projet 12, les démons

La base est là, des petits règlages seront peut être nécessaire, mais pour le moment c'est OK

Même avis que ci-dessus, ca me semble pas mal du tout.

Biensur, cela reste a tester en situation réèlle, mais ca redonne un veritable interet aux démons.

Est ce que vous etes ok pour un vote sur le principe de ces modifs?
Comme ca si on est ok sur les regles, qui sont AMHA, la base on peut parler des profiles et couts?
Vu que ca a été évoqué on peut passer a cette phase et esperer boucler ca pour noel.

C'est partit

Ce week end avec Lionel ont se fait une partie sur le thème Vraks, on testera les règles proposées et on vous en fera bien sur un retour.

Jay

Je fais écho à Jay

Suite aux parties tests de ce week end. Il en ressort à mes yeux :

- Formation de démons pour 200pts c'est "chouettos" ("non çà ce dit plus "^^ : référence à quelles série télé ? Indice y a des super héros avec des pouvoir tout moisis)

Cependant c'est un poil trop cher, 150pts serait plus judicieux. Même si c'est une formation en plus sur la table. Et donc une activation de plus, le rôle reste le même que l'invoc dans une suite; à savoir poutrer grâve avec un soutien en fusillade de la formation invocatrice.
ce qui en fait ne change que très peu le rôle premier. Bon après ils sont une formation qui reste sur la table et là çà devient plaisant à jouer.

Ceci pour dire que la formation est sympa à jouer. Mais qu'il faut laisser le choix aux joueurs d'invoquer soit la formation de démons, soit des unités de démons dans la Suite du Chaos. Ce que je ne cesse de demander depuis le début. I lfaut conserver les deux manières de jouer.

Il suffit juste pour celà de différencier en début de partie les démons invocables dans le pool démoniaque et les formation de démons.
Pas plus compliquer que de dinstinguer le moyen d'entrée en jeu des formations hors table en début de partie pour l'ensemble des armées (assaut orbital, téléportation, embarqué en aéronef, portail, etc)

Après il reste toujours un constat, les démons seront toujours une option luxueuse dans une liste BL si on conserve le coût à 200pts
En effet 200pts la formation + 25 pts le pacte = 225pts. A ce tarif pour 25 pts de plus on a un décimator par exemple !!!
En baissant le tarif à 150pts + 25 pts le pacte = 175pts çà devient plus tentant de vouloir les jouer en formation.

Sinon est il possible de jouer les démons dès le déploiement, voir aussi en garnison, comme une formation classique ??

Lionel a écrit:

Sinon est il possible de jouer les démons dès le déploiement, voir aussi en garnison, comme une formation classique ??

Personnellement, je suis contre et j'aurais tendance à bien préciser dans les règles que les formations de démons DOIVENT être invoquées pour entrer en jeu. Pour moi, ça n'entre tout simplement pas dans le cadre de démons invoqués par une liste du chaos "mortel". Pour une liste purement démoniaque, là je ne dis pas - mais il me paraît important de bien leur donner un cachet spécifique.


Du coup, je suis également contre laisser les deux possibilités d'invocation - principalement parce que ce serait compliquer davantage les règles spéciales des armées concernées (il faudrait prendre en compte les deux versions et ce n'est absolument pas pareil...surtout que vous continuez à parler de pool démoniaque). Or le but d'Epic Armaggedon, ce n'est pas de faire la foire aux règles spéciales à foison, ou alors on n'a qu'à faire comme sur TC avec la liste tyranide.

C'est déjà bien de permettre de jouer des démons avec la Black Legion ou les Egarés et Damnés, avec des profils différents pour chaque dieu. Si en plus vous voulez à la fois garder l'ancien système et inclure celui là, on n'a pas fini de prendre des aspirines...

Citation :

C'est déjà bien de permettre de jouer des démons avec la Black Legion ou les Egarés et Damnés, avec des profils différents pour chaque dieu. Si en plus vous voulez à la fois garder l'ancien système et inclure celui là, on n'a pas fini de prendre des aspirines...

Tu es sérieux là ? Le système actuel, tous ceux qui jouent BL ou E&D le connaissent. Il est juste question d'ajouter une autre possibilité de les jouer en tant que formations à part entière pour un coût plus élevé suivant les mêmes règles de démoralisation actuels. Dis moi où est la place de l'aspirine la dedans ?

Ne perdez pas de vu que l'un des leitmotiv de la F-ERC est de rendre les listes plus jouables et agréables pour tout le monde. S'il est agréable pour des joueurs dans certaines situations de continuer à invoquer des démons mineurs dans la formation invocatrice, pourquoi les frustrer à ce niveau ? C'est ridicule.

En incluant les deux, on a réellement une flexibilité :

- Démon Majeur même plus cher (quoique celà inclus en fin de compte le coût du champion et du pacte + porte icône mais là on est sur de le sortir et qu'il fasse ce que bon lui semble à l'image de l'Avatar).
- Démons mineurs par 8 qui foutent la zone
- Démons mineurs entre 2 et 6 voire le double si champion inside pour renforcer la formation ou lancer un assaut quasi à 100% gagnant.

Dans le cas d'un entêtement de vouloir absolument faire disparaitre le système actuel pour celui imaginé, qui pour moi est incompréhensible, alors s'il faut choisir, je préfère le système actuel...

Jay

Allez zou c'est reparti.

Comparatif afin de montrer la polyvalence d'un système mixte qui ne nécessite que l'emploi de 2 neurones

Système actuel : démon invoqué dans la formation
- Une seule formation et donc une seule activation lorque les démons apparaissent dans la formation invocatrice
- Boost la formation lors d'un assaut futur
- Boost la résistance de la formation

Système formation démoniaque
- Permet une activation de plus au force du Chaos
- Retire le "très lourd système de contage du Pool démoniaque"
- Permet de faire des assauts après avoir gagné 15 cm (rayon d'invocation) pour une formation n'ayant pas de PI et dont le seul but sur terre et dans le warp et de faire de l'assaut.... condition tip top pour parfait bourrin optimisateur, amoureux des unités "clés dans le dos" sans compter le soutien en fusillade de la formation invocatrice

Système mixte :

Ben on peut faire les deux mon général. Mais en interdisant l'invoc du démon majeur à partir du pool démoniaque.
Seule condition : garder le pool démoniaque et bien séparer les démons invocable pour booster les formations et les formations de démons. Mais ce n'est pas si compliqué que çà (sisi je vous assure une feuille de papier sur le bord de la table avec un trait en travers fait très bien l'affaire ^^)
Le champion peut être viré, le pool ne servant qu'à booster les formations par quelques socles de démons (avec 2d3, çà laisse de 2 à 6 socles en plus)
Le démon majeur et les formation démoniaques entrant en jeu par le biais des démons en réserve et non des démons dans le pool. Ainsi on reste assuré de l'arrivée du démon majeur dans la partie et on n'est plus tributaire du 4d3 pour obtenir la possible arrivé du Démon Majeur.

Petite remarque tout de même avec le système actuel on pouvait invoquer au mieux 12 pts de démons : 1 Démon majeur (8pts) et 4 démons mineurs (4pts) en prenant un champion dans la formation invocatrice.
Maintenant on invoque automatiquement 16 pts de démon et en plus la formation invocatrice débloque une amélioration avec le retrait du Champion... au hasard ... des rhinos pour gagner en mobilité ou des Havocs pour renforcer le côté fusillade de la formation invocatrice lorsqu'elle soutiendra les démons !!!

Bref je suis et je reste partisan du double système. Le 1er pour des petits boost, le second pour de la grosse poutre.
Mais attention, on ne peut pas invoquer l'un et l'autre... du moins pas dans le même tour ^^

Honnêtement mis à part l'invocation douteuse des démons majeurs dans le système actuel, vous lui reprochez quoi réellement ???
Mais attention je ne suis pas partisan de la conservation unique du système actuel, ni le champion d'ailleurs.
J'aime l'idée des formations de démons et j'aime l'idée des démons en boost d'une formation de la Black Legion.

Les deux choix devrait être permis, alors vive le mixage

Alors elle est où l'aspirine (perso je suis migraineux et pourtant Epic ne m'a pas encore achevé) ??? Si ce n'est que çà qui vous fait si mal au crâne, il vous faut un mot de votre médecin avant chaque partie d'Epic

Alors mon petit mot sur le sujet...

Bon visiblement le "nouveaux système" fonctionne à quelques ajustements pret (cout de la formation à déterminer). C'est plutot encouragent.

Par contre Jay et Lionel je suis assez surpris de votre attachement à l'ancien système (comme quoi les gouts et les couleurs ). Visiblement le constat collectif était le suivant : les démons c'est fun mais ca marche pas meme à 15pts pièce. Trop d'aléats, d'ameillorations et surtout toujours bien compliqué.

Je rejoins assez les avis déjà émis concernant le fait de ne pas laisser les deux système cohabiter. Cela va faire beaucoup de régle pour une seul unité. L'avantage du nouveau système étant le fait qu'il n'y a pas besoin d'une page de régles pour l'invocation.... chose assez fatiguant avec l'ancien système. De meme la disparition des champions et autre porte bannière ne me semble pas un drame vu le peu d'interet de ce genre de perso à EPIC.

Bref je suis pour simplifier le truc et avoir un système, simple et efficace, ce qui n'est AMHA pas le système de base.

Citation :

les démons c'est fun mais ca marche pas meme à 15pts pièce. Trop d'aléats, d'ameillorations et surtout toujours bien compliqué.

Mais je crois qu'il ne faut pas aller plus loin. Jouer du démon c'est pour le fun. Si le système ne vous parait pas satisfaisant c'est que vous en attendez trop d'efficacité. Ca je l'ai vite compris lors de mes parties, parfois ça bourrine bien, parfois ils sont là juste pour faire bouclier ou alors je n'ai pas eu l'occasion de les sortir, ben oui, c'est comme ça.

A part le démon majeur injouable et pour cela ce vous proposez me va trés bien, ce qui me va trés bien aussi, c'est de continuer à invoquer les démons au moment de l'activation de la formation et pourquoi pas avoir une formation de 8 à invoquer au moment des téléportations dans une autre. Je ne vois pas où est le problème. Comme ça il-y-en a pour tous les goûts.

S'il me reste 100pts dans une liste, je serai bien content de pouvoir avoir la possibilité de prendre 5 démons et un pacte.

Et je rassure tout le monde, même avec ce nouveau système je ne jouerai pas plus de démons en 3000pts que maintenant. J'en joue uniquemement pour le fun autrement par exemple, les 250pts utilisés pour une formation de 8 démons et 2 pactes pour avoir le choix de la formation invocatrice, je les mets ailleurs comme une formation de raptors, de blindés ou une deathwheel de plus sur la table.

En général comment ça se passe, je prends des démons et des pactes pour les Elus en fep ou la suite de SMC qui est destinée à contacter ou encore dans des forlorns pour faire quelque chose de coquin. Ce qui est pétendument gagné en efficacité d'un côté on le perd de l'autre, car il sera impossible de téléporter des Elus qui à leur tour téléporteront des démons.

Les options existent déjà et sont connues de tous, plutôt que de réécrire totalement le système, il suffit de rajouter quelques lignes sur une autre manière de les utiliser. Et tout le monde est content.

Vous avez déjà l'accord de certains joueurs sur un nouveau principe, mais ne les forcés pas à abandonner un autre qui leur convient également. Laissez leur le choix de la manière qu'ils veulent les jouer.

Jay

Citation :

Après il reste toujours un constat, les démons seront toujours une option luxueuse dans une liste BL si on conserve le coût à 200pts
En effet 200pts la formation + 25 pts le pacte = 225pts. A ce tarif pour 25 pts de plus on a un décimator par exemple !!!
En baissant le tarif à 150pts + 25 pts le pacte = 175pts çà devient plus tentant de vouloir les jouer en formation.

Je crois, les gars (Jay et Lionel), que vous venez de me filer un gros doute... la version mixte comme vous la décrivez parait possible à jouer sous cette forme. De plus, elle étend grandement les capacités tactiques des démons.

