projet 12, les démons

On peut retourner le probleme:

Questor/Subjugator qui sont en fait l\'équivalent d\'un Feral/Warhound :

2+ en init chez les LATD / 1+ en init dans la BL

Ca n\'a pas suscité de réaction jusqu\'à présent. et pourtant on a un Warhound dans les 2 cas en fait

L\'homogénéisation à tout va ne doit pas être l\'unique crédo de discussion. Il faut prendre en compte aussi la personnalité des listes

Une arme un profil c\'est déjà assez contraignant. Si en plus on fait profil unique ... et bien il suffira de changer le nom des machines démons :
Seigneur de Bataille = Attila du Carnage

EDIT :

Dans le cas du Subjugator , les développeurs ont pris un warhound l\'on équipé différement et l\'on rebaptisé pour faire passer le changement d\'init ???

Sinon pas de mal Unicorn. On a tous des points de vu qui appel des axplications détaillées pour ne pas partir en live.
PS je test ce WE du Tau

Lionel a écrit:

On peut retourner le probleme:

Questor/Subjugator qui sont en fait l'équivalent d'un Feral/Warhound :

2+ en init chez les LATD / 1+ en init dans la BL

Ca n'a pas suscité de réaction jusqu'à présent. et pourtant on a un Warhound dans les 2 cas en fait

L'homogénéisation à tout va ne doit pas être l'unique crédo de discussion. Il faut prendre en compte aussi la personnalité des listes

Une arme un profil c'est déjà assez contraignant. Si en plus on fait profil unique ... et bien il suffira de changer le nom des machines démons :
Seigneur de Bataille = Attila du Carnage

Bah en fait c'est que j'ai pas fais attention sur le coup ( je n'ai que survolé les listes marines du cultes, car comme pour la liste Tau que j'ai mise en test, ca restais pour le moment en création et dévellopement, et donc attirais surtout les joueurs interressé directement par la liste, n'étant pas encore passées dans la section F-ERC, donc officialisation ).

Mon avis est valable pour toutes les machines démons.
C'est aussi pour cela que j'avais voté pour le -1 a l'initiative en cas de faction haîs a 30cm, dans cette idée on aurais pu coller les machines démons partout pareil, et gerer via ce fameux malus.
Après je ne fais que donner mon opinion, je suis pas là pour bloquer le processus unh !

Juste pour continuer mon raisonnement sur Questor/Subju = Warhound.

Si LATD est la norme en matière de valeur d'init, il faudra passer tous les titans de type warhound/feral à 2+ en init dans toutes les listes : SM, GI, BL, etc

Je vous l'accorde c'est ridicule. Mais c'est juste le raisonnement poussé dans ses limites.

Egalement si on faisait une titan legion du chaos, genre la House Devine (legion de tzeentch) les subugators et questors devraient aussi avoir 2+ en suivant cette logique. Etrange quand meme.

Lionel a écrit:

Juste pour continuer mon raisonnement sur Questor/Subju = Warhound.

Si LATD est la norme en matière de valeur d'init, il faudra passer tous les titans de type warhound/feral à 2+ en init dans toutes les listes : SM, GI, BL, etc

Je vous l'accorde c'est ridicule. Mais c'est juste le raisonnement poussé dans ses limites.

Ton exemple n'est pas le lus adequate selon moi, les titans ont 1+ d'init quelle que soit la liste ( un profil unique donc, bien specifié dans les encadré sur la valeur stratégique / valeur d'init, le soucis sur la liste LATD venait de la facon de traiter les inimitié inter-divinitées ). Les machines démons dans l'idée émise plus haut aurais elles deux profils, un pour les marines du culte, et un second pour les LATD. c'est ce point spécifiquement que je trouve abhérant dans le sens ou il va a l'encontre des "règles" de la F-ERC de profils unique.

C'est sur ce genre de chose que je m'oppose, pas que celle-ci est 1 ou 2 d'init en sois.

Même exemple concernant l'aviation : la F-ERC a défini que les avions, pour ne pas être trop puissant, monterais des armes equivalente a celles terrestres mais de portée réduite ( pas logique, mais défini comme ca dans les processus ) et avec éventuellement une valeur AA; Hors on a pas mal de profils ou ce n'est pas le cas.
Dans cette logique trouvez vous normal d'avoir des fulgurants sur les terminators etant juste des armes d'assaut, mais sur des avions ils deviennent 15cm APxxAAyy ( exemple parmis tant d'autres )?
Bref c'est le point qui me chagrine.

Désolé si je suis legerement sortis du point discuté, mais c'étais pour argumenter mon opinion.

Edit suite a la reponse du moustachu ci-dessus :

Bah dans la liste AMTL les chevaliers ont 2+ d'init, pas 1+ ( pis une legion de tzeench avec des chevaliers démons de slaanesh ).

Citation :

Même exemple concernant l'aviation : la F-ERC a défini que les avions, pour ne pas être trop puissant, monterais des armes equivalente a celles terrestres mais de portée réduite ( pas logique, mais défini comme ca dans les processus ) et avec éventuellement une valeur AA; Hors on a pas mal de profils ou ce n'est pas le cas.
Dans cette logique trouvez vous normal d'avoir des fulgurants sur les terminators etant juste des armes d'assaut, mais sur des avions ils deviennent 15cm APxxAAyy ( exemple parmis tant d'autres )?
Bref c'est le point qui me chagrine.

Si il y a besoin d'en parler, pour cela, ouvrez un autre sujet.

si une réponse courte et simple suffit:
la réduction de portée étaient présente dans le bouquin de règle et non homogène, on l'a simplement supprimé la plupart du temps.
Le "fulgurant" n'en ai pas un, mais comme le vrai profil d'un thunderbolt inclu des autocanons jumelés trop puissant pour EA, on a remplacé par une pseudo arme du genre fulgurant lourd.

Pour revenir sur le sujet, je dois avouer que j'aime bien le principe du démon à 2+ avec +1 en assaut, ce qui retranscrit donc leur côté sauvage tout en gardant leur indiscipline.

Pour les machines démons, si le problème c'est les cultes, je vous rappelle qu'il reste toujours l'option 3 : baisser le cout des formations.
Fluffiquement, ça s'explique par le fait que les légions dédiés sont bien achallandés en machine démons, mais ça donne un nouvel intérêt dans la liste:
choisir entre des formations plus fiables de marines (I1+)
ou
des formations plus abordables mais plus incontrôlable de machines démons (I2+, cout réduit).

Et rappelons que 2+, c'est pas la mort non plus.

Sinon à la limite, le cout du bonus d'activation comme pour les démons (avec spécialité variant suivant la légion) est assez acceptable, mais je trouve ça moins problématique.

Et pour l'histoire du subjugator/Questor. L'I plus basse que le warhounf peut s'expliquer par la nature de l'esprit démoniaque qui l'habite (les démons de Slaanesh ont des pensées tellement ...... qu'ils en sont incontrôlables), mais aussi d'un point de vue équilibre:

Personnellement, je le trouve largement supérieur au warhound "de base", dont justement l'équipement n'est pas spécialisé.

Hors rappelons que la partie officiel des codex n'inclue pas la possibilité de prendre ce genre de warhound.

Citation :

Et rappelons que 2+, c'est pas la mort non plus.

Dans une liste de marines un peu quand meme : garder la main, assaut combiné ou PI rendront les actions hasardeuses alors que ca ne devrait pas etre le cas. Les SMC du chaos et leurs troupes sont quand meme des troupes d'élites (comme les loyalistes) avec un style de jeu qui devrait correspondre.
Les LATD c'est plus la garde impériale dans le genre.

Une idée, on inclut une note chez les LATD indiquant :
"vu le coté polytheiste des loges ou meme le fait que les troupes sont parfois plus des renégats que des disciples d'un dieu ainsi moins bonne chaine de commandement, les machines démons sont moins bien controlés et subissent un malus de -1 à l'initiative"
Les machines démons ont 1+ d'activation, règle de base, avec un -1 chez les LATD.
Meme si une tour de la peste peut cohabiter avec un questotrselon affaibli la puissance du controle et le lien avec le dieu tutélaire.

Citation :

Si LATD est la norme en matière de valeur d'init, il faudra passer tous les titans de type warhound/feral à 2+ en init dans toutes les listes : SM, GI, BL, etc

Je vous l'accorde c'est ridicule. Mais c'est juste le raisonnement poussé dans ses limites.

? c'est un titan possédé le questor non ?

