projet 13: les tyranides Review Mars/Avril 2009

Je suis d'accord avec Zed pour le fait que le dudule en pod est en accord avec le fluff donc a ne peut etre pas supprimés mais limités
ca serait dommage de plus voir les dudules volant

Sage parole Schiffer.
Maintenant comment faire cette limitation? Seuls les vaisseaux ruches peuvent larger de 0-2 Bidibules?

Personnellement, et pour résumé un peu tous les sujets de discussions à la fois:

Le prix des pods: les consiéder gratuit ou que le cout est directement inclu dans le prix du sapceship est à mon avis une erreur, car ce qui est "normal" pour un certain nombre de pods devient horrible si on en abuse.
Le prix par socle pose problème étant donné la grande disparité de puissance entre des unités. Le mieux, c'est le prix par formation, adaptable pour chacune d'elle, à préciser dans les options.

cela permet du même coup de laisser les pods aux hiérodule, mais en les taxant à la juste mesure.

Cela permet de redonner aux razorfiend un prix plus juste, puisque les pods seront à payer séparément.

Le côté "deathwind": Il faut que cela soit nettement plus faible que les canons d'assaut d'un vrai module deathwind, mais le ignore cover y a sa place. Puisqu'il semble que la crainte soit au niveau du nombre de PI pouvant être déposé, cela règle la question rupture/IC en faveur de IC.
AP6+/AT6+ est déjà bien plus raisonnable.

Bon, est-ce qu'on peut dire qu'un consensus sur le profil du deathwind (AP6/AT6 IC) commence à se dégager? quelqu'un est-t-il contre? Qu'il parle maintenant ou se taise à jamais

Concernant le cout des spores, ça fait un petit paquet de choses à discuter:
-doit-on attribuer une valeur pour les spores?
-en fonction de l'unité ou de la formation?
-à combien chiffrer cette valeur vu que le profil du deathwind est different (et combien de parties test pour cela)?
-faut-il supprimer ou limiter le pod des dudules?
-doit-on réévaluer les profils des vaisseaux (en leur rajoutant du pin point?)?

Perso, j'ai peur que l'on parte dans des discussions stratosphériques pour quelque chose qui pourrait peut-etre se régler plus simplement (peut etre en réduisant encore de un le nombre de formations pouvant etre transportées..).

+12.405.487.967,15466 avec Atchoum

Simple et efficace j'aime. Bisou Atchoum

* AP6+/AC6+ Ignore couvert

* 2 spores pour un Razor (dudulles, carnis, gaunts sans limitation)

* 4 Spore pour un Vaisseau ruche (dudulles, carnis, gaunts sans limitation)

Moi çà me convient. Mais bon pour Montpeul je testerai ce qui a déjà été vôté (rupture et nombre de pods à 3 et 6 pour les vaisseaux)

Lionel a écrit:

+12.405.487.967,15466 avec Atchoum

Simple et efficace j'aime. Bisou Atchoum

Tant que tu refourgues pas des bonbons au radis..^^

Citation :

Tant que tu refourgues pas des bonbons au radis..^^

Non je les garde pour mon fils

je trouve ça bien aussi. Quoique... dudule c'est le hyrodule ? si oui c'est un peu porcin qu'il arrive en frappe, mais bon c'est vous les chefs.

porcin certes mais fluff

perso ca me plait

je te rassure à la longue tu préfère voir 1 dudulle atterrir plutôt qu'une unités de 8gaunts + 2 guerrier tyranide + 1 carnifex + 1 prince et 3 biovore.

Pour la limitation : 3 unités qui sont podé c'est loin d'être le must.
On vous rappel que l'on doit entrée des coordonnée et que des fois vos trois unités, ben elle ont perdu un tour !
Ensuite je me rappel d'une partie avec Jay ou le podage permettait d'envoyer pas 3 mais 4 unités, ben cela ne la pas empêcher malgré un excellentissime podage(bien placé et tout) de me les exterminé un par un (même si il as eu la peur de sa vie ^^)
Donc Oui 3 unités podée, mais n'oubliez pas que ce sont aussi des tyty qui eux n'aime pas que l'on leur tir dessus (sauvegarde de merde).

Après cela ne me géne pas du tout de faire un système de paye pour les essaim concerner :
Spaceship devient à 100pts.
Horde de gaunt : toute l'unité (harcellement off course) peut embarquer dans un spore mycétique pour + 20pts
Horde de carnifex pour + 15pts.
Hierodules pour + 15pts (il est déja à 175 tout seul le pauvre)

Citation :

mais bon c'est vous les chefs.

Oui et non. Car tu peut dire que quelque chose cloche, on en discute, on trouve un compromis ..... ou Pas c'est ça la démocratie. mais en effet c'est bien d'avoir l'avis des proie euhh .... adversaire qui des fois limite nos abus .
On est pas omniscient et donc on peut faire des erreurs (enfin si peu ... ).

A voir si il y a malaise de toute façon on en discute et on trouvera des solution.
Y a deja montpellier et après on aura encore 2 mois de modification avant de validé cette liste du logo F-ERC.

En deux mots.

Il faut que le cout du "pod" soit indiqué :
vaisseau Xpts
unité Xpts
pod Xpts par untés transportés (dans le cas d'un mix guerrier+pronce+zozo+ carnifex+gaunt) ou PS le cas échéant

Comme ca on sait clairement le cout des différentes composantes de la combo.

Le chaos paye 150pts son vaisseau et 5pts par unité quoi que ce soit (dread, marines ou obliterator). Une retinue podée coute 50pts quand meme donc le cout annoncé de 25pts pour une formation de gaunts+guerrier me semble sous évalué.

Une retinue (275pts) en pods (40pts) avec un vaiseeau (150pts). Total 465pts
dans ce système deux formations tyty (2*150pts) et un vaisseau (150pts)
Total 450pts

L'écart n'est pas assez important AMHA pour deux formations tombant chez l'adversaire dans une armée qui, contrairement aux marines, a aussi des grosses bettes d'assaut et une marée de drouilles qui vont foncée pendant que les unités dropé vont gagner du temps en mettre la pression très vit avec les copains lictors ou genestealers.

N'oublions pas que les tyty qui sortent des pods c'est un assaut potentiel immédiat et plus de préocupation par le fait de traverser la table. Si on est un peu malin on fonce pas comme une brute et on s'installe gentiment chez l'adversaire (genre un flanc ou un couvert) et ca va etre bien pénible pour l'adversaire.

La justification fluff de la machines de guerre est elle certaine? Encore une fois par principe je suis très méfiant avec ce type d'unité en pod et les combos potentielles.

Désolé de te contredire moustachu mais le fluff confirme le drop du dudule
mais bon c'est vrai que c'et coquin

sinon j'ai une proposition mais je sens que je vais me faire allumer

proposition pour la valeur straégique tant que la Dominatrix est la 2 si elle est plus la 1 ce qui ferait une diffence avec le prince tyrannide alpha et qui justifierais cette grosse bebete qui est le chef supreme de l'armée

voila(ne m'incendiez pas trop svp )

FEU A VOLONTE

Le principe de valeur stratégique flottante est l'une des pires choses possible à Epic.
Les armées étant étalonnée en coût en points sur cette valeur (généralement) ou dans ses principes.
Le seul exemple existant étant celui des C'Tan Nécron. Et là je crois que tous s'accorde à penser que c'est une hérésie en terme de régles et d'équilibrage

Citation :

Désolé de te contredire moustachu mais le fluff confirme le drop du dudule
mais bon c'est vrai que c'et coquin

Alors si c'est le fluff... je m'incline. Va falloir voir les régles et les couts maintenant histoire que ce ne soit pas trop cokin quand meme

Citation :

proposition pour la valeur straégique tant que la Dominatrix est la 2 si elle est plus la 1 ce qui ferait une diffence avec le prince tyrannide alpha et qui justifierais cette grosse bebete qui est le chef supreme de l'armée

Je rejoins Lionel. L'idée d'une stratégie peut etre sympa dans l'idée mais à Epic ou il y a une bonne part d'abstraction c'est mettre trop en avant une simple fig, toute dominatrix qu'elle soit. Se pose également le problème du cout d'une telle capacité.

