Review Eldars

Bon je repose le débat après le vote de cette année (il y a un listing des modifs de l'année).


Les points sujets à débat suite au vote :

1- Le passage des scorpions de 4+ attaque sup à une seule attaque à 2+ (cohérence avec les vengeurs et les autres unités de close, berserkers de khorn en tete).

2- La question de la flak dans l'armée avec la disparition du bouclier de vaul composé de firestorm.
La liste en l'état est elle trop faible dans ce domaine?

3- Confirmation du passage du prisme au meme cout que le falcon (50pts) vu qu'il n'est mathématiquement pas meilleur.

------------------

Voila, fin de mon intérim sur le sujet je passe la main

Je m'auto répond donc vu qu'il n'y a pas eu de news sur le sujet :

1- Les scorpions sont trop puissant en l'état. 2+ et pas d'attaque sup c'est déjà très bien.

2- Pour le flak meme si je trouve le vote un peu dure au final...
Avoir un seul firestorm par lame de vaul me semble logique déjà vu sa puissance (2 tirs AA4+ à 45cm contre de 5+ dans la plupart des listes adverses).
Le problème étant que c'est la seule formation au sol et qu'il faut en avoir 1 ou 2 de base pour avoir une DVA décente.
Donc on va devoir jouer du chasseur peut etre (ce qui serait pas un mal v qu'ils sont bon dans ce role et qu'on les voit peu)? Ce qui n'est pas possible avec de l'archonte ou du fantome.
En meme temps dés que l'on joue du titan on se retrouve avec une DCA de type hydre de base donc c'est pas tant le drame que ca.
Egalement le firestorm à 50pts c'est assez cadeau en comparaison avec ce qui se fait dans ce domaine : hydre, stalker ou hunter.

Je pense qu'au final autoriser le remplacement d'un seul night spiner par un firestorm dans le bouclier de vaul résoudrait le problème.
Celà me semble suffisant pour avoir la possibilité de sortir une DCA décente mais pas vérouiller la table comme avant.

3- Pour les prismes les passer au cout des falcon tombe sous le sens pour moi.

Réflexions perso suite aux résultats du vôte

Vengeurs et Scorpions
Les 2+ des Vengeurs et Scorpions, j'adhère pas c'est pas sexy. Autant leur filer touche auto et on en parle plus.
4+ avec attaque suppl c'est potentiellement puissant, mais vu les nerfs en matières d'exarques et la consolidation même à plein mouvement reste assez anécdotique pour les vengeurs et scorpions qui bougent de 15cm (c'est pas comme si les aigles chasseurs et les Lance de lumières avec +1 att suppl.)

Exarques
Perte d'1 exarques par Ost d'aspect, oui si on leur conserve leur possibilité de consolidation à plein mouvement.
Non si les aspects perdent la consolidation à plein mouvement

Firestorm
Firestorm AA 5+ oui s'il reste par 2 dans les formation de Falcon
Non s'ils restent par 2 avec AA 4+. Dans ce cas limitation à 1 seul firestorm

Bouclier de Vaul
* 3 Nightspinner / ou 3 Firestorm AA4+ et au minimum 250pts
J'ai un peu peur que le 2 Nightspinner + 1 Firestorm à 250pts ne soient jamais joué, le joueur eldar lui préférant un Voidspinner plus compétitif
* Par contre si les firestorm passent à AA 5+ il faudra créer je pense une autre formation genre "Flèche de Vaul" comprenant 3 firestorms à 175pts minimum

Moi ce que j'aurais vu :

- laisser les vengeur et les scorpions avec leur attaques sup, si il leur est impossible de consolidé de leur mouvement et soutenir un assaut. Je frappe fort et après je me replie vraiment.
Pareil j'ai toujours était un peu contre les touche à 2+.
Les aspect avec juste un charismatique par contre dans ce cas.

-firestrom sont très bien avec leur AA4+ et pouvoir en mettre qu'un soit dans les lames ou les bouclier et pourquoi pas dans les gardien ?

-Bouclier je suis ok, va pour 250pts, mais la formation de flèche de vaul est une très bonne idée ^^

Lionel a écrit:

Réflexions perso suite aux résultats du vôte

Vengeurs et Scorpions
Les 2+ des Vengeurs et Scorpions, j'adhère pas c'est pas sexy. Autant leur filer touche auto et on en parle plus.
4+ avec attaque suppl c'est potentiellement puissant, mais vu les nerfs en matières d'exarques et la consolidation même à plein mouvement reste assez anécdotique pour les vengeurs et scorpions qui bougent de 15cm (c'est pas comme si les aigles chasseurs et les Lance de lumières avec +1 att suppl.)

On a dit exactement le contraire concernant les berzerkers de Khorne à qui on a refusé l'attaque supplémentaire a 4+ en close sous prétexte que c'était trop puissant... On avait pensé que 2+ serait largement suffisant....

Je suis pas sur que ce soit si anecdotique que ça: un assaut en close avec tes scorpions (16 attaque à 4+ et tu en rajoutes si tu prends de l'exarque)en vampire (je connais peu de formations qui vont résister à ça, pense aux pauvres leman russ qui vont se faire poutrer en deux temps trois mouvements... ) tu consolides et tu soutiens sur un assaut suivant.

Mais bon, je dis ça, je dis rien

Je veux bien donner 4+ avec 1 att suppl aux Berserks de Khornes ^^

2+ je trouve çà laid. Question de goût

Lionel a écrit:

Je veux bien donner 4+ avec 1 att suppl aux Berserks de Khornes ^^

2+ je trouve çà laid. Question de goût

J'aurai trop peur de la surenchère dans les autres listes, mais bon si tu insistes.... je vais pas me faire prier

boarf c'est deja le cas et j'ai rarement vu les LR tellement souffrir... le probleme c'est qu'attaquer du LR avec une pietre resistance et pas de MA c'est heu... chaud de la b*** quoi.

Les terminators sont plus efficace huhuhu.

Par contre la consolidation pour des vengeur est tout sauf annecdotique etant donné que c'est du FF. Si tu te place bien, a l'extreme, ça veut dire que tu peux attaquer une formation puis soutenir l'assaut d'une formation située à 45cm de la premiere.

Personnellement je donnerais le 4+ au scorpion (s'il fallait en choisir 1 des 2), les vengeurs sont clairement au dessus. Quand aux berzeker ils ont une charge furieuse et sont sans peur faut pas l'oublier

tomtom

Mes deux sous.

J'avais proposé (trop tard, certes) de passer les Vengeurs et Scorpions à FF/CC 5+, +1 A, ce qui pourrait constituer une voie médiane.

Autant le 2+ me choque peu sur des bourrins, autant sur des danseurs de guerre (ce que sont finalement les Scorpions) je trouve la CC 5+, +1 A plus approprié.
Même chose pour les Vengeurs : les catapultes shuriken ont une cadence de tir élevée, saturent l'air de projectiles, et je trouve que l'attaque sup reflète bien cet aspect.

En ce qui concerne le Bouclier de Vaul... Vous voulez vraiment passer cette batterie de 3 unités au prix des deathstrike ou d'un super lourd ?
Je sais que vous trouvez les eldars fumés, et que les Nightspinners sont loin d'être dégueulasses, mais faut savoir proportions garder...

200 points max, ça me semble largement suffisant comme surcoût, vu la faible résistance des bestiaux.

A 250 pts, plus personne n'en jouera, ils seront remplacés par le SHGT Vengeur, qui ne perd aucune puissance de feu sur son premier PI, a une sauvegarde renforcée, et tire 15 cm plus loin.

Hop les aspcets, LE débat compliqué ^^

Citation :

J'avais proposé (trop tard, certes) de passer les Vengeurs et Scorpions à FF/CC 5+, +1 A, ce qui pourrait constituer une voie médiane.

Le hic c'est que les faucheurs noirs avec 3+ de fusillade seraient mathématiquement supérieur aux vengeurs avec 2 attaques à 5+. Le meme profile mais les lances missiles en plus (et un meilleur profile pour 'attaque sup de l'exarque).
En plus passer d'une moyenne 1 touche par fig (vengeur ou scorpion) à 0,66 c'est une belle claque quand meme.

Citation :

2+ je trouve çà laid. Question de goût

Pourtant c'est une valeur comme une autre... c'est x chance sur 6 de réussir son action.
Passer de 1 touche par fig en moyenne à 0,84 c'est une petite baisse non négligeable.
Je suis pas contre d'autres idées mais le 5+ attaque sup comme le 3+ simple sont une baisse trop violente.

Sur ce sujet n'oublions pas que la majorité des votants était pour une baisse de puissance des vengeurs (2+ donc) et que 53% des votants voulaient la meme chose pour les scorpions.

Citation :

En ce qui concerne le Bouclier de Vaul... Vous voulez vraiment passer cette batterie de 3 unités au prix des deathstrike ou d'un super lourd ?

Non c'est bien trop je suis d'accord avec toi. 200pts me semble le maximum.

Pour de ce qui est des aspects, je pense de plus en plus également qu'epic en fin de compte a besoin par moment d'encore plus de détails dans les profils.

Je m'explique, le gardien a 4+ en FF, le Vengeur est considéré comme un super Gardien, donc 4+ également. Mais l'attaque sup semble pour certains trop über. Alors pourquoi ne pas garder sa fusillade de base à 4+ et donner une autre valeur à l'attaque supplémentaire comme un 5+.

Comme pour la Banshee. A 3+ ou 2+ en CC, elle était considérée comme n'étant pas le reflet de ses véritables capacitées face à l'infanterie bien protégée. Le 4+ MA peu performant en définitif par le faible taux de touches face à des unités qui si elles répliques, risquent de les plier et en plus, les banshees actuelles ont comme effet pervert de pouvoir se farcir du blindé lourd.

Donc là aussi, profil plus détaillé pour réellement représenter leur agilité au CC ainsi que leur rôle (défoncer de l'infanterie bien protégée) comme un CC3+ MA, MA fonctionnant uniquement sur l'infanterie.

Ce sont des constatations. Le (bon) système imaginé par JJ trouve aujourd'hui ses limites avec l'évolution des pratiques et la volonté de coller le plus fidèlement possible aux rôles et effets simulés en 28mm.

Jay

PS : flêche de Vaul à 200pts why not, Tisseurs de nuit à 200pts, mmmh, pour 50pts de plus je prends un Voight plus résistant nécessitant de 3PI de concert pour faire taire ses 3PB.

Ravi de voir que le débat sur les aspects peut se faire de manière posée et constructive!

Juste une petite chose en préambule; je n'ai rien contre les eldars, ce qui me pose problème, et ce dans n'importe quelle liste, ce sont les formations entières avec des attaques supplémentaires, quelques unités pourquoi pas mais pas toute la formation.

J'ai clairement une préférence pour les attaque à 2+ pour toucher car c'est ce qui nous avait permit de faire un consensus lors du débat houleux des marines du culte (je sais, je suis lourd avec eux ).

Résumons:

Les scorpions et vengeurs touchaient sur du 4+ attaque supplémentaire, ce qui faisait 8 touches en moyenne.

Avec la proposition de garder attaque supplémentaire mais sur du 5+ on a 5,33 touches en moyenne.

Avec la proposition de 2+ sans attaque supplémentaire on a 6,66 touches en moyenne.

J'ai pas de solution miracle mais le 2+ me semble être le bon compromis.

Après je partage aussi l'avis de Jay, on arrive dans les limites des compétences de base proposées dans le jeu, mais il me parait envisageable de trouver une solution convenable pour tout le monde. Par contre modifier les valeur pour toucher de l'attaque supplémentaire me parait trop compliquer à gérer.

