 2 plasmas destructeurs/canon inferno; poing tronconneur/2 meltas canons

Citation :

Oui mais puisqu'on peut tirer le tour suivant, cela signifie que le rechargement ne s'applique pas lors d'un tir à mi-puissance.
Et dans ce cas, qu'est-ce qui empêche de tirer à pleine puissance le tour d'après?

Ne serais-tu pas en train de nous refaire le coup des boucliers impériaux ?

Citation :

Rechargement ne signifie pas qu'on doit s'abstenir de tirer un tour avant de faire feu, mais qu'on ne tirera pas le tour suivant.

Rechargement c'est je tire et je dois attendre un tour pour recharger comme certaines pièces d'artillerie. Par exemple il est tout à fait courant de voir des joueurs utilisants une compagnie de 9 Manticores en faire tirer 5 au premier tour et 4 autres au suivant pendant que les 5 premiers rechargent.

Le tir à mi-puissance c'est exactement ça. Si tu as un plasma à 4 dés d'attaques, lors du tour 1 et que tu en utilises 2, le tour suivant tu pourras effectuer à nouveau 2 tirs (ceux gardés en réserve) pendant que les 2 premiers déjà effectués sont en train de recharger.

Donc c'est soit tu décides de jouer des tirs plasma à tous les tours en réduisant le nombre d'attaques par deux ou alors tu joues l'arme un tour sur deux en balançant tout lors d'un tour et recharge entièrement l'arme le suivant (comme pour une Manticore, la Bombarde ou les plasmas d'un Leman Russ Démolisseur). Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je reprends l'explication donnée en français dans le livre de règles original :

"Le canon à plasma léger peut soit tirer une fois et avoir un tir en réserve pour le tour suivant, soit faire feu deux fois et ne pas pouvoir faire feu le tour suivant".

Il est sous entendu que le premier recharge pendant ce temps là car il est bien écrit que celà permet d'avoir un tir le tour suivant, en aucun cas 2. Car je le répète, le rechargement signifie que l'on doit attendre 1 tour complet avant de pouvoir utiliser l'arme et dans le cas des plasmas le tir utilisé.
Il n'est écrit nulle part que le tir à mi-puissance squizze le rechargement.

Je ne vois pas comment on pourrait le comprendre autrement. Aidez moi les autres ! Dites lui vous aussi.

Jay

Citation :

Sinon j'ai 4 reavers :
2 turbolasers/volcano; 2 quakes/plateforme de tir; 2 plasmas destructeurs/canon inferno; poing tronconneur/2 meltas canons

Merci pour tes configurations.

Citation :

Pour moi le destructeur à plasma n'est absolument pas au dessus des autres. Volcano 90cm D3TK, plasma destructeur 90 cm 4MW : deux options qui se valent, le premier éclate du super blindé unique, le deuxième fait plus de tir et permet de s'attaquer à des cibles plus diverses.

Mais là tu compare le destructeur à plasma avec les autres armes de soutien, hors le problème, c'est la comparaison avec les armes tactiques, notamment le canon à plasma, contre lequel aucune comparaison n'est possible, le destructeur est mieux dans tous les domaines: meilleur jet de toucher, meilleur portée.

C'est aussi la raison pour laquelle je ne pense pas qu'on doivent diminuer le destructeur, car sinon on se retrouve avec une "sous-arme de soutien", mais qu'on devrait simplement plus le spécialiser.

Jay tu dis: les armes à plasma c'est de la macro, c'est inexact. Déjà les armes à plasma de petit calibre (lance plasma léger ou lourd) ne sont pas macro, et le plus puissant des plasma (l'annihilateur plasma de l'imperator) est un TK.

donc je dirais qu'un profil mettons 3xMA3+ TK(1) serait mieux, on perd un tir, mais on gagne TK, et avec 3 tir de la sorte, on conserve un avantage sur le volcano dans la chasse aux blindés lourd non EG.

