Vraks Death Korps of Krieg, 88ème armée

La proposition de zed est juste bien nickel, même si un escadron de vulcain ça le fait bien aussi, et ce n'est pas si bill que ça (on tirera plus souvent à mouvement double vu la vitesse des blindés;) ).

Au niveau des titans dans la liste DKOK, ce qui m'embête c'est le warhound. Il n'est vraiment pas dans le thème...rapide maniable fragile....par contre rajouter un reaver me parait pas mal, voir un warlord mais bon...car ce sont après tout des unités de soutien peu mobiles, de vraies armes de siège quoi! Et il y en avait sur Vraks;)

Après la liste a été développée pour tourner sans, il ne faut pas l'oublier...

Alors en vrac dans ce qui peut être apporté/modifié dans la futur V4 :

- Les macharius , seul changement à venir , limiter la tourelle vanquisher à la seule cie de macharius obusier. Pour le reste pas de changement concernant la cie de vulcain.
Peut être limiter aussi l'amélioraton soutien lourd au seul vulcain

- Ajout des titans (warlord/reaver/warhound solo et en meute) vu que c'est dans le 1/4 des points avec l'aviation, çà limite pas mal la donne et çà me laisse l'illusion que les joueurs sauront refreiner leur grosbillisme

- Ajout d'une batterie d'artilllerie légère (3 mortiers lourds ou 3 Quad Launchers ) tractée par des centaures avec un mouvement de 20cm (profil mis à jour du centaure à cet effet dans ses notes de transport)

- Ajout même si l'idée de compagnie d'artillerie légère ( 6 figs ? 9 figs ? ) est tentante, çà ne me semble pas être une formation existante dans la DKoK, à la rigueur une cie d'artillerie lourde de 9 basiliks ou Medusa me semblerait plus adapté à cette armée en emplacement d'artillerie pour 550pts / 600pts ?
Mais bon là je suis pas super embalé par cet ajout. Mais bon ca semble vous manquer autant que les titans ^^

- Baisse de 50pts de la Formation QG régimentaire pour aller dans le sens du cout du commandant suprême à 50pts et non 100pts

Tout ça me va parfaitement

tout me va aussi sauf la cie d'artillerie . déjà en GI ferc on la voit jamais ( et c'est justifié) alors ça sert à rien d'en rajouter une dans cette liste .
Une version de 6 pièces est bcp plus intéressante.
Tu peux développer pour ce que tu appelles une cie d'artillerie légère, steupl' ?

@ Geyser : cie d'artillerie légère = 9 quad launcher/mortier lourd en emplacement d'artillerie.
Concernant une batterie de 6 que ce soit en léger ou lourd j'y ai moi même pensé, mais c'est l'ouverture à la facilité et à la présence d'une très bonne puissance de feu à moindre coût. En plus c'est pas super fluff les cie de 6 d'artillerie dans la GI, soit c'est par peloton de 3, soit la grosse machine qui tabasse par 9 (oui c'est optu un GI)

Concernant le tarif de la cie d'artillerie lourde on a :
3 x 3 seisme / medusa à 175pts = 525pts
3 x 3 emplacement d'artillerie à 25pts = 75pts
soit un total de 600pts sans tenir de l'effet augmentation de la puissance propvoqué par le passage à 9PB (la fête de la galette et du PI)
Sinon 525pts de base et option emplacement pour 75pts supplémentaire
A 525pts ca serait étonnant que vous vous en priviez bande de coquins et çà donne un bon effet DKoK en mode pilonnage intensif

Je dis ok pour la compagnie d'artillerie de 9 basilisks ou 9 medusas mais je reste très sceptique quand à son intérêt. ça coute très cher pour une formation unique, très sensible aux assauts. En plus ça sera presque à coup sur ton BLM donc rien de bien folichon...

Ouaip, pareil: 9 basilisks ou 9 medusa à 525 points, ça me semble pas mal, avec plein de défauts et de non fiabilité mais une bonne patate en galette, et c'est fluff.

Pour ce qui est des pelotons d'artillerie légère, je voyais plutôt des éléments tractés par des centaures par 3 (sinon le mortier lourd deviendrait vachement plus mieux que les basilisks), autour de 100 points. Un petite activation de harcèlement en quelque sorte... mais bon, ça reste à voir....

Vu qu'on est dans la phase "lettre au pere noel" (remarque, c'est bientôt la fete des pères... ), je demanderai bien également un peloton de 3 Leman Russ en compagnie de soutien, avec un prix variable en fonction des options...

Bab a écrit:

Pour ce qui est des pelotons d'artillerie légère, je voyais plutôt des éléments tractés par des centaures par 3 (sinon le mortier lourd deviendrait vachement plus mieux que les basilisks), autour de 100 points. Un petite activation de harcèlement en quelque sorte... mais bon, ça reste à voir....

C'est bien çà 3 Mortier/Quad Launcher + 3 Centaure pour 150pts.
Le pdf arrive dans la soirée

Citation :

Vu qu'on est dans la phase "lettre au pere noel" (remarque, c'est bientôt la fete des pères... ), je demanderai bien également un peloton de 3 Leman Russ en compagnie de soutien, avec un prix variable en fonction des options...

J'aurai bien aimé mais les elfes du père noël sont en grêve et refuse de rééditer un nouveau pdf avant 1 an ^^
Le côté Leman Russ a été volontairement raboté pour n'être présent qu'en amélioration de chars avancant de concerte avec les troufions ou les gorgones.

Pour le côté blindé, il va falloir utiliser les listes Cie Blindé de la DKoK et Legio Astorum qui sont en cour de réecriture suite aux nombreux changements dans la liste DKoK 88ème armée

Cpt Gulliver a écrit:

C'est bien çà 3 Mortier/Quad Launcher + 3 Centaure pour 150pts.
Le pdf arrive dans la soirée

Citation :

Vu qu'on est dans la phase "lettre au pere noel" (remarque, c'est bientôt la fete des pères... ), je demanderai bien également un peloton de 3 Leman Russ en compagnie de soutien, avec un prix variable en fonction des options...

J'aurai bien aimé mais les elfes du père noël sont en grêve et refuse de rééditer un nouveau pdf avant 1 an ^^
Le côté Leman Russ a été volontairement raboté pour n'être présent qu'en amélioration de chars avancant de concerte avec les troufions ou les gorgones.

Pour le côté blindé, il va falloir utiliser les listes Cie Blindé de la DKoK et Legio Astorum qui sont en cour de réecriture suite aux nombreux changements dans la liste DKoK 88ème armée

Cool
Content de voir que certains sujets de nos discussions se concrétisent sur le Saint PDF ! ^^

Et le pdf qui va bien :

PDF DKOK V4

Fabulous Fab, si tu pouvais copier ce lien sur ton premier post qui a ouvert le sujet ce serait terrible pour s'y retrouver.

Y a plus qu'à mