ou est passé le fluff chez gw ...

Après, faire évoluer le fluff est nécessaire. Il y a bien sûr le risque de perdre des joueurs (j'ai lu ici "AOS est une dobe"), mais si l'évolution est maîtrisée sur le long terme (V2 de AOS qui a vraiment lancé le jeu), alors les quelques joueurs perdus seront vite oubliés (et ne seront pas regrettés...). Au final, AOS, c'est un univers + permissif, + cohérent et + original que le vieux monde (qui est un univers générique lambda). Question de point de vue (et c'est un + gros succès que Battle, donc GW a tout gagné)

Pour 40k, au final je trouve que leur dernière évolution du fluff n'a pas bouleversé grand chose. On retrouve le statu Quo classique (mon dieu l'Imperium va s'effondrer d'une minute à l'auuuuutre) avec chaque race qui est présentée comme "la grande menaaaace". Au final, rien ne bouge, mais on a de nouvelles figurines.

voila globalement a chaque sortie d'un nouveau codex ou version ou encore troupes non impériale c'est ca , c'est oulala l'impérium va t'il pouvoir survivre a la menace des tyranides chaos necrons rayez la mention inutile. la le fluff dit clairement que la menace vient des nécrons suite a la prophétie d'un obscur techno pretre de la grande époque de l'empereur disant les morts d'acier se leveront et l'univers sera menacé mais globalement c'est la même phrase adaptable sur toutes les races xénos. la plus grande menace en fait est les orks c'est dit depuis la premiere édition, si les orks s'unissent tout le monde s'effondre, impérium et autres xénos. et vu que sur la vç mon bon gros goff gazkull laisse tomber armageddon et se dirige vers le segmentum pacificum en clair a la frontiere du segmentum solar c'est la que je prends mon fluff alternatif, prendre macharia en sachant que deux autres waagh moins importantes sont présentes et au final pour en faire une 10 fois supérieure aux waaag qu'a subit l'impérium la c'est intérréssant parce que c'est une autoroute direction terra et vu qu'aucun ork n'a posé les pieds sur terre c'est l'occasion révé de la faire, sinon il peuvent partir a l'ouest du segmentum pacificum mais vont tomber sur les galaxies incognitas qui sont en fait dirigés par les troupes du chaos primordial tout ce qui est a l'ouest et au nord ddes segmentum connue sont au chaos primordial et meme les 4 dieux de la ruine y vont pas donc autant les faire aller direction terra en prenant tout ce qui se trouve sur son chemin c'est plus drôle je trouve que dire que les méchants nécrons vont envahir l'univers, en sachant que les orcs a la base ont été créés pour anéantir les necrons donc c'est mal barré pour leur conquete de l'univers, et techniquement l'impérium s'effondre tout seul sans ennemis sous son propre poids de la lourdeur administrative et de ses multiples systemes qui en ont marre et font sécession

Puisque le sujet c'est "où est passé le fluff chez GW ?", je vais apporter ma petite crotte à l'édifice. Je vais surement passer pour un vieux con réac, mais personnellement cela fait longtemps que je ne suis plus le fluff officiel - du moins contemporain - de GW, depuis au moins la V.3 / V.4 et la 13e croisade. J'ai toujours détesté les délires iconoclastes dans quelque univers que ce soit. Ce sont des biais narratifs communs dans toutes les séries de film et de romans à plusieurs mains, les derniers scénaristes s'affranchissant - par orgueil, ou pire méconnaissance - du legs de leur ainés en brisant le statut quo par de grands bouleversement HS (le délire guilliman / primaris), quand ce n'est pas de la table rase pure et simple (battle / AOS) pour des raisons purement marchandes.

Pourtant, "l'ancien fluff" de 40k, comme celui de Battle, avait encore largement matière à être exploré et développé, du moins méritait il de connaître une lente évolution au lieu de cette "cancel culture" systématique et qui a fait tant de mal aux univers GW. Aujourd'hui on assiste à une réelle quête de sens. L'exploration systématique de du passé "figé" des univers (30k, "Old world"), notamment dans les productions sous licence - et qui, ceci dit en passant, font un carton, preuve s'il en est que le fluff originel a toujours la côte - est l'exemple le plus criant d'un fluff qui a perdu toute sa cohérence. Cela se traduit jusque dans kit contemporains dont le moto est l'individualisation à outrance, même si tout n'est pas à jeter, loin de là.