J'aurai quand même une petite remarque:

Admettons une suite de SM avec Pacte démoniaque, avec une amélioration d'une unité de 8 démons à invoquer, selon les nouvelles règles.
Elle pourrait alors invoquer, en même temps une unité de 8 démons et invoquer d'autres démons pour renforcer la suite. Au début du tour tu as 8 SM, trente secondes plus tard tu as 8 SM, 8 démons en unité supplémentaire, et jusqu'a 6 démons pour renforcer la suite. C'est pas un peu bourrin?

Pour le prix, vous avez vu juste, je crois que 15pts de base c'est mieux, mangez en...

Fabulous Fab a écrit:

J'aurai quand même une petite remarque:

Admettons une suite de SM avec Pacte démoniaque, avec une amélioration d'une unité de 8 démons à invoquer, selon les nouvelles règles.
Elle pourrait alors invoquer, en même temps une unité de 8 démons et invoquer d'autres démons pour renforcer la suite. Au début du tour tu as 8 SM, trente secondes plus tard tu as 8 SM, 8 démons en unité supplémentaire, et jusqu'a 6 démons pour renforcer la suite. C'est pas un peu bourrin?

Euh .... non .... une seule invoc par Pacte et par tour çà doit rester la règle de base :
- Soit invocation d'une formation de 8 démons provenant des réserves de l'armée et pas du Pool (avec amélioration Demon Majeur possible)
- Soit invocation de 2d3 démons provenant du Pool démoniaque

Le système mixte ne permet pas les deux en même temps. Bourrin ok mais faut pas abuser.
Bon ok après y a la possibilité de mettre un porte icone, d'invoquer 2d3 démon au tour 1, de les conserver avec le Porte Icone et d'invoquer une formation de démon au tour 2.
Mais bon avant on pouvait d'entrer invoquer 4d3 démons au tour 1, et pareil à chaque tour.....
Après on peut aussi virer le porte icone, mais il ne faut oublier que c'est accessoirement un meneur dans cette liste. Et rien que çà c'est douloureux de le perdre.

Dans ce cas il faut réviser de la sorte le "Pacte/ Porte Icone" à 50pts si on lui vire le rôle d'ancrage des démons et qu'on lui garde uniquement son rôle de pacte/meneur.
Et ainsi on a des formations indépendantes de démons qui reste sur la table une fois invoquée et des démons invoqué depuis le pool qui y retourne à chaque fin de tour

Je ne vois toujours pas ou est la difficulter d'instaurer une telle chose.

Y a vraiment rien de plus simple à mettre en place. Les deux systèmes peuvent et doivent cohabiter.
Et puis lorsqu'il vous restera une centaine de points à dépenser vous serez heureux de coller un pacte dans une suite et de constituer un Pool démoniaque de 4 ou 5 démons. Un petit plus qui garde son charme. Dans une liste d'armée ou la moindre formation coûte une fortune (250pts à 400pts) on est bien content d'avoir ces petits plus.

Ok, Lionel, je crois qu'avec Jay vous avez réfléchis et testé cette formule mixte et que vous m'avez suffisement convaincu pour que je la teste moi même...
C'est vrai qu'avec le moustachu et slaaneshchild, nous avions convenu que les règles d'invoc seules ne le faisaient pas...
Votre proposition pourrait elle faire l'objet d'un post récapitulatif, avec toutes les errata prises en compte?
Merci d'avance

si on garde l'ancien systeme, pourquoi pas virer ces jets de dés, en faire un genre de démons de renforts, une sorte d'amélioration flottante ? ( amélioration achetées, contenant quelques socles de démons, mais non alloué a un loge / suite, et arrivants en invocation ).

Citation :

si on garde l'ancien systeme, pourquoi pas virer ces jets de dés, en faire un genre de démons de renforts, une sorte d'amélioration flottante ? ( amélioration achetées, contenant quelques socles de démons, mais non alloué a un loge / suite, et arrivants en invocation ).

+1 il faut un système simple et unique. Déjà je suis pour virer ce système complexe de régle démon qui tient sur une page.
Il faudrait mixer les deux, genre la nouvelle formule trouvée et une autre qui a exactement le meme effet mais augmente une formation .
On a le choix de créer une formation ou gonfler une autre mais avec les meme regles.

J'aimerais vraiment virer ces champions, porte icone et 2D3 d'invocations. C'est compliqué et sans intéret AMHA. Je serais vraiment étonné si vous étes attaché à ce système...

Au final garder le nouveau système seulement mais qu'il permette soit d'avoir une nouvelle formation, soit d'augementer une formation (au final ca change pas grand chose si le cout reste le meme).

Clairement pour virer les champions.
Pour ce qui est du porte icone je suis pour le virer aussi , mais le problème vient du fait qu'il est aussi un meneur.
Contre un chiffre fixe pour l'invoc des démons provenant du Pool... le 2d3 ne me dérange pas. Y a ce côté imprévisible du chaos, qui est fun.

Et je suis sur qu'on peut parvenir à créer une règle qui fasse moins d'une page. Quand on voit les eldars et les Taus avec leur 2 pages de règles spéciales çà n'effraye personne.

Voici une proposition :

"L'invocation des démons se fait lors de la phase de téléportation, par une formation chaotique disposant d'un Pacte démoniaque. Le joueur chaotique, peut SOIT invoquer 2d3 démons du Pool Démoniaque pour gonfler la formation invocatrice dans les 5cm maximum des unités de la formation invocatrice SOIT invoquer une formation de démons en réserve dans les 15cm de la formation invocatrice en suivant les règles de la téléportation sans subir ses effets néfastes (PI pour avoir obtenu des 1)
A la fin du Tour les Démons restant en jeu, invoqués par le biais du Pool démoniaques, retourne dans le Pool démoniaques. A noter que durant le tour les démons du Pool invoqués dans une formation qui se retrouve démoralisée seront retiré du jeu et ne rejoindront pas le pool démoniaque"

Ce qui me gene, c'est le pool demoniaque personellement.

Histoire d'associer les idées ensemble :

- Formation de démons mineurs ( independante ) : 8 démons mineurs xxx points

- Renfort demoniaque ( ajout a une formation ) : D6+Y démons mineurs ZZZ points.


enfin, un truc dans le genre quoi.

Juste parceque c'est vous et que je suis un râleur né au tempérament sanguin :

Ce que vous pouvez pinailler. Je vous ponds une règle qui tient en 10 lignes. Vous m'épuisez là.

Concensus çà signifie quelque chose pour vous ??? C'est pas comme si je refusai en bloc le nouveau système. Au contraire je suis pour à 40.000 %

Mais là vous êtes contre un truc que de toute façon vous n'utiliserai pas, alors ou est le problème, mais que d'autres joueurs utiliseronnt encore en conjonction avec le nouveau système. (le seul grief contre l'ancien système étant l'invoc des démons majeur, et le besoin de prendre l'amélioration Champion... là les deux sont virés) .

Bon après moi je peux plus rien vous proposer. Mais là on a quand même un système viable et facile à comprendre.

A vous de faire un effort aussi !! C'est pas à sens unique les modifs. Y a quand même une acceptation complète du nouveau système tout en conservant une toute petite partie de l'ancien système.

Et ces réflexion proviennent de tests réalisés durant les parties et on pas seulemet en pure théorie

En plus l'idée des démons en formation c'est pour le fun à la base, alors partant de ce principe l'invoc aléatoire de 2d3 c'est aussi pour le fun !

Lionel a écrit:

Ce que vous pouvez pinailler. Je vous ponds une règle qui tient en 10 lignes. Vous m'épuisez là.

Concensus çà signifie quelque chose pour vous ??? C'est pas comme si je refusai en bloc le nouveau système. Au contraire je suis pour à 40.000 %

Mais là vous êtes contre un truc que de toute façon vous n'utiliserai pas, alors ou est le problème, mais que d'autres joueurs utiliseronnt encore en conjonction avec le nouveau système. (le seul grief contre l'ancien système étant l'invoc des démons majeur, et le besoin de prendre l'amélioration Champion... là les deux sont virés) .

Bon après moi je peux plus rien vous proposer. Mais là on a quand même un système viable et facile à comprendre.

A vous de faire un effort aussi !! C'est pas à sens unique les modifs. Y a quand même une acceptation complète du nouveau système tout en conservant une toute petite partie de l'ancien système.

Et ces réflexion proviennent de tests réalisés durant les parties et on pas seulemet en pure théorie

En plus l'idée des démons en formation c'est pour le fun à la base, alors partant de ce principe l'invoc aléatoire de 2d3 c'est aussi pour le fun !

Snif ... t'enerve po, je disais ca comme ca moi ... bon bah du coup je boude, le Lionel Y m'aime plus ... Bouhouhouhouhou !!

Plus serieusement, t'en fais pas, je ne met pas ton boulot en doute, je proposais simplement une adaptation viable ( a mon sens ) pour integrer les deux systemes d'un coup, rien de plus.

Citation :

Snif ... t'enerve po, je disais ca comme ca moi ... bon bah du coup je boude, le Lionel Y m'aime plus ... Bouhouhouhouhou !!

Zut j'ai encore brisé un coeur ou un amour secret !!! Euh... doucement je suis marié et père de famille sans aucun penchant refoulé

Mea culpa, j'ai tendance à m'emporter facilement et j'arrive jamais à trouver les bon smiley pour tempérer mes posts.

Bon alors pour cette règle de 10 lignes, il vous va ??? J'ai du oublier quelquechose... parceque résumé en 10 lignes une page de règles et un nouveau système, doit y avoir des lacunes et des interprétations possibles.

Bon allez un dernier pour la route :

Monsieur , monsieur , s'il te plait tu veux bien conserver le pool démoniaque et l'invoc de 2d3 démons... siouplais pour un pauvre petit Montpellierain
Allez snif snif hein on est d'accord ??

Lionel, ta proposition de consensus me va, avec les règles que tu proposes!!!
Vive le consensus
En sera t'il de même pour le coût en point?

Je suis pour garder le porte icone si et seulement si, il est meneur et compte comme un personage. Pour ce qui est de la règle concentration démoniaque, ça peut être intéressant de la garder pour ce personnage, si le cout en pts du porte icone reste de 50pts.

Lionel a écrit:

Citation :

Snif ... t'enerve po, je disais ca comme ca moi ... bon bah du coup je boude, le Lionel Y m'aime plus ... Bouhouhouhouhou !!

Zut j'ai encore brisé un coeur ou un amour secret !!! Euh... doucement je suis marié et père de famille sans aucun penchant refoulé

Mea culpa, j'ai tendance à m'emporter facilement et j'arrive jamais à trouver les bon smiley pour tempérer mes posts.

Bon alors pour cette règle de 10 lignes, il vous va ??? J'ai du oublier quelquechose... parceque résumé en 10 lignes une page de règles et un nouveau système, doit y avoir des lacunes et des interprétations possibles.

Bon allez un dernier pour la route :

Monsieur , monsieur , s'il te plait tu veux bien conserver le pool démoniaque et l'invoc de 2d3 démons... siouplais pour un pauvre petit Montpellierain
Allez snif snif hein on est d'accord ??

Vu que c'est demandé avec amour, va pour tes 10 lignes

@ Fab : je crois pas qu'il faille conserver la règle concentration démoniaques , elle ne concerne que les démons du Pool et ceci doivent disparaitre en fin de tour. (ce qui les différencie des formations de démons)

Par contre oui on perd un meneur avec la dispartion du porte icone. Mais après reflexion, le porte icone n'est pas si utilisé que çà, alors on peut bien l'abandonner aussi. La liste a déjà prouvé sa force sans lui.

Bientôt bouclé ce sujet

Bon bin si vous avez vraiment envie de garder ce système de pool démoniaque ok mais je trouve ca pas top quand meme.

Vous voulez conserver cette idée de 2D3 démons absolument?
Si on avait une formation de X démons pour Z pts pouvant soit etre ajouté à une formation, soit devenir une formation "téléportable " avec les régles énoncés précédement ca vous branche ou pas?

Ca évite d'avoir du démon formation et du démon pool. Quitte à faire deux tailles de formation à 100 et 200pts pour 5 ou 10 démons?
Comme ca on a UNE formation de démon au meme cout quelque soit le mode d'invocation.

Comme ca on garde les deux idées de base mais en simplifiant le truc.

Par contre si la formation de 8 et trop couteuse pour 200pts le majeur doit l'etre également poour 150pts. Le baisser à 100pts? Je pense qu'il vaut mieux avoir un cout de démon majeur et ajuster les profiles si besoin.