Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Citation :

Sinon, c'est vrai qu'on avait parler de passer le bouclier des chevaliers à un classique sauvegarde invulnérable, et je dois avouer être totalement pour, la règle spécial est chiante, et pas toujours logique, un bon save invu offre déjà beaucoup, et c'est suffisant.

Et bien, leur donner une invu serait peut être plus intéressante que la règle actuelle, car le bouclier chevalier n'est qu'en définitive une espèce d'invu ayant la valeur du blindage de l'unité contre les TT.

Alors ça le renforcerai face aux touches AC et MA pour lesquels le bouclier chevalier ne changeait rien, et cela l'affaiblirai face aux TT puisque c'est là où il s'activait en fin de compte.

Sinon pour les arcs électrique j'ai des idées :

- Défibrilateur
- Tête de delco
- Bougie de péchauffage
- Lampe à incandescence

Kamoulox !!!

Pfff, ok je sors.

Jay

Déconnez, déconnez, il en restera toujours quelque chose : je pense que "arcs électriques" pourrait faire l'affaire.

Effectivement Jay, le bouclier du chevalier ne fait que lui donner une sauvegarde contre les touches de TT et donc une sauvegarde invulnérable serait plus protectrice contre les "petits tirs".

Bon, abordons le problème autrement : et si la rédaction de la règle était :
"Les chevaliers bénéficient d'un champ de force directionnel capable de repousser les plus puissantes armes, y compris celles présentes sur les titans.

Les touches des armes TT devient de simples touches MA."

c'est plus simple à écrire, à appliquer et on a moins de chance d'oublier les exceptions : on évite l'exception sur les tirs croisés et vu le nombre d'armes corps à corps TT, je ne pense pas que ce soit un super bonus donné aux chevaliers.

Citation :

Effectivement Jay, le bouclier du chevalier ne fait que lui donner une sauvegarde contre les touches de TT et donc une sauvegarde invulnérable serait plus protectrice contre les "petits tirs".

Gné ?

Oui mais bizarrement sur un engin de guerre tu tires à la TK ou au Macro. Je vois pas en quoi elle vous emmerde cette règle ... Elle est toute simple, et efficace. Pourquoi la changer ?

Une ame charitable pour faire un récapitulatif des changement qui serais à tester ??? je suis un peu perdu

Le pdf est dispo sur le site F-ERC depuis près de deux semaines...

Jay tout bronzé

Jay a écrit:

Le pdf est dispo sur le site F-ERC depuis près de deux semaines...

Jay tout bronzé

Après avoir feuilleté le PDF de test, un point me chagrine beaucoup :

Concernant les grandes maisonnées, je pense que limiter a une de lancier ou d'errants ( ne donnant pas droit au deux formations auxiliaires ) par grande maisonnée de paladin est suffisant, pas la peine de "bouffer" aussi les deux auxiliaires donnée par la-dites formation de paladins.
Sinon en gros on prend une maisonnée de paladin pour acceder a une grande maisonnée de lanciers, et ces deux formations ne donnent accès a aucunes formations auxiliaires. Ca limite un peu trop quand même je pense là.

salut tout le monde !

tout d'abord ce n'est pas un post de ouin ouin car cette liste est excellente, fun, jouable et c'est tout ce qui compte ! enfin pouvoir mettre du lourd et pas se retrouver tout seul dans son slip c'est super agreable... MAIS il y a toujours un mais ^^

un truc m'a fait tiquer en voyant les résultats du tournoi IWC. En fait 2 trucs !

TRUC 1 :

j'ai eu à affronter un ordinatus (le mars il me semble enfin le "standard"). Et si je comprends bien que le bousin doit être coquin, il me semble qu'il l'est un peu trop !

10 PB rupture/ignore cover à 1m (ok pas en tir indirect oui oui...) = massacre ! surtout que les résultats des différentes AMTL montrent que meme sans ordinatus, la liste tourne tres tres bien.

10 PB ça veut dire 3PI minimum et avec 3 galettes ignore cover / rupture c'est bien trop coquin AMA. A 10 PB pas besoin de IC/rupture ^^ alors je ne joues pas assez la liste pour me prononcer sur les eventuelles armes à prévoir pour le coquin mais les baisser un chouilla me parait plus que nécessaire... De même le golgotha a trop de missiles et / ou des missiles trop costaud : 4PB MA (IC ?) avec 6 missiles le choix n'est pas trop compliqué. 3 tours = 3 x 2 tirs à 8PB. On en a parlé avec xavier et mettre juste 3PB deja ça change pas mal la donneet ça reste tres correk ! surtout pour un bousin qui a meme pas le prix d'un reaver. Une solution serait peut etre tout simplement de permettre un certain nombre de choix d'armes de classe titan lourd ? ou alors de baisser les armes des ordinatus...

TRUC 2 :

si on regarde les resultats de l'IWC :

il y avait donc 4 AMTL à ce tournoi : au moins 1 joueur était très très débutant avec cette liste. Si on regarde le kill average les 3 premiers sont des AMTL. Tanguy qui a eu du mal et a fini 19eme est 9eme du kill average. Les armes des AMTL ne sont elles pas un chouilla trop puissantes ?

sinon continuez comme ça je vais bientot monter la mienne de AMTL c'est assez jouissif à voir / peindre ^^

tomtom

Citation :

il y avait donc 4 AMTL à ce tournoi : au moins 1 joueur était très très débutant avec cette liste. Si on regarde le kill average les 3 premiers sont des AMTL. Tanguy qui a eu du mal et a fini 19eme est 9eme du kill average. Les armes des AMTL ne sont elles pas un chouilla trop puissantes ?

Mais la question est là suivante:

Qu'est-ce qui compte à EA? le Kill average, ou la prise d'objectif?

Quelle importance que l'AMTL soit une armée qui "massacre les unités par paquet" si finalement elle perd aux objo?

Moi ça ne me choque pas qu'elle dispose d'une puissance de feu faramineuse du moment qu'elle a ses défauts pour compenser.

Et pour revenir sur le problème des ordinatus, il ne faut pas se fixer sur le potentiel de l'arme, mais faire la comparaison par rapport à ce qu'un titan peut porter, car un ordinatus dispose certe d'une arme de catégorie supérieur aux armes de soutien, mais il n'en a qu'une.

Après faudrait faire la comparaison par rapport à un titan équipé dans une optique unique similaire.
Sans oublier au passage que le titan reste plus polyvalent en tant qu'unité d'assaut.

Pour info l'ordinatus en question doit être le gologotha (missiles à tir uniques) et non l'ordinatus de base.
Donc plus cher et une fois qu'il a tout balancé ne sert plus à grand chose. Alors qu'un titan lui pourra toujours tenir un objectif

+1 avec l'analyse de Delron sinon (EA = objo et non puissance de feu. Sinon on se limite au Tie Break pour les parties ^^)

C'est juste que pour le Golgotha, je verrai bien la puiissance de ses missiles descendre de 4 à 3 PB, parce que là, le joueur n'est pas confronté à un choix très cornélien.

titomane a écrit:

10 PB rupture/ignore cover à 1m (ok pas en tir indirect oui oui...) = massacre ! .../...
10 PB ça veut dire 3PI minimum et avec 3 galettes ignore cover / rupture c'est bien trop coquin AMA. A 10 PB pas besoin de IC/rupture ^^ alors je ne joues pas assez la liste pour me prononcer sur les eventuelles armes à prévoir pour le coquin mais les baisser un chouilla me parait plus que nécessaire...

Bof. Grande portée et grosse puissance de feu, mais sur une unité à mouvement réduit. Il faut donc jouer sur le décors et éviter de faire des gros pâtés de formations.

titomane a écrit:

De même le golgotha a trop de missiles et / ou des missiles trop costaud : 4PB MA (IC ?) avec 6 missiles le choix n'est pas trop compliqué. 3 tours = 3 x 2 tirs à 8PB. On en a parlé avec xavier et mettre juste 3PB deja ça change pas mal la donneet ça reste tres correk ! surtout pour un bousin qui a meme pas le prix d'un reaver. Une solution serait peut etre tout simplement de permettre un certain nombre de choix d'armes de classe titan lourd ? ou alors de baisser les armes des ordinatus...

Ah oui ! J'avais oublié que les missiles Hellfire avaient 4BP. Pour jouer le Golgotha de la liste WarGryphons, avec 6 missiles 2BP MA, c'est suffisant (il est tout de même 100pts moins cher).

xavierovitch a écrit:

C'est juste que pour le Golgotha, je verrai bien la puiissance de ses missiles descendre de 4 à 3 PB, parce que là, le joueur n'est pas confronté à un choix très cornélien.

6*3BP, ce n'est pas très cornélien non plus.
Le score à faire pour toucher reste toujours le même.

Citation :

Moi ça ne me choque pas qu'elle dispose d'une puissance de feu faramineuse du moment qu'elle a ses défauts pour compenser.

tout à fait ! d'ailleurs elle a des défaut surtout en 3k. Maintenant la possibilité d'avoir des titans bien optimisés et finalement pas mal de petites formations pas chères ! encore une fois je ne suis pas plus choqué que ça (à part quand j'ai du affronter un ordinatus...) et d'ailleur je note que sur la béta du 30 janvier, il n'y a pas de mortier / thudd gun pas chers (j'espere que ce n'est pas un oubli ^^)

Citation :

Et pour revenir sur le problème des ordinatus, il ne faut pas se fixer sur le potentiel de l'arme, mais faire la comparaison par rapport à ce qu'un titan peut porter, car un ordinatus dispose certe d'une arme de catégorie supérieur aux armes de soutien, mais il n'en a qu'une.

euh oué ben justement à 450 voire 550... c'est tout de même largement moins cher qu'un reaver ! la comparaison 3 armes / 1 arme est simplifiée par le fait que l'on ne peut tirer que sur une unité max. Et là le fait de pouvoir coller beaucoup de templates, ben ça avantage l'ordinatus !

si on compare le mars avec un reaver qui a 3 LRM ça donne 9PB à 60 cm et c'est tout. pas de IC, pas de rupture pas de tir indirect et 1 PI auto de moins. On compense par une meilleure mobilité, et surtout une bonne puissance de soutiens en FF /CC ok. Cependant, le surcout est de 200 pts ce qui n'est pas rien. Quasiment un warhound en plus !

si on compare le golgotha avec rien en fait y a rien de comparable au golgotha car si on prend un tir de barrage, on ne peut en prendre qu'un en tir unique 1D6 +3PB en rupture... on est loin du compte donc.

A contrario je trouve l'armaggedon bien balancé car il a une grosse puissance de feu mais pas non plus barjo, notamment par rapport à une compagnie de shadowsword.

En fait le plus difficile à accepter dans cette débauche de puissance de feu c'est que ça peut toucher plus d'une formation... et même en touchotant une chtite formation supplémentaire on lui colle direct 2 voir 3PI pour le mars.

tomtom

Ce n'est pas le score pour toucher qui me gêne mais le nombre de gabarit.

Avec 3 PB, si le joueur veut 3 gabarits, il doit dépenser un missile supplémentaire, avec 4 PB, il a le beurre et l'argent du beurre.

Effectivement, à 3PB, ce serait moin no brain pour se faire un barrage à 3 gabarits avec le Golgotha. Ca me semble la meilleure solution.

Jay

AMHA seul le Golgotha est intéressant les autres pas top pour les raisons évoquées par Flogus (lent, problème des lignes de vue, vulnérable aux PI et aux assauts).
3PB par missile au lieu de 4 ne me dérange pas mais je ne le trouve pas si puissant que ca. Bourain oui c'est clair mais un peu tout ou rien : soit je m'active (2+ au passage) et je fais un tir de fou sur une cible rentable (compagnie QG garde, leman russ ou grosse retinue BL) soit je foire mon activation, je fais un tir peu rentable (un titan solo, une formation peu populeuse) ou je rate un salve de tir suite à un vieux jet de dés de qui est souvent le problème des "gros" en général.
Au final je préfére le reaver avec 2 quakes et platte forme, plus stable, meilleur activation (1+), plus dissuasif en assaut et plus résistant (PS ou aux PI). Le golgotha coute 100pts de moins et à un gabarit de plus mais perd sur tout le reste. Donc AMHA relativement irrégulier pour un truc à ce prix là.
Voilou

@le moustachu : c'est quoi le canon quake ? c'est le sismo canon ? parceque si c'est ça c'est interdit non ? le truc equivalent que j'ai vu chez un autre adversaire c'est un reaver avec plateforme mais 6PB non rupture non Ignore cover à 200 pts de plus...

pour le reste de ton argumentaire je suis d'accord qu'il faille disposer une ligne de vue ... mais c'est un peu le cas de la plupart des armes non ? et il a un déplacement de 10, et une init de 2+ oui bon ok (au pire il tire sans son bonus tir indirect...). Il faut effectivement le jouer c'est pas goldorak, j'ai pas dis ça non plus ^^ je comprends bien les défauts du truc, et il y a même possibilité de l'éteindre avant qu'il tire (bien que là ca commence à etre chaud avec 6 boubou).

Je trouve juste qu'il est un poil trop puissant le bousin surtout qu'on peut lui adjoindre un ecran de sentinelles (y'en aurais pas encore là je dis pas ^^) et vas-y lui coller des assauts ^^ je dis pas que c'est absolument imbuvable et qu'il est intolérable de pouvoir jouer ça, juste que je le trouve un poil trop puissant pour son prix, that's it.

Quand à le rentabiliser dans un tir... vu le nombre de PB qu'on peut balancer y a pas photo ! à part peut être contre du SM qui fait des attaques uniquement en débarquement / assaut orbital c'est plutot difficile de ne pas le rentabiliser non ? et il s'agit aussi de le comparer à d'autres armements à la dispo des AMTL.

tomtom

titomane a écrit:

@le moustachu : c'est quoi le canon quake ? c'est le sismo canon ? parceque si c'est ça c'est interdit non ? le truc equivalent que j'ai vu chez un autre adversaire c'est un reaver avec plateforme mais 6PB non rupture non Ignore cover à 200 pts de plus...

Oui, c'est ça.
Et pourquoi veux-tu que ça soit interdit ?

Citation :

pour le reste de ton argumentaire je suis d'accord qu'il faille disposer une ligne de vue ... mais c'est un peu le cas de la plupart des armes non ? et il a un déplacement de 10

Oui mais justement, aller chercher un cible quand on a que 10cm de mouvement, c'est pas évident (20cm en mouvement double, c'est vraiment pas la joie !). Si l'Ordinatus Mars arrive à trouver des belles cibles, c'est que l'adversaire est très sympa ou que la table manque cruellement de décors.

Citation :

Je trouve juste qu'il est un poil trop puissant le bousin surtout qu'on peut lui adjoindre un ecran de sentinelles (y'en aurais pas encore là je dis pas ^^) et vas-y lui coller des assauts ^^ je dis pas que c'est absolument imbuvable et qu'il est intolérable de pouvoir jouer ça, juste que je le trouve un poil trop puissant pour son prix, that's it.

Un écran de scouts, ça se trouve dans toutes les armées.
Au passage, je te rappelle que la bestiole n'a que 3pts de structure. 3 PI et on n'entend plus parler de lui.

Franchement, j'aimerai bien voir quelques photos de vos tables de jeu pour juger de la quantité de décors que vous utilisez, histoire de voir si on parle bien de la même chose.

Citation :

@le moustachu : c'est quoi le canon quake ? c'est le sismo canon ? parceque si c'est ça c'est interdit non ? le truc equivalent que j'ai vu chez un autre adversaire c'est un reaver avec plateforme mais 6PB non rupture non Ignore cover à 200 pts de plus...

Oui c'est ca, je parlais de 2 sismo canon et une platte forme (pour avoir une arme tactique mini comme l'impose la règle). Au passage il y a deux armes : celle 2PB macro et celle 3PB de base. La première est une arme de soutien l'autre de base.

Il faut comparer ce reaver (4PB macro tir indirect) au golgotha pas aux autres qui n'ont pas tir indirect et nettement moins puissant vu qu'ils doivent voir (et donc etre vu).
550pts le golgotha contre 650pts le reaver pour moi ca fonctionne plutot pas mal.

Citation :

Oui mais justement, aller chercher un cible quand on a que 10cm de mouvement, c'est pas évident (20cm en mouvement double, c'est vraiment pas la joie !). Si l'Ordinatus Mars arrive à trouver des belles cibles, c'est que l'adversaire est très sympa ou que la table manque cruellement de décors.

je suis d'accord.

Citation :

550pts le golgotha contre 650pts le reaver pour moi ca fonctionne plutot pas mal.

Pour cette comparaison oui, bien que là attention, on touche un point sensible: celle des combos optimisés d'armement sur les titans.

La question était plutôt de comparer l'ordinatus avec le disrupteur sonique (le mars à 500 je crois?), à un reaver triple lancemissile:
10PB rupture IC contre 9PB à portée plus réduite.
mais! résistance du reaver contre celle de l'ordinatus (surtout niveau démoralisation), et mobilité et multiusage de l'un contre lourdeur et monotache de l'autre.

La question : les avantages du reaver compensent-ils le surcout de 150 points et la diminution de puissance de feu.
Et là c'est vrai que c'est plus problématique.

Mais bon, le problème ne vient pas ici de l'ordinatus, mais du système aberrant de considérer que toutes les combinaisons d'armes sur les titans doivent valoir le même cout.