Des idées supplémentaires?

Citation :

PS : flêche de Vaul à 200pts why not, Tisseurs de nuit à 200pts, mmmh, pour 50pts de plus je prends un Voight plus résistant nécessitant de 3PI de concert pour faire taire ses 3PB.

Effectivement pourquoi pas

Citation :

Je m'explique, le gardien a 4+ en FF, le Vengeur est considéré comme un super Gardien, donc 4+ également. Mais l'attaque sup semble pour certains trop über. Alors pourquoi ne pas garder sa fusillade de base à 4+ et donner une autre valeur à l'attaque supplémentaire comme un 5+.

Je suis pas contre mais vois tu qu'une attaque fusillade de base à 4+ et une sup à 5+ c'est exactement la meme statistique qu'un simple 2+ de base

5/6 de toucher avec un 2+ de base
1/2 + 1/3 = 5/6 avec une attaque à 4+ et une sup à 5+

Je veux bien que le 2+ vous dérange mais la on tourne en rond pour une question de look de chiffre en gros.

Citation :

Je veux bien que le 2+ vous dérange mais la on tourne en rond pour une question de look de chiffre en gros.

Mais le look c'est l'essence des eldars

Non ! Rhôoo sinon 2+ me va. C'est juste que c'est pas sexy et qu'on se demande encore pourquoi on jette des dés ^^

Je viens de terminer un tableaux comparatifs (avec courbes et tout) assez complet sur les aspects et c'est ... comment dire surprenant, et pas pour ce qu'on croit le plus évident.

Pas le temps de poster ça ce soir car dodo , mais c'est clair qu'il y a du déséquilibre. Ce sera pour demain soir...

+1 avec fab.

Si il y a quelque chose à laquelle il faut s'opposer avec force pour E:A c'est la multiplication des profils tout chelou. Franchement je ne vois pas l'interet de mettre des attaque à 4+ d'autres à 5+ à part embrouiller ou se faire plaisir.

E:A fait encore parti de ces jeu ou on peut jouer de tête sans les fiches (bon on se refere aux regles de temps en temps mais le maitre mot est simplicité), tentons de le préserver.

Cela génère forcément des incohérences en terme de flouf mais c'est à ce prix qu'on peut garder un système cohérent.

Si on arrive pas à équilibrer les profils, ben va falloir prendre des mesures de limitation / augmentations de prix et pis c'est tout !

Si il faut rendre plus sexy certain aspects des aspect le plus simple est de jouer sur d'autres caractéristique, armure, sans peur et autre caractéristiques, faut arreter de se focaliser que sur les probabilités de toucher.

-----------------------------

Citation :

Je suis pas contre mais vois tu qu'une attaque fusillade de base à 4+ et une sup à 5+ c'est exactement la meme statistique qu'un simple 2+ de base

en terme de possibilité de toucher sur un tir ptet bien. Mais je serais étonné que la courbe de répartition sur 8 tir à 2+ contre 8 tirs à 5 et 8 tirs à 4 soit la meme. Le seul calcul qui importe, qui soit pertinent poru notre jeu c'est :
=> quelle chance j'ai de toucher X fois. et ça varie forcément si tu regardes de toucher 1 fois, de toucher 4 fois, de toucher 8 fois et de toucher 16 fois

Maintenant le 2+, je dirais à la louche plus de 50% de chance de toucher 7 fois pour le 4+ x 2, je dirais 50% de chance de toucher 8 au moins fois.

---------------------------------


tomtom

Citation :

Ravi de voir que le débat sur les aspects peut se faire de manière posée et constructive!

patience fab' cela finira bien par s échauffer ^^ Surtout que le sujet de discorde principal (qui à dit jay ???)est revenu.

Sinon moi ce que j'en dit :
Déjà il y à un déséquilibre évident en amont pour légitimer un profil pour les aspect.

Les gardiens : 150pts CC6+ et FF4+ 8 unité dont un archonte qui permet de tenir l'init une troisième fois et peuvent quand ils gagne un assaut faire un repli de leur mouvement dans un couvert. Ahh oui il peuvent aussi avoir trois arme lourde pas piquer derrière les fagots.

Une unité de baran : 175pts 10 unité cc6+ ff5+ et 10 tir AP6+.

le rapport est limite, mais ont gagne considérablement en FF, surtout pour une unité qui n'a qu'une catapulte à suriken qui marche que très prés (12ps à 40k)

Donc si on baisser la FF à 5+ des gardiens, moi cela ne me choquerais pas de mettre +1 EA FF5+ au vengeur.

Pour les tank super lourd eldar perso, une petit baisse de prix ne me choquerais pas non plus.

Citation :

Les gardiens : 150pts CC6+ et FF4+ 8 unité dont un archonte qui permet de tenir l'init une troisième fois et peuvent quand ils gagne un assaut faire un repli de leur mouvement dans un couvert.

Ils ne sont pas mauvais mais souffrent de leur absence de save et ne se joue pas a la baran ou garde : planqués dans un couvert.
Ils n'ont pas d'armes de tir aussi ou ils passent à 5+. Bref l'écart avec les gardes n'est pas si évident.

Citation :

+1 EA FF5+ au vengeur

Pas possible, sinon les faucheurs noir sont clairement au dessus.

Citation :

Pour les tank super lourd eldar perso, une petit baisse de prix ne me choquerais pas non plus.

Sans méchanceté aucune.... c'est une blague?
Passer le Storm Serpent ou le Vengeur moins de 250pts? Le Scorpion est maintenant bien plus compétitif et le Cobra reste difficile d'utilisation (ctir à courte portée) mais est loin d'etre ridicule.
Ils sont antigrave et rapides ce qui pour ce genre d'unité est assez énorme. AMHA ils font parti des meilleurs unités eldar donc une baisse de cout me parait pas bien vue.

en parlant d'une baisser j'aurais refferez la solution qu'on retrouve dans la garde à savoir 250pts l'un ou 600pts les trois un truc dans le genre quoi!

Et pour une baisse j'aurais plutôt fait 225pts pas plus faut pas déconner non plus. ^^

Citation :

en parlant d'une baisser j'aurais refferez la solution qu'on retrouve dans la garde à savoir 250pts l'un ou 600pts les trois un truc dans le genre quoi!

Ok je vois pourquoi pas une petite baisse genre -25pts par 2 et -50pts par 3.

Citation :

Et pour une baisse j'aurais plutôt fait 225pts pas plus faut pas déconner non plus. ^^

Perso je suis pas pour mais bon, on peut en discuter
A voir avec les autres avis je pense.

Jay nous a devancé... il a mit 2+ sur les scorpions

par contre personnellement j'aurais fait des scorpions les seul guerrier aspect à pouvoir se déployer en garnison (vu qu'il sont furtif et commando) et infiltrateur pk pas ?

Je vais en faire hurler certains, alors :

Suite à partie d'aujourd'hui vs Jay (Kult de la Vitesse vs Eldars). Jay a joué :
- une paire de revenant (4 tirs AA6+)
- 1 formation de Falcon avec 1 Firestorm (2 x AA 4+)
- 1 ost (vengeurs + scorpions + exarque + autarque) à 2+
- 1 escadrille de nightwing

Moi
- 2 x 3 Chassa bomba
- 1 Landa
- 2 Chariot Flak

Niveau AA les eldars ont grillé toute l'aviation Ork dès le tour 1. Mais je ne suis pas contre le retour aux 2 Firestorm dans les formations de Falcons mais à 75pts pièce minimum (aussi cher qu'un Skyray Tau ca me parait logique)
Mais je reste toujours opposé à la formation de 3 Firestorms