Car je suis désolé, mais une spécialisation contre ce genre d'engin est tout à fait justifier, un titan affrontera largement aussi souvent des compagnies de leman russ ou de land raider chaotiques que des titans.
Le nombre de cible potentiel contre lesquels ce genre de profil est plus rentable qu'un volcano sont nombreuses.
Qui plus est ça ne change pas vraiment l'orientation actuel de ces titans, les joueurs sortant du plasma ayant en général comme objectif la destruction des unités blindés.
Mais avec ce profil, il est plus spécialisé, et non plus puissant que le canon à plasma:
canon à plasma: plus de tir, mais moins précis (donc nécessite plus de tir soutenu), moins puissant (donc unité sans BR de préférence)
destructeur à plasma: moins de tir mais plus précis, plus de portée, et plus puissant si la cible a un blindage renforcé.

on arrive à ceux que je voulais:
2 armes proche mais spécialisé dans des cibles différentes, et donc non concurentiel.

en plus pour les joueurs en possédant, c'est facile de choisir l'une ou l'autre (entre un plasma et un plasma, la différence est faible).

Citation :

"Le canon à plasma léger peut soit tirer une fois et avoir un tir en réserve pour le tour suivant, soit faire feu deux fois et ne pas pouvoir faire feu le tour suivant".

Il est sous entendu que le premier recharge pendant ce temps là car il est bien écrit que celà permet d'avoir un tir le tour suivant, en aucun cas 2. Car je le répète, le rechargement signifie que l'on doit attendre 1 tour complet avant de pouvoir utiliser l'arme et dans le cas des plasmas le tir utilisé.
Il n'est écrit nulle part que le tir à mi-puissance squizze le rechargement.

Ok, donc 2 remarques:
Du coup je trouve le canon à plasma plutôt light finalement, comparé à un canon gatling.
Dans ce cas, plus de problème pour le destructeur à plasma en tirx3, suffit de déclarer qu'en tir à mi-puissance, on peut faire un ou 2 tirs, et conservez le ou les suivants pendant le tour de rechargement.

Et je me dis que dans ce cas, on ne pourrait pas étendre un petit peu la règle pour le canon à plasma, c'est à dire autoriser à faire 1, 2 ou 3 tirs? et conservez le nombre restant pour la suite?

Mi-puissance, un point c'est tout. C'est stupide de rajouter encore des règles spéciales juste pour un truc.

Pour le destructeur à plasma, on peut aussi virer la mention "tir à mi puissance", tout simplement. Cela permettrait de bien le distinguer d'un canon à plasma. Ce dernier n'est pas forcément moins intéressant qu'un canon gatling, car la Macro-Arme ça pique et pas qu'un peu...C'est juste que cette règle est compensée par le Rechargement.

La restriction "pas plus d'une arme à plasma par titan" me paraît cependant exagérée. Par contre, je verrais plus d'un bon oeil la modification de la restriction armes tactiques/armes de soutien adaptée aux titans plutôt qu'à l'armée dans son ensemble, à savoir 1 arme de soutien maximum pour le reaver et deux armes de soutien maximum pour le warlord. Les fulls armes de soutien, c'est lourd et surtout ça a tendance à valoriser le reaver par rapport au warlord (car moins cher).

En ce qui concerne les titans en alliés dans d'autres listes, il me semble normal qu'ils suivent également le même modèle - juste qu'ils n'auront pas forcément accès aux mêmes améliorations.

Citation :

Jay tu dis: les armes à plasma c'est de la macro, c'est inexact. Déjà les armes à plasma de petit calibre (lance plasma léger ou lourd) ne sont pas macro, et le plus puissant des plasma (l'annihilateur plasma de l'imperator) est un TK.

Disons que les plasma tels qu'ils sont présentés dans l'AMTL sont tous MA, pourquoi absolument changer cela mais pourquoi pas. Par contre je ne suis pas pour passer la cadence de tir du destructeur à 3, c'est bancale je trouve puisqu'il faudrait revoir la règle du tir à mi-puissance. Pourquoi changer quelque chose de simple et fonctionel.