Citation :

Oui, c'est ça.
Et pourquoi veux-tu que ça soit interdit ?

arf parceque j'ai mal lu la règle ^^

bon comme quoi je ne suis pas un vieux aigri qui campe sur ses positions, je trouve vos arguments convaincants ^^ ok je n'ai rien dis la liste est entièrement abusée

oups non pardon ^^

j'ai ressitué dans le contexte de ce que j'ai vu et effectivement il est TRES puissant le bousin mais pas imba non plus ! l'affronter en plaine avec des tas d'infanterie n'est pas la meilleure manière de s'en sortir ^^

@delron : nononon il est à 450 celui là ! a 500 y a le armaggedon que je trouve moins bien ^^ et je ne dis pas qu'il faut eliminer le bousin mais plutôt modifier un poil genre le passer à 9PB rien que ça ça fait 1PI auto en moins... et le passer à 500

pour le golgotha pareil le passer à 3PB ça fait que l'on doit soit balancer 6PB MA IC pendant 3 tours soit 9PB MA IC pendant 2 tours ! ou meme 9 puis 3 puis 3... avec 4PB c'est 8PB MA IC pendant 3 tour ou 12 ??? qui a besoin de 12 PB ? ^^ pour gagner quoi ?

enfin les armes des titans là j'avoues je ne sais pas trop elles me semblent pas ultra abusées ou meme combotisantes et les limitation à 50% des armes doivent compenser ?

tomtom en train de se préparer une liste AMTL ^^

Citation :

Mais bon, le problème ne vient pas ici de l'ordinatus, mais du système aberrant de considérer que toutes les combinaisons d'armes sur les titans doivent valoir le même cout.

Delron tu tentes une nouvelles fois le coup pour l'armement payant au cas par cas? Neuvième tentative Je taquine je taquine rien de méchant hein
Je pense que la liste fonctionne globalement pas mal et que les gros points forts de la liste s'équilibrent par les gros points faibles (peu d'activations, grosses activations solides et petites très light, difficulté à tenir le terrain).
Bref AMHA la liste tourne bien, gagne si elle est bien jouée mais reste prenable par un adversaire qui ne tombe pas dans le panneau de l'opposition brutale.

La liste fonctionne, oui...si elle est maniée avec un bon esprit. Un gars qui s'y connaît et qui veut jouer sale va sortir de l'imbuvable en abusant justement du système "toutes les armes valent le même coût".

Je rejoins Delron sur ce point ; c'est une erreur à mon sens de vouloir garder l'ancien système, surtout dans le cadre d'une liste à sortir en tournoi.

Heureusement, Epic est un jeu qui valorise énormément les objectifs plutôt que la poutre pure. Mais d'un autre côté, un adversaire atomisé ne peut pas prendre d'objectif...vu que les listes AMTL mettent beaucoup l'accent sur une puissance de feu proprement titanesque, il ne faut pas en négliger l'impact en ce domaine également.

Citation :

Heureusement, Epic est un jeu qui valorise énormément les objectifs plutôt que la poutre pure.

Tout à fait, c'est donc pour cette raison que la liste n'est pas si uber.

Citation :

Mais d'un autre côté, un adversaire atomisé ne peut pas prendre d'objectif...

Aie, là non par contre. Tu devrais y jouer un peu plus souvent justement. Dernière rencontre de lyon, je joue contre vincent et sa garde (soft). En un tour, je mistifie ses russ. Au tour deux sa QG, et le reste de son armée. Petit hic, tout le monde se rallie, ou reste avec des sans peur, il a plus d'activations que moi, joue les objectifs et remporte 2-1 ou même 3-1, la mémoire me fait défaut contre ma légion titanique de Khorne.

De plus, il ne faut pas oublier qu'un Titan ne peut tirer que sur une formation, du coup avec 7 activations, tu ne pourras tirer que sur 7 activations. Pas plus.

Pour avoir "subi" cette liste deux fois, en 4000 pts, à l'IWC, avec présence d'un Golgotha à chaque fois, je vais donner mon avis zéklairer.

Les armes des titans sont loin d'être ultime en tir, le warlord 4PB macro Indirect me fait même doucement rigoler, quand à la poutre pure, j'ai perdu 2500 pts d'armée face à mon dernier adversaire et je gagne 2-0.

Lors de la première partie, je n'ai pas su gérer le Golgotha, bilan 4-0. A la seconde, je ne me suis pas fais avoir, tirs des manticores à chaque tour sur le bestiaux, bilan, il n'a effectué qu'un tir de la partie.

Sur le papier , les armes des titans paraisent ultime mais les restrictions mises en place calment très fortement la chose ( différenciarion entre trois types d'arment, obligation d'avoir des armes tactiques).

La seule arme litigieuse est le thermo fuseur qui fait le café en arme tactique et qu'il faudrait passer en arme d'assaut (cf discussion avec le moustachu) parce , pour l'instant, c'est la seule arme qui fait le café.

Juste une dernière remarque, lors de la dernière partie, mon adversaire a fait tiré son plasma à mi puissance pendant deux tours puis à pleine puissance au troisième, ce procédé me semble légèrement abusif, what do you think about this?