Niveau Aspect, ben ce fut 10 dés en assaut et 10 touches soit l'équivalent d'un bon jet de dés s'ils avaient eu 4+ att sup.
Ce que je reproche au 2+ c'est qu'ils ne feront jamais un mauvais jet de dés mais systèmatique 8 à 10 touche dont les touches Macro à 2+Alors on se focalise sur le potentiel carton plein des attaques 4+ att suppl (environ 18 il me semble) mais c'est oublier que quasiment toutes les troupes d'assaut à Epic sont sujettes à des aléas et peuvent foirer leur assaut (d'où la mise en place de soutien, d'assaut combiné, etc)
A part les berserk (et je commence à me demander sérieusement si le 2+ n'est pas en trop pour eux : 3+ , sans peur, infiltrateur c'est plus que raisonnable ) les autres unités d'assaut n'auront jamais cette faculté à rivaliser avec les touches assurées des aspects.

2+ est un camouflé pour touche automatique à mes yeux.
2+ c'est la valeur d'assaut d'un Warlord ???

Alors je sais que mathématiquement 2+ ou 4+ att sup, ca donne à peu prêt la même moyenne.
Mais le minima n'est plus le même, tout comme le maxima sur lequel vous vous focalisez.

Voilà mais bon je vais continuer à me bouffer de l'eldar et tester les propositions jusqu'à Janvier 2010

Je suis heureux que lionel est fait cette analyse. Ce qui rend le camp des partisans du changement des 4+ sup en 2+, une fois de plus encore plus petit, étroit et inconfortable.


Par contre je constate que les formations de 3 firestorms ne sont pas encore revenues à la mode. Etrange.
L'augmentation du prix de cette formation serait une solution, disons 200 points les 3. Mais n'oublions pas que cette formation est très facilement breakable.
Et que si certains joueurs réfléchissaient un peu plus tactiquement au lieu de nerfer à tout va, ils trouveraient très facilement un moyen de se débarrasser de cette épine en AA.
C'est une alternative importante à la prise de point dans le support eldar, ne les laissons pas tomber, sauvons les, sauvez willy, heal the world.

Citation :

Evidemment je ne reviens pas sur mon principal cheval de bataille: ou est le deuxieme charismatique des aspects, aberration abjecte de la F-erc.

Mode modo on

Je vais être sympa et te prévenir une dernière fois cher chaotique, on n'est pas en démocratie ici, donc les critiques stupides de la french ERC vont devoir se calmer et vite. Tu as déjà été modéré par Meg pour le même raison, il n'y aura pas de troisème fois. La prochaine, c'est effacement pure et simple du message.

Tu peux critiquer les changement voulu avant le vote, après, c'est trop tard, si tu trouves les changement trop prononcé, propose autre chose, ou explique pourquoi c'est inutile.

Commissaire Xavierovitch

Mode modo off
Ce lobby est encore trop puissant. il faudra encore quelques mois pour que l'on revienne aux choses sérieuses.


Sinon, +1 pour les scorpions infiltrateurs. Bonne idée de zed. Faut-il leur permettrent la garnison également? un peu trop ubber peut être.

Ce qui me fait halluciner avec vous, les joueurs eldars, c'est que vous disposez de beaucoup d'avantages (rapidité, pop up, initiative et stratégie élevée, formations déjà bien puissantes....) c'est que vous en voulez encore plus .

Vous avez l'armée la puissante (même certains joueurs aguerris demandent du nerf) et vous pleurez dès que des changements pour équilibrer votre armée avec les autres.

Les aspects vengeurs et scorpions sont les SEULES formations de EA à disposer d'attaque supplémentaire en assaut.

Si on revient la dessus à chaque fois comptez sur moi pour demander des attaques supplémentaires dans chaque armée: karskins, berzerkers, SM d'assaut...

Quant aux berzerkers à 3+ en CC sans attaques supplémentaires, ça achèverait des les rendre vraiment ridicules face aux scorpions... bonne idée Lionel