Bref, on pourrait être une thèse sur le sujet du fluff. L'avantage c'est qu'en tant que joueur Epic, nous ne sommes pas à la merci de "la nouveauté" (aka, la dernière armée qui roule sur tout le monde), et pouvons continuer à produire des figurines, adopter des corpus de listes, en fonction de notre conception du fluff, qu'il soit traditionnel ou "progressiste".

revenir a l'hérésie d'horus est uniquement parce que ca fait vendre du vieux en mettant un coup de neuf sur les figs. étant ancien maitre de jeux de rôle le background et l'evolution de l'univers dans lequel on évolue est important sinon a la limite tu fait des des bastons basiques en jeux de figs , si on prends comme exemple rackham ils ont comprit trop tard cette nuance n'ayant fait que quelques lignes pour chaque race et au final malgré la qualité incroyable de leurs figs ils ont fait plouf, même chose pour spartan games univers steampunk avec des figs vraiment sympa et au final ils se sont dispersés dans plusieurs jeux et se sont plantés y'a plein d'exemple comme ca. pas de fluff pas de futur.
gw a fait aos en clair plein de gens adore mais pour moi c'est juste d'un coté des space marine en armures sans bolter et les orks pareil regardes la v7 c'est strictement les mêms armures...
jouer a epic permet de faire justement évoluer le fluff du a la grandeur des bastons, si je veut pas evoluer je joue a epic et je fait simplement de l'histo ca reviendra moins cher et les listes sont deja pré établi donc globalement a moins d'avoir une stratégie pourrie et de ne faire que des 1 en jeté de dés tu sais qui va en prendre plein la tête des le départ, mais tu aura des super figs ou tout le monde passe des heures dessus.

le jeu est a mon sens quelque chose qui est la pour faire plaisir et évoluer ce que permet le monde de wh40K sinon y'a aucun interet sauf a avoir une vitrine avec des super figs de la mort qui tuent mais dont tu n'aura aucun plaisir a jouer a part te dire alors qui qui c'est qui va taper contre mon armée ce week , sans background c'est juste une baston de petits soldats.

je sais pas peindre c'est pour ca que je passe en 3mm ca masque la pauvreté de la peinture par contre je joue stratégiquement car je m'établis une "campagne" la partie suivante sera selon les résultats de la partie joué c'est comme ca que je conçois le truc . apres plein de gens se complaisent parfaitement dans le truc baston tout court sans fluff y'a pas de soucis, moi je peut pas jouer comme ca, prendre l'objectif dans le camp de l'adversaire c'est pas mon truc le jeu de drapeaux. le monde de wh40K c'est anéantir l'adversaire et éventuellement prendre une position stratégique.

voila pourquoi le manque de fluff est depuis quelques années récurent chez gw vu qu'on tourne en rond si tu prends le codex space marines du chaos v2 tu as dedans plus d'infos et de fluff que la derniere version toute neuve donc y'a un probléme et le probleme est qu'en clair ils savent plus ou ils vont.

vu que le seul élément intéressant est l'énorme waaag qui se dirige vers le segmentum pacificus j'établie mon propre fluff, la base était de faire taper les nécrons sur terra mais vu cette info ils croiseraient le chemin des orks donc ca collerait pas la je reste dans l'info officielle tout en partant sur une campagne personnelle. les trucs du genre hérésie d'horus c'est le passé tout comme indomitus, apres chacun a ses propres visions du truc , j'aime bien avoir un backround pour avoir un objectif qui me feront faire un paquets de parties qui seront dans un contexte qui suit une ligne directrice.

Le problème est de savoir ce qu'on entend par le mot "évolution". Si évolution rime avec "on fout les 2/3 de l'existant à la poubelle en faisant n'importe quoi, tout en tentant de ringuardiser hautainement ce qui a été fait", alors cette "évolution" là, à mon sens, elle peut rester dans les étals d'un Games - pardon, d'un "Waramé". En revanche si par évolution on entend construire un fluff cohérent avec des event majeurs au service d'une trame de fond, et non d'un univers qui se conçoit comme une fin en soi, alors ouais, je serai le premier à acheter. Malheureusement qu'on le veuille ou non, GW est devenu un vendeur de plastique - et non plus un créateur de jeux - dont les univers ne font plus qu'office de prétextes, ces derniers étant bien plus préoccupés par les trends que par le suivi logique du fluff. Soyons bon prince, dans leur lubie de trademarking, ils ont réussi à créer quelque chose "d'original" - Gary Gygax doit se retourner dans sa tombe - avec AOS. Dommage que cela se soit fait au détriment de Warhammer Battle.

Pour la partie incidence du fluff en termes généraux, je ne peux qu'être en désaccord. Je suis le monde du jeu de fig et de plateau en général depuis bientôt 30 ans, il n'y a quasiment aucun jeu qui a coulé à cause de son fluff lacunaire (sinon ce sont des jeux qui à la base n’intéressent pas, et donc ne se vendent pas). Les échecs comme Rakham, Confront, Helldorado, Warmachine, Eden, récemment Guild Ball, et j'en passe, tienne davantage à des causes contingentes (mauvaise qualité des règles au fur et à mesure des éditions, mauvaise qualité des matériaux, management désastreux couplé à des campagnes de dénigrement, absence d'aspect compétitif, compétition avec GW etc) qu'a des faiblesses ou un statut quo dans leur dans leur background. D'ailleurs, le fluff est devenu aujourd'hui un élément si secondaire - comparé au design / qualité des règles - que la mode est aux jeux qui n'ont qu'un background réduit à sa plus simple expres​sion(Mars Aurora, Gaslands etc), voire pas de fluff du tout (Saga).

En revanche en ce qui concerne l'importance du fluff à titre perso, comme toi, cela m'importe beaucoup, notamment en ce qui concerne les univers GW avec lesquels j'ai grandi. C'est pour ça que je suis particulièrement déçu par la direction prise par GW depuis la fin des années 90 / début 2000 ce qui, hasard, correspond à leur restructuration suite à leur plongée sur le marché boursier ... Les choix ou non choix du fluff actuels ont fini par me saouler - plus que les règles bancales et le prix indécent des figs -, au point que, comme toi, je crée mes propres délires, du moins je reste bloqué à l'époque 3eme guerre d’Armageddon / 13e croisade (qui reste avec 30k la trame de fond de plein de side games GW ... hasard).

Maintenant il faut se garder de vouloir prendre W40K pour ce qu'il n'est pas - ou alors au risque d'être encore plus déçu -, c'est à dire un wargame narratif, alors qu'il n'est qu'un jeu d'escarmouche/armée compétitif.

Khan a écrit:

Pour la partie incidence du fluff en termes généraux, je ne peux qu'être en désaccord. Je suis le monde du jeu de fig et de plateau en général depuis bientôt 30 ans, il n'y a quasiment aucun jeu qui a coulé à cause de son fluff lacunaire (sinon ce sont des jeux qui à la base n’intéressent pas, et donc ne se vendent pas). Les échecs comme Rakham, Confront, Helldorado, Warmachine, Eden, récemment Guild Ball, et j'en passe, tienne davantage à des causes contingentes (mauvaise qualité des règles au fur et à mesure des éditions, mauvaise qualité des matériaux, management désastreux couplé à des campagnes de dénigrement, absence d'aspect compétitif, compétition avec GW etc) qu'a des faiblesses ou un statut quo dans leur dans leur background. D'ailleurs, le fluff est devenu aujourd'hui un élément si secondaire - comparé au design / qualité des règles - que la mode est aux jeux qui n'ont qu'un background réduit à sa plus simple expres​sion(Mars Aurora, Gaslands etc), voire pas de fluff du tout (Saga).

A moi d'être en désaccord là.

Soigner son fluff, c'est une nécessité pour s'imposer dans la durée et donner une âme à un jeu, c'est participer à sa popularité. L'absence de fluff (ou un mauvais fluff) va donc contribuer à couler une boite aussi sûrement que les erreurs de gestion et autres aléas.

Tout le monde est d'accord pour dire que les systèmes Epic sont excellents. Mais combien d'entre nous auraient arrêté s'ils ne permettaient pas de jouer dans l'univers de Warhammer 40k ?