Bon en toute objectivité et en avançant dans votre direction, il y a donc plusieurs chose à mettre au clair:

1: le razorfiend:
En considérant qu'une capacité de transport de 20 socles vaut 50pts, on peu lui mettre une capa de 40 socles, ce qui d'une part lui redonne sa valeur de 150pts et d'autre part, permet de prendre des formations avec upgrade, voir plus de 3 formations (par exemple, en considérant qu'un VB/VL prend deux places, on peut faire venir 4 formations de carnifex pour l'équivalent de 32 socles).
Mais on peut également limiter le nombre de places inside à 30, ce qui fait un vaisseau à 125pts et limite le nombre de formations pouvant etre droppées.

2: Le cout du pod:
Soit on garde la valeur 5pts par socles, mais dans ce cas il faut un deathwind aussi puissant que celui des marines et on revient à truc proche des A5/AT6 rupture. Autre possibilité, en considérant que dans les 5pts du pod on trouve 2,5 pts pour le tir de deathwind et 2,5pts pour la capacité de planet fall, soit on réduit son efficacité à AP6/AT6 IC et là on peut dire que la valeur serait de 3,75 pts, ou dernière solution, on enlève le tir et on paye 2,5pts le pod.
mais là, attention aux valeurs de pod en fonction des essaims qui deviennent aberrantes, et sources d'abus.
Ainsi, en prenant une valeur de 5pts pour le pod (mais c'est pareil pour le reste), on se trouve donc avec:
-un dudule à +15pts
-des carnifesses à +20pts
-des gaunts à +50pts
Ça peu pousser à larguer du gros cafard, lors même qu'on peu imaginer que dans la real life de 40K les spores déversent beaucoup plus fréquemment des gaunts.

Quoi qu'il en soit, en consirérant un un razor limité à 30places et les pod à 3,75pts: la combo razor plus 2 essaims de gaunts passe à 500pts, ce qui est plus mieux déjà?

J'ai mal à la tête .
Ca va devenir dur de comparer ce qui n'est pas réelement comparable, en comparant des truc dériver qui y ressemble mais ne le sont pas vraiment ,.... Euh tout le monde arrive à suivre ?

En effet difficile de mettre une valeur en point à un truc qui n'a pas de DW AT5+/AP5+, qui ne dépose pas des truc armure 4+ CC4+ FF4+, et qui dans le profil du vaisseaux ne balance pas minimum 2 galette macro-arme.

Je pense qu'il faut quand même un peut se décentrer de tout cela :
Un SM ne vaudra jamais un gaunt.
Le DW space marine ne fera jamais autant de dégât que les spores tyty
Les vaisseau SM ne prendrons pas autant de zone que les TYTY.

Donc après on peut se poser la question combien :
Est ce que 2 gaunt valent 1 SM podé ? est ce que leur système de largage est mieux ?

N'oublions pas que les vaisseaux tyranides sont quand même gigantesque et sont justement fait pour bombarder de troupe les planetes et recolter après la biomase.
Donc oui pour moi les vaisseaux tyty doivent et peuvent justifier de gros largage de troupe. Mais c'est troupes son faible (grosse mais faible). Surtout que de toute façon les meilleur armée tyranique son du full piéton, en fait j'ai jamais réussi à gagner en séparant mon armée avec un largage pour l'instant, car il vaut mieux que toute les troupes avancent de concert.