Citation :

Delron, animateur F-ERC ayant indiqué que c'était le lieu ou parler des démons et machines... je pense qu'il faut continuer ici.

oué oué... il a aussi ecrit ça :

Citation :

La question n'est pas là, aussi je crois bon de rappeler à chacun un des principes fondamentaux qui conditionnait normalement le travail du F-ERC :

1- assurer une cohérence entre profil et fluff

L'initiative d'une unité entre dans son profil, et c'est donc un point prioritaire sur tous les autres

est-ce que tu en tiens compte ? non. Maintenant c'est le bordel et on sait plus ou on en est sur les démons.

'fin bref, je trouve que la demonstration de unicorn sur le rapport cout/profil des titan (qui ne changent pas dans toutes les listes) est bien plus pertinent que vos tentative de convaincre que si on applique la "regle" sur la cohérence des culte, va falloir remettre à plat toutes les listes qui ont des titans.

Comme le dit si bien delron, si les listes de cultes ne sont pas assez bonne avec un 2+ sur les machine démons ça se corrigera sur les prix.

tomtom

Citation :

fin bref, je trouve que la demonstration de unicorn sur le rapport cout/profil des titan (qui ne changent pas dans toutes les listes) est bien plus pertinent que vos tentative de convaincre que si on applique la "regle" sur la cohérence des culte, va falloir remettre à plat toutes les listes qui ont des titans.

Vu que tu es depuis un moment partisant de cette approche pas étonnant quand meme Chacun voit midi à sa porte.
Je pense qu'il faudra voter mais le chaos n'étant plus à l'ordre du jour je pense que ce sera plus tard.

Citation :

Comme le dit si bien delron, si les listes de cultes ne sont pas assez bonne avec un 2+ sur les machine démons ça se corrigera sur les prix.

Oui mais après on aura le meme problème : meme unités avec cout différent et pourtant meilleur stratégie.
Et puis quel cout? Baisse de 25pts partout et 5pts sur les petites machines?
La tour de la peste s'en sort bien à 300pts alors que le SDB souffre beaucoup plus de son init à 2+ malgré ses 375pts.
A la carte? -50 ici , -25 là bas puis inchangé d'ailleur. Ca va etre assez incompréhensible et assez discutable.

Si un animateur veut basculer cette partie du blabla ailleur (genre marines du culte) pas de problèmes

Citation :

Si un animateur veut basculer cette partie du blabla ailleur (genre marines du culte) pas de problèmes

lol mais tu es animateur nan ?

Citation :

Vu que tu es depuis un moment partisant de cette approche pas étonnant quand meme Wink Chacun voit midi à sa porte.

ça va t'etonner mais meme pas en fait je l'avais meme pas vu avant que atchoum m'en parle. Et qu'il se fasse exploser etc etc.

Perso j'etais et je suis toujours partisan d'une augmentation des couts et ressèremment des listes (bon je l'accorde j'ai du poster que 20 ou 30 fois en ce sens c'est pas assez ) c'est mon coté voltaire, je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrais pour vos idées.

Maintenant ce qui me c'est de voir des argumentaires poindre reposant sur des bases bizarre et se répéter sans cesse voila pourquoi j'appuie certain plus que d'autres

Pour les baisses de coût je pensais à des baisses des AUTRES formations. Celles pour lesquelles on a mis des cout en fonction de la marrée.

tomtom

Citation :

lol mais tu es animateur nan ?

Non non pas du tout. Un membre anonyme comme tant d'autres...

Citation :

Maintenant ce qui me c'est de voir des argumentaires poindre reposant sur des bases bizarre et se répéter sans cesse voila pourquoi j'appuie certain plus que d'autres

Oui mais imagine que d'autres, dont je fais, ont exactement le meme point de vue mais inversé...

Citation :

Pour les baisses de coût je pensais à des baisses des AUTRES formations. Celles pour lesquelles on a mis des cout en fonction de la marrée.

Ces formations deviendront plus puissante mais ne réhabiliterons pas les machines démons AMHA.

Citation :

Ces formations deviendront plus puissante mais ne réhabiliterons pas les machines démons AMHA.

c'est pas faux...

Citation :

Oui mais imagine que d'autres, dont je fais, ont exactement le meme point de vue mais inversé...

Certes. C'est bien pour ça que ça part en couille du reste, mais je dois reconnaitre que le bloc du sud est sacrément soudé dans ses démonstrations tout de même

Citation :

Non non pas du tout. Un membre anonyme comme tant d'autres...

arf mais tu parles des modérateurs alors ? animateur de liste ? c'est encore un nouveau rond de cuir qu'on vient de nous pondre ? mais c'est pas possible tous ces chefs là

Citation :

Ca va être assez incompréhensible et assez discutable.

les choix des couts des unité EA ont toujours été discutables car ne reposant pas sur des bases solides de coût / effet (à la différence de netepic il me semble ?). On tatonne sur toutes les listes pour ça non ?

tomtom

C'est vaste le Sud... ca va de Montpellier à Manosque en passant par Strasbourg et Paris
On ratisse large en fait

Je soupçonne en fait des gens de vouloir baisser les machines démons pour les racheter à bas prix
Pour ensuite revenir sur les modifs
Bandes de méchants

C'était mon post détente de la journée

Coin coin ...

Je fais juste remonter vite fait le sujet car une petite chose me chagrine concernant les démons: au tant je suis tout à fait d'accord pour que les démons mineurs ne puissent que contester les objectifs (très instables), au tant les démons majeurs, pas trop.... ce sont quand même des grosses bébêtes assez terrifiantes et emblématiques pour le chaos, on incite pas trop à les jouer avec cette règle, déjà qu'ils coutent bien cher.

Voilà, c'est tout!

Je pense que cela dépend un peu du Dieu.

Je ne sais pas ce que tu joues à Lyon mais le grand immonde accompagné de ses potos, ils valent 300 pts en tout mais sont une vraie plaie pour l'adversaire, surtout lorsqu'on secoue sa bannière sous le nez de l'adversaire avec son unité en garnison.

En plus, cette règle représente le fait de l'instabilité démoniaque où tout les démons sont logés à la même enseigne. Tu peux les envoyer massacrer des gens mais si tu reviens le lendemain, il y a peu de chances qu'ils aient tenu la position.

Et puis, pas de PI à cause du tir, il faut que cela se paie à un moment.

xavierovitch a écrit:

Je pense que cela dépend un peu du Dieu.

Je ne sais pas ce que tu joues à Lyon mais le grand immonde accompagné de ses potos, ils valent 300 pts en tout mais sont une vraie plaie pour l'adversaire, surtout lorsqu'on secoue sa bannière sous le nez de l'adversaire avec son unité en garnison.

En plus, cette règle représente le fait de l'instabilité démoniaque où tout les démons sont logés à la même enseigne. Tu peux les envoyer massacrer des gens mais si tu reviens le lendemain, il y a peu de chances qu'ils aient tenu la position.

Et puis, pas de PI à cause du tir, il faut que cela se paie à un moment.

Pas faux, pas faux..... mais bon si je peux plus pleurer

Au fait, c'est 175pts le démon majeur et idem pour les 8 mineurs.

Fabulous Fab a écrit:

Au fait, c'est 175pts le démon majeur et idem pour les 8 mineurs.

C'est bien.
M'sieur Xavierovitch nous a encore prouvé qu'il ne suit pas les évolutions des listes. Et de toute manière on sait tous qu'il calcule ses listes à la louche (cf certains rapports de batailles ^^)

Après plusieurs discussions sur les démons et notamment le retour constructif de Gauthier, je me demande si nous ne pourrions pas envisager certaines modifications à leur sujet, mais pas toutes à la fois, attention :

-virer la compétence sacrifiable? Car l'écrantage avec des démons semble poser problème. En effet, à Lyon, on m'a fait remarquer qu'avec la DG la possibilité de breaker les formations de marines de la peste qui possèdent un porte icône devient trés compliquée. Ce sont des super grots quand même! C'est l'idée pour laquelle je penche en ce moment. Par contre je mettrai la règle "ne prennent pas de PI pour être sous le feu", pour éviter que la formation de démons ne se fasse vaporiser en 30 secondes.
-Augmenter le cout du porte icône et de la formation indépendante de démons? Perso, je ne suis pas vraiment intéressé, mais celà reste une possibilité.
-Donner du PI à la téléportation? Pareil pas franchement emballé à l'idée, mais celà rééquilibrerait un peu le différentiel lors des assauts.
-Deviennent une formation normalec'est à dire sans le sacrifiable, mais qui ne retournent pas dans le warp après être démoralisés. On perd le charme et le fun lié au fluff des démons, mais bon...
-2+ en init pour les démons? Pas chaud non plus, mais à discuter si les machines démons passent aussi à 2+ en init, ce que j'envisage de tester.

-Virer les démons pcq c'est vraiment abusé

Ce que m'avais dis Meg et Gauthier c'est que toute façon, les démons, une fois apparus lancent systématiquement un assaut, ce qui me semble assez juste car ils sont là pour ça. L'adjonction de leurs règles spéciales les rends compliqués à gérer pour une formation qui ne coute que 175pts de base +25pts pour l'invocation démoniaque, soit 200pts.

Voilà c'est tout ce que j'ai à dire dans le climat actuel d'entente cordiale et d'échanges constructifs.

Citation :

-virer la compétence sacrifiable?

A tester, mais c'est sur que les démons deviennent moins cokin. Cela peut fortement les calmer.

Citation :

-Augmenter le cout du porte icône et de la formation indépendante de démons? Perso, je ne suis pas vraiment intéressé, mais celà reste une possibilité.

Si on augmente le coût du porte icône, il ne sera plus joué, c'est un personnage et non un socle supplémentaire. De plus, un socle de démon coûte 25 pts, donc, en gros c'est le coût du porte icône sauf que l'on est pas obligé d'en avoir 4, si il monte c'est 125 pts maximum.

Citation :

-Donner du PI à la téléportation?

Il me semble que les démons se prennent déjà du PI si il se téléportent loin de l'invocation démoniaque, c'est lorqsqu'ils se tréléportent près de celle-ci qu'ils n'ont pas de PI.

Citation :

-Deviennent une formation normalec'est à dire sans le sacrifiable, mais qui ne retournent pas dans le warp après être démoralisés. On perd le charme et le fun lié au fluff des démons, mais bon...

Non, si on vire ce qui fait le charme de l'unité autant prendre d'autres unités (zombie de la peste, tout pourri en carca, 3d6 socles donc, on ne sait jamais trop ce qu'on a mais cela permet de se refaire des trip romero à Epic).

Fabulous Fab a écrit:

-virer la compétence sacrifiable?

Je pense aussi que c'est too much et que c'est qui permet de "salement" comboter

Fabulous Fab a écrit:

-Donner du PI à la téléportation? Pareil pas franchement emballé à l'idée, mais celà rééquilibrerait un peu le différentiel lors des assauts.

Ce que je vais dire à pas grand chose à voir, mais pourquoi ne pas imposer le sacrifice obligatoire d'une unite de la formation qui invoque (quand on invoque via la fusion de la formation de demon) avec ajout d'1 PI donc pour cette dernière (ce qui peut aller dans le sens de la réduction du différentiel d'assaut). Et ca pourrait aussi rétablir un peu l'équilibre avec l'invoc via téléportation qui me semble moins utilisée.

Petit rappel des règles sur le démons, car il n'est pas possible de téléporter à plus de 15cm de la formation invocatrice

REGLE D'INVOCATION

Citation :

L’invocation des démons peut se faire via deux modes. C’est deux modes ne sont pas cumulables dans le même tour par une même
formation :
1°) Invocation via le Pacte Démoniaque lors de la phase de téléportation:
Le joueur invoque alors une formation de Démons Mineurs ou un Démon Majeur affiliés à la formation invocatrice. Lesdits démons
apparaissent dans les 15cm d’une unité de la formation invocatrice ayant la même affiliation que le type de démons invoqués. Cette
formation de démons reste ensuite en jeu jusqu’à la fin de la partie ou jusqu’à sa destruction.
Cette formation devient immédiatement une formation à part entière et suit les règles d’activation, de cohésion, etc.
2°) Soit les démons apparaissent via un Porte Icône (Concentration Démoniaque) au moment de l’activation de la formation
invocatrice et avant que celle-ci ne fasse son jet d’activation.
2d3 Démons Mineurs affiliés à la formation invocatrice sont alors invoqués dans la formation. Tous les démons ainsi invoqués
doivent être placés à 5cm des unités de la formation invocatrice ayant la même affiliation que le type de démons invoqués. Cette
invocation est unique (la formation ne pourra plus invoquer de démons de cette manière durant le reste de la partie), les démons
restent attachés à la formation invocatrice jusqu’à la fin de la partie, ou jusqu’à leur destruction.
Les démons et la formation devenant ainsi une seule et même formation suivant toutes les règles de cohésion, d’activation, etc.
Les Bonus d’Invocation s’appliquent aux nombres de Démons Mineurs invoqués.