Dans le même ordre d'idée, je suis fan de The Uncharted Seas, le jeu de bataille navale de feu Spartan Games. Le fluff du jeu était tellement mauvais qu'à la fin je jouais dans l'univers de Warhammer. Avec un tel truc mal foutu, impossible de donner envie aux joueurs de s'investir dans le jeu ou, après la mort de l'éditeur, de continuer à le faire vivre. Le fluff est un également un élément moteur de la motivation des joueurs.

Regardez encore aujourd'hui à quel point GW soigne son fluff et l'esthétique qui entoure les jeux. Qu'on aime ou pas les dernières évolutions, impossible de ne pas voir que l'éditeur cherche résolument à nous plonger dans l'ambiance pour nous donner envie de jouer. C'est pourquoi j'aime bien le comparer à Disney : très fort pour nous faire vibrer et aussi pour nous soutirer notre argent.
Si GW y croit tant, c'est que c'est important et à mon avis cela fait la différence avec la concurrence.

Pour revenir à tes exemples : Gasland et Mars Aurora, ce sont des petits jeux populaires mais qui vivotent (cela n'augure rien de leurs qualités bien entendu) et qui, malgré tout le respect que j'ai pour eux, ne dureront certainement pas dans le temps. SAGA s'appuie sur le meilleur fluff de l'univers, notre Histoire.

Citation :

Maintenant il faut se garder de vouloir prendre W40K pour ce qu'il n'est pas - ou alors au risque d'être encore plus déçu -, c'est à dire un wargame narratif, alors qu'il n'est qu'un jeu d'escarmouche/armée compétitif.

Tu vas faire s'étouffer les joueurs de tournoi, là.
Moi je passe mon temps à entendre dire que GW est incapable de faire du compétitif crédible.
Et si c'était vraiment le cas, pourquoi l'éditeur s'embête encore à développer le fluff tel qu'il le fait ? S'il ne cherchait que la compétition, il utiliserait le même schéma de développement que FFG pour ses jeux avec figurines...

pour répondre en fait il y a du vrai et il y a du contre, aos pour moi n'a aucune saveur en terme d'heroic fantasy, ok je ne jouait pas a warhammer mais je suivais le fluff par contre j'ai énormément joué a warmaster (qui a dit je pari que tu avais les orks ou le chaos ^^), comme toi cela fait oula des années que j'ai commencé les jdr en 1984 pour etre précis , quand warhammer est sorti en jdr parce qu'il faut pas oublier qu'avant le jeu de fig c'est le jdr qui est sorti on a tous dis ouais bon c'est juste une copie de donjons et dragons et puis c'est la que la différence est apparue donjon c'etait des campagnes mais dans quelque chose d'impalpable tu avait des cartes jamais le même monde c'etait ludique mais pas cohérent wh lui avait deja un univers construit puis ensuite le jeu de fig puis wh40k je crois que c'est a partir de la v2 jusqu'a la v4 que le fluff a été le plus intense bon perso mettre autant de tunes deja a l'epoque dans des figs ca me bottait pas super je preferais deja les jeux de masse style dba.
puis j'ai decouvert warmaster l'eclate totale toujours avec du fluff ce fut une grande période puis ensuite est arrivé epic la révélation puis ensuite battlefleet gothic , et pour tout dire quand tu regardes dans les livres de regles d'epic armageddon la v1 y'avait plus de fluff et d'histoires en plus du "comment jouer" que dans n'importe quel version de wh40k , c'est pour ca que tu as une communauté qui même apres l'abandon du jeu tu as egalement une communauté de fondus pour bfg parce que le fluff c'est ca qui est le moteur du jeu car tu peut le faire évoluer, si tu regardes des jeux comme fleet action planetfall etc c'est le meme style de jeu y'a aucune communauté il reste quelques joueur qui s'echangent ou se vendent des figs comme des reliques sacrés rien de plus simplement parce que l'univers est creux pas de fluff donc quand tu n'as pas un background originel qui est riche tu n'as aucune évolution et le jeu meurt.
le fluff reste pour tout les jeux le point essentiel qui fait que ca vit même si il est stoppé par l'editeur il continuera sans l'editeur, epic ou bfg sont les deux gros exemples quand tu recherche des fichiers 3 d sur yeggi tu te retrouvent avec 35 000 résultats y'a peu de jeu qui on cet attrait c'est le coté jeu de masse qui peut aligner selon les points deux cent vehicules y'en a pas énorme mais c'est surtout le fluff qui fait que c'est possible parce que l'univers fait que les joueurs évoluent avec , ce matin sur le groupe fb j'ai vu une armée de squats ca faisait une éternité que j'en avait pas vu y'a qu'a épic que tu vois ca ^^