Ce n'est pas évident car certe le canon plasma semble trés en dessous du destructeur, mais n'oublions pas que le canon peut être pris à volonté, pas le destructeur.

Pour de ce qui est de l'emport des armes plasma je mettrai bien la restriction proposée par Chroma à savoir que les titans ne peuvent être équipés de plus de deux armes plasma du fait de l'énorme ressource en énergie qu'elles demandent. Je l'étendrai aux Warhounds ne pouvant eux ne porter qu'un plasma.

Sinon ce que je verrais bien comme profils (en bleu ce que j'aime bien) :
Idée 1 :
On calibre le Canon plasma sur la version du warhound tout comme les évolutions des turbos laser ou méga bolters vulcain et le destructeur en proportion.

Canon plasma 60cm 2 x MA2+
Destructeur plasma 90cm 2 x MA3+ TT (1)
OU
Canon plasma 45cm 4 x MA2+
Destructeur plasma 60cm 4 x MA3+ TT (1)


Idée 2 :
Canon plasma 60cm 6 x MA4+
Destructeur plasma 60cm 4 x MA3+ TT (1)

Jay

Jay a écrit:

Ce n'est pas évident car certe le canon plasma semble trés en dessous du destructeur, mais n'oublions pas que le canon peut être pris à volonté, pas le destructeur.

Faux argument ; dans les faits, on maximise les destructeurs à plasma par rapport au canon à plasma au lieu d'avoir un réel choix entre les deux. C'est contre ça qu'on s'insurge, pas sur le fait que de toute manière les armes de soutien sont limitées en nombre.

Citation :

Je l'étendrai aux Warhounds ne pouvant eux ne porter qu'un plasma.

Inutile. Le canon à plasma léger a déjà été conçu pour le warhound dont le réacteur est plus petit ; il est moins gourmand en énergie que sa version "normale". Dans les faits, il y a des warhounds avec deux canons à plasma légers (cf Apocaslip pour ne citer que lui). On peut donc laisser ça comme ça, surtout que ça ne rend pas le Warhound trop puissant dans cette configuration. Une limitation universelle "pas plus de deux armes à plasma par titan" est simple, efficace et en respect du fluff.

Je comprend pas trop la discution sur le tir a mi puissance qui, sauf erreur de ma part, permet de faire tirer la moitier de la puissance de feu un tour et le reste au tour suivant...et ainsi de suite. Pas la moitier puis tout pus la moitier.
Soit j ai rate un truc soit il y a meprise...

Pour la limitation de X plasma par titan je ne vois pas trop l interet. Un warhound full plasma c est pas ultime et idem pour les reavers et warlord dans la meme idee.
Je ne comprend toujours pas ce qui vous perturbe autant a ce sujet. Je ne trouve pas les plasma trop bill. A la limite modifier un peu le destructeur plasma ok (ca evite le doublon avec le canon de base) mais pas le reste qui fonctionne.

Citation :

Faux argument ; dans les faits, on maximise les destructeurs à plasma par rapport au canon à plasma au lieu d'avoir un réel choix entre les deux. C'est contre ça qu'on s'insurge, pas sur le fait que de toute manière les armes de soutien sont limitées en nombre.

Heu faux argument tu y vas un peu fort là, parceque à l'origine de la liste c'est bien dans cette idée il me semble non ? Enfin bon alors quel est le profil idéal pour ces deux plasma pour enfin avoir un vrai choix ? Hormis le fait que l'un est un tactique et l'autre un soutien. Non parceque là on commence à tourner en rond.