REGLE DES DEMONS

Citation :

Règles des démons de tous types :
- Sacrifiables
- Instable : si les démons sont démoralisés ils sont détruits.
- Ne peuvent que contester les objectifs
- Téléportation avec une exception : à 15cm maximum d'une formation ayant un Pacte Démoniaque (formation invocatrice) et ne
subissent pas de PI suite à la "téléportation".
- On ne peut invoquer qu'une seule formation de démons par formation "invocatrice". Une formation venant de se téléporter ne peut
invoquer des démons via un Pacte Démoniaque (mais elle le peut via un porte Icône). Les Démons invoqués appartiennent toujours à
la même faction que la formation invocatrice

En gros, si on leur vire sacrifiable, on est obligé de virer la règle d'instabilité.

Franchement, en relisant les règles des démons, je les trouve pas si horrible que cela.

A la rigueur, garder les mêmes règles mais ils ne font plus rien avec les objectifs?

xavierovitch a écrit:

En gros, si on leur vire sacrifiable, on est obligé de virer la règle d'instabilité.

Franchement, en relisant les règles des démons, je les trouve pas si horrible que cela.

A la rigueur, garder les mêmes règles mais ils ne font plus rien avec les objectifs?

Je crois pas que les principales critiques sur les démons viennent sur le contest ou la prise d'objectifs mais plutôt sur le sacrifiable et leur puissance en assaut.

Le sacrifiable retiré, la formation de démons retournent dans le warp à partir de 4 pertes, ce qui peut aller trés vite.
Le sacrifiable est certainement plus intéressant dans les formations avec porte icone ou il permet d'écranter et rend aussi compliqué la démoralisation des formations démons par le tir car ne prennent pas de PI pour les pertes.

C'est une compétence relativement puissante mais comme toi je n'avais jamais été terrifié par leur impact sur une partie car il est relativement facile de les démoraliser en FF, par exemple par une formation de garde impériaux à pieds.

Retirer sacrifiable, la formation de démons devient peu intéressante car trop vite annihilée et le porte icône aussi car trop aléatoire et trop cher.

Je comprends bien les arguments du nerf sur le sacrifiable des démons mineurs mais je ne vois pas comment trouver un juste milieu; retirer purement et simplement le sacrifiable c'est un nerf trop important pour les démons, le garder fait hurler au loup....


En fait j'aurai une préférence pour le 2+ en init pour les démons pour avoir une cohérence des démons/machines démons et ce qui éviterait de faire moult changements sur ces unités. On peu même envisager que le 2+ se généralise à la formation invocatrice car il est difficile de commander aux démons (j'essaye de justifier par un pseudo fluff à 2 balles ).
Celà pourrait contenter tout le monde car prendre des démons en porte icône rendrait plus difficile de manoeuvrer la formation tout en gardant le sacrifiable (un malus pour un bonus, en somme).
La formation de démons serait elle aussi plus ardue à jouer avec un 2+ en init.

Ce sont effectivement les démons ajoutés à une formation qui me posent question.
Ceux en unité indépendante me semblent bien, y compris avec la règle sacrifiable.

Est-ce compliqué d'avoir les démons sacrifiables uniquement lorsqu'ils sont seuls ?
La règle sacrifiable n'étant utilisée que par les démons (j'oublie qui ?), on peut se permettre de jouer dessus.
Et d'ailleurs, il faudrait en profiter pour la rajouter au codex.

Exemple : a écrit:

Même pas mal : ces unités ignorent les PI générés par la destruction (au tir, en assaut, ou en cas de PI supplémentaire quand démoralisé)
Notez bien que cette règle ne s'applique que lorsque toutes les unités restantes de la formation la possèdent.

Edit : La proposition de passer l'activation à 2+ me semble intéressante aussi, mais peut-être beaucoup plus pénalisante.

La tactique de l'écrantage n'est valable que si on se prend les pertent sur ledit écran. Dès lors que les tis proviennent d'un autre angle (côté/ arrière) ce n'est plus la même chanson pour les formations avec démons.

celà dit contre de l'artillerie qui tire quasiment toujours de face, l'écrantage fonctionne très souvent.