Je ne nie pas l'importance du fluff, je nie son incidence, nuance. Tu cites TUS avec SG, et tu fais bien, car on est dans le golden CQFD des boites qui ont coulé à cause de leur management désastreux, bien derrière son fluff toopoori.

Maintenant, il faut savoir aussi raison garder. GW c'est un monstre de plus de 40 ans, avec un des univers les plus pillé étoffé au monde. On ne peut pas comparer un tel monstre de longévité avec des boites qui ont eu une existence quasi éphémère en comparaison (10 ans en moyenne pour les plus tenaces) Évidemment que l'univers est important, ne serait-ce que pour proposer une alternative, mais il ne saurait se suffire à lui-même pour contrer la puissance du système GW. A ce propos, il y a une grande différence entre soigner son univers et sa clientèle. GW ne fait ni l'un, ni l'autre, ils soignent leur calendrier actionnarial depuis 1996 (à ce propos lire la très bonne analyse de William Andrews sur le modèle économique hors norme de GW).

Pour finir sur une touche d'accord et de concorde, je dirai que ta comparaison avec Disney est parfaitement pertinente ! Voilà une boite dont l'univers originel est à des décennies derrière mais qui continue à "faire rêver" sa clientèle captive. Comme tu le dis, on aime ou on aime pas. Perso j'aime pas, et tout comme chez GW, ça ne m'empêche pas de regarder les Disney de l'Age d'or, tout comme de jouer à Epic dans ce que je considère comme l'Âge d'or de 40k.

pour conclure moi ce qui me fait non pas "rêver" mais plaisir c'est le fluff que l'on peut faire avec qui ne reverait pas d'attaquer terra avec des orks sans déconner mais tout le monde adorerait et la bon pour moi c'est l'occasion révé vu qu'on a des bribes de fluff officiel et plus du tout des pavés comme il y avait, donc si mes parties font que je prends les planetes avant terra la marée verte se deversera sur le palais impérial le kiff absolu , l'aboutissement révé pour tout ork XDDDDD

Khan a écrit:

Citation :

Maintenant il faut se garder de vouloir prendre W40K pour ce qu'il n'est pas - ou alors au risque d'être encore plus déçu -, c'est à dire un wargame narratif, alors qu'il n'est qu'un jeu d'escarmouche/armée compétitif.

Tu vas faire s'étouffer les joueurs de tournoi, là.
Moi je passe mon temps à entendre dire que GW est incapable de faire du compétitif crédible.
Et si c'était vraiment le cas, pourquoi l'éditeur s'embête encore à développer le fluff tel qu'il le fait ? S'il ne cherchait que la compétition, il utiliserait le même schéma de développement que FFG pour ses jeux avec figurines...

En fait, GW vend un mauvais jeu compétitif, mais attire les joueurs de Wargame compétitifs pour de nombreuses raisons, bonnes ou mauvaises (Univers, Figurines...). J'ai souvent entendu des joueurs de tournois GW dire "J'aime bien les tournois GW car la méta évolue". Et je pense que c'est là une des raisons pour GW de faire évoluer son fluff - en mélangeant évolution du Fluff, des règles et sorties de nouvelles figs, ils créent de l'émulation, font du buzz, et au final, ils vendent.

Maintenant, et comme Khan l'a signalé, je ne pense pas qu'on puisse dire que GW soigne son fluff. Et perso, ayant lu du vieux Fluff mais sans le côté nostalgique (parce que je suis plus jeune certainement), je ne considère pas non plus que le "vieux" fluff de GW est soigné. Il s'agit plus d'un mélange efficace entre références/lieux communs identifiables (Aigle Impérial, Bretonniens "Arthurien"...), un peu d'originalité, quelques bons auteurs... Et beaucoup de fantasme des joueurs. Si je devais jouer la provoc, je dirais même que le Fluff de GW a toujours été très moyen, voire mauvais - mais qu'il a toujours été efficace.

GW reste une machine de guerre bien huilée. Tout le monde pensait que AOS disparaitrait, et pourtant les ventes de AOS sont là et prouvent qu'il y a un public. Et ce n'est pas le fluff de AOS (décrié par beaucoup, lu par peu) qui est venu le sauver.


@Fabrice-frater, peux-tu espacer un peu tes posts, et éventuellement rajouter des majuscules et des points ? J'aimerai lire ce que tu écris, mais là c'est vraiment difficile. Si tu souhaites parler de ton fluff perso cela pourrait aider [/quote]

On se rejoint sur beaucoup de points au final.

Pour conclure de mon côté aussi, je préciserais que l'univers de W40k est un bon univers de jeu avec figurines. C'est important à préciser car en effet je ne considère pas que c'est forcément un bon univers tout court.

Grimaldus a écrit:

@Fabrice-frater, peux-tu espacer un peu tes posts, et éventuellement rajouter des majuscules et des points ? J'aimerai lire ce que tu écris, mais là c'est vraiment difficile. Si tu souhaites parler de ton fluff perso cela pourrait aider

oups désolé mon coté j'écris non stop ^^

Concernant AoS je pense que beaucoup de joueurs ont suivis l'évolution du jeu tout en gardant en tête le vieux monde, qu'il soit détruit ou pas. Pour ma part, j'ai lu en travers ces histoires de royaumes et je m'en fiche un peu, quand je peint mes skavens j'imagine toujours la horde grouillante et couinante qui creuse sous le vieux monde.

Je suis certain que si AoS n'avait pas hérité de WFB, de son bagage et de son fluff ancré dans l'imaginaire des joueurs, il n'aurait pas autant de succès.

fabrice-frater a écrit:

pour conclure moi ce qui me fait non pas "rêver" mais plaisir c'est le fluff que l'on peut faire avec qui ne reverait pas d'attaquer terra avec des orks sans déconner  mais tout le monde adorerait et la bon pour moi c'est l'occasion révé vu qu'on a des bribes de fluff officiel et plus du tout des pavés comme il y avait, donc si mes parties font que je prends les planetes avant terra la marée verte se deversera sur le palais impérial le kiff absolu , l'aboutissement révé pour tout ork XDDDDD

Je ne vois pas pourquoi tu as attendu que le fluff officiel "t'autorise" ce délire pour te lancer si ça te tenait à coeur...
Perso je préfère quand un fluff évolue peu/pas car il est le liant (ou le dénominateur commun) de la communauté, s'il évolue trop vite, il crée un décalage entre les anciens qui n'ont pas suivi l'évolution et les plus jeunes qui n'ont pas connus l'ancien. par contre le faire évoluer dans son coin entre potes, le charcuter, etc... Aucun problème bien au contraire!
En plus à l'échelle galactique même une campagne titanesque sur 10+ ans et impliquant des millions/milliards de combattants et donc des dizaines de parties BFG/Epic/40k peut ne se dérouler que dans un sous-secteur.

Cela dit je comprends la motivation de GW à faire évoluer le fluff: cela permet de créer de nouveaux véhicules/types de troupes/factions et donc de faire (re)vendre des figs

dr nono a écrit:

Je ne vois pas pourquoi tu as attendu que le fluff officiel "t'autorise" ce délire pour te lancer si ça te tenait à coeur...

ce n'est pas une question "d'autorisation" mais juste une forme de cohérence qui part d'une info que je considère comme essentielle , la le fluff et cette campagne est une forme d'aboutissement pour moi les orks étant désormais proches de terra avec une autoroute devant eux. si le fluff avait donné une autre info ou un truc pas super intéressant j'aurais continué a développer mon univers perso en faisant une campagne différente et cette fois ci avec le chaos universel primordial (que je garde dans un coin de ma tete et qui sera l'aboutissement ludique d'epic pour moi ^^).

ok c'est pas du gros fluff comme avant chez gw mais comme tu dis c'est plus pour vendre de la fig donc la a part l'info sur les orks je vois rien de faramineux ni d'exaltant il faut bien le dire d'ou le titre du topic.