Et si le canon plasma (avec un nouveau profil du genre 60cm 6 x MA4+) devenait lui aussi une arme de soutien ? Comme cela il n'y aurait plus de problème. D'un coté on a un plasma avec beaucoup de tirs à moyenne portée sur 4+ et de l'autre un plasma avec une portée plus longue avec une cadence de tir moindre mais sur 3+. Comme cela il y aurait un vrai choix à faire et on redonne de la place aux armes tactiques plus "conventionnelles".

Jay

Je suis l'affaire d'assez loin, mais je réagis un peu à propos du plasma :

* Je trouve les armes à rechargement pas top car en général, on double sur le 1er mouvement. On pourrait ne pas tirer à cause du malus, pour tirer aux tours 2 et 4. Sauf qu'une partie peut se terminer en 3 tours.

* Le rechargement. Dans la liste actuelle, il n'y a que le canon à plasma léger qui dispose de l'option de tir à mi-puissance. On peut effectivement le généraliser, mais conserver le rechargement sans possibilité de tir réduit permet une plus forte individualisation de l'armement à plasma. Et ça permet d'utiliser une puissance en nombre de dés impair.

* Le destructeur en 3*MA TK(1), bof bof. Ca joue trop dans la cour du Volcano. Avec une portée réduite à 75cm éventuellement ...

* Les limitations : le canon à plasma de SM/TL est une arme exclusive, et le destructeur à plasma, en plus d'être exclusif, rend le titan quasi inerte pendant le tour de recharge. Et il n'y a que le Warlord qui peut utiliser ces deux types d'armes à plasma. Pour le Warhound et le Reaver, il n'y a que le canon à plasma léger.
Je ne serais pas contre intégrer ces limitations à E:A : 1 seule arme à plasma par titan, canon et destructeur seulement pour le Warlord, booster le destructeur, mais en faire une arme exclusive.

Citation :

Canon plasma 60cm 2 x MA2+
Destructeur plasma 90cm 2 x MA3+ TT (1)
OU
Canon plasma 45cm 4 x MA2+
Destructeur plasma 60cm 4 x MA3+ TT (1)

la première version donne ma première proposition du destructeur, et on m'a clairement fait comprendre qu'à ce niveau là, personne n'en prendrait et préfererai joué des volcano, donc je pense qu'on peut l'oublier.

La deuxième est clairement plus puissante, tout en réduisant considérablement la portée, c'est envisageable, le nombre de tir différencie sufisamment le canon à plasma du canon fuseur, tout en conservant plus de portée que ce dernier.
Le destructeur devient très puissant en tir soutenu, vu qu'il peut dans ces conditions faire un vrai carnage.
J'aime bien cette deuxième version. c'est vrai qu'en changeant les 2 profils, c'est plus facile de trouver un équilibre.

Citation :

Idée 2 :
Canon plasma 60cm 6 x MA4+
Destructeur plasma 60cm 4 x MA3+ TT (1)

Heu, là non pas d'accord, le canon à plasma devient bien trop puissant par rapport aux autres armes tactique là.


Bon, sinon, je suis vraiment contre la limitation du plasma à 1 sur le warhound, mais pas opposer à une limitation à 2 pour les autres titans, reste à voir si ça dérange vraiment quelqu'un.

Pas d'accord par contre pour limiter le reaver au canon à plasma léger, c'est pas un warhound non plus.
Passe encore pour la limitation qui avait été proposé: canon à plasma sur reaver, et destructeur sur warlord, mais le reaver mérite au moins le canon à plasma.

Citation :

* Le destructeur en 3*MA TK(1), bof bof. Ca joue trop dans la cour du Volcano. Avec une portée réduite à 75cm éventuellement ...

Donc si je te suis, tu trouve que 3 tirs TK(1) en rechargement donne trop davantage par rapport au volcano?
Si avec une réduction de portée, tu penses que c'est mieux, moi ça me va.

Je crois qu'il va bientôt être temps de faire un récapitulatif de toutes les idées proposées et des avis donné par chacun sur toutes les propositions, parceque vu la longueur de la discussions, on commence à s'y perder, même si plein de bonnes idées ont été avançé.