Ensuite en limitant la place j'ai peur que on aille dans un full hierodule ou full carnifex, plutot que des hordes de gaunt (qui finallement sont bien moins efficace mais fluff).

Mais bon la proposition de atchoum me parait bonne.
On fait gratuit le transport, mais on signe strictement la capacité de transport des vaisseaux.
Par exemple
razofiend :
30 places :
Gaunt, GT, biovore compte pour 1
Carnifex, prince et zozo compte pour 2
Hierodule compte pour 10.

Ce qui permet encore de balancer pas mal de choses pour 125pts et limite strictement cela. Mais on limite toujours cela au unité d'harcellement.

Citation :

J'ai mal à la tête .
Ca va devenir dur de comparer ce qui n'est pas réelement comparable, en comparant des truc dériver qui y ressemble mais ne le sont pas vraiment ,.... Euh tout le monde arrive à suivre ?

Bin vu que la regle des drop pod a quand meme été crée pour les marines faire une comparaison en terme de cout avec l'unité à la base des régles me semble pas si surprenant. Meme si les deux armés ne sont bien entendu pas les memes. Si tu n'arrive pas a faire le rapprochement je ne peux pas grand chose pour toi.


Je vais juste citer Delron qui résume bien ma pensé :

Citation :

Personnellement, et pour résumé un peu tous les sujets de discussions à la fois:

Le prix des pods: les consiéder gratuit ou que le cout est directement inclu dans le prix du sapceship est à mon avis une erreur, car ce qui est "normal" pour un certain nombre de pods devient horrible si on en abuse.
Le prix par socle pose problème étant donné la grande disparité de puissance entre des unités. Le mieux, c'est le prix par formation, adaptable pour chacune d'elle, à préciser dans les options.

cela permet du même coup de laisser les pods aux hiérodule, mais en les taxant à la juste mesure.

Cela permet de redonner aux razorfiend un prix plus juste, puisque les pods seront à payer séparément.

Le côté "deathwind": Il faut que cela soit nettement plus faible que les canons d'assaut d'un vrai module deathwind, mais le ignore cover y a sa place. Puisqu'il semble que la crainte soit au niveau du nombre de PI pouvant être déposé, cela règle la question rupture/IC en faveur de IC.
AP6+/AT6+ est déjà bien plus raisonnable.

Continuons à travailler pour le consensus:

-Razorfiend: 125pts, capa de transport 30socles (ou trois formations c'est pareil).
-Deathwind: AP6/AT6 IC
-embarquer formation dans des spores: 30 ou 35 par formation (ça fait valeur sortie du chapeau mais cest grosso modo la valeur moyenne pour les trois formations)

dernière question pour aujouird'hui:
Faire une limitation de 1 hierodule / 3essaims podés?

Je suis globalement d'accord avec ce qui tu as mis Atchoum. Peut-etre les couts a préciser mais pour moi les grandes lignes sont là.

Une idée comme ça en passant pour régler le problème masse/Biotitan:
Rappelez vous que les vaisseaux marines ont une capacité pour les troupes ET une capacité pour les véhicules.
en rappliquant le même principe, on peut déjà s'éviter pas mal de problème, car c'est applicable non seulement à la capacité de transport mais aussi au prix.

On pourrait faire la chose suivante:

razorfind entre 150 et 200 points, capacité de transport : 30 unités parmi gaunt, GT, zozo...(bref, l'infanterie et les VL), 10 unités parmi carni, prince...(bref, les VL), 2 hiérodules.

Je suis pour un razorfind relativement gros en capacité de transport car justement, c'est le seul vrai rôle des vaisseaux tyranides, en faite je trouve même que les vaisseaux tyranides ne devraient faire aucun barrage, car le système de tir des spores est déjà censé représenté cela.
Les armements des vaisseaux tyranides dispose d'une portée beaucoup plus courte que celle des engins technologiques des autres races, et cela pourraient justifier leur incapacité de faire des dommages depuis l'orbite.

Sinon pour le cout des spores, on peut faire la chose suivante:
cout des spores:
infanterie : 5 points pour 2 socles
VL : 5 points par socle
VB: 10 points par socle
EG: 10 points par point de structure
Parceque excusez moi, mais payez +15 points pour que le hiérodule passe de bouze se trainant au sol et même pas foutu d'être en garnison à monstre téléporté au milieu de la zone ennemi en balançant du tir gratos et du PI dans les 15cm, c'est too mutch.


Ensuite, le tir de spores.
une limitation pourrait être envisager, bien que le système auquel je pense ne me satisfait pas beaucoup, à cause de son inesthétisme par rapport aux règles traditionnelles d'epic:
Au lieu de faire un tir par formation, on fait un tir commun pour tous les largages.
comme il doivent être fait en même temps, c'est réalisable, on se contente de faire un tir par unité dans un rayon de 15cm d'AU MOINS un pod, ça évite la surconcentration des tirs de pods, et la multiplication des PI pour être sous le feu.

en faite il s'agirait d'une version unique du barrage orbital représenté par l'accompagnement des spores mycétiques par des spores explosifs. La taille de la zone dépendant donc du nombre d'essaim largué.

Delron ..... je t'aime et je veux aspirer ton cerveau pour avoir tes mêmes

Idée à creuser la vague de spores mycétiques count as "galetas" orbitale, moi j'aime même si c'est pas très Epic.
Sinon juste la galette sur le point centrale de l'assaut orbital, pour représenter les attaques des spores en une seule fois et ensuite on fait les déviations classiques pour les spores sans bien sur que ceux ci ne fassent d'attaques.
En fait on cumule le bombardement et l'assaut en une seule fois (en plus c'est plus rapide à jouer)

C'est beau, c'est neuf, et çà reste de l'Epic mais en version condensée ^^

bouh commence aussi a avoir mal a la tete
mais je suis d'accord a 100% pour le fait de la galette au lieu de plein de petit tir sur chaque formation
mais reste a savoir comment faire pour le gabarit est ce qu'on le prevoit aussi comme l'intrevention d'un vaisseaux spatial ou alors le joueur choisi lorsque les drops pods arrivent

Moi j'aime bien cette idée
J'espère juste que lionel me laissera quelque miette de ton cerveaux .

Moi je suis OK et j'y ais même pensez ce matin de faire un anti vaisseau eldar (qui font que du tir) pour un truc qui fait que du largage.

Par contre à ce moment la question qui ce pose on ne laisse qu'un vaisseau qui transporte beaucoup ou bien on imagine aussi le vaisseau ruche qui lui balancera le double de cela

mais delron à trouver le quasi consensus ^^.

Pour le cout des spore je serais pour tout simplement allouer un prix global selon la grille qu'il à établi, plutot que de dire tant coute tant.
En faite je rejoind atchoum la dessus pour une valeur de 35pts le spore pour une unité (soit 5pts de plus pour le dudulle selon le barème de delron, 5pts de plus que l'unité de base de gaunt, et 5pts de moins pour l'unité de carnifex).

Vive vous

Les 2 classes de vaisseaux doivent exister selon moi, ne serait-ce que pour les parties 5000 points ou plus, ou l'on peut souhaiter un ENORME largage de troupes tyranides, véritablement apocalyptique.

Je ne trouve pas vraiment qu'il y a à avoir mal à la tête. On compare des troupes en pod (tyty) à d'autres troupes en pod, déjà existantes, qui elles payent le prix fort.

C'est logique qu'on cherche à les équilibrer.

Sinon je suis comme delron, je trouve qu'il devrait aussi avoir 2 types de vaisseaux, ne serait ce que pour respecter une certaine cohérence par rapport aux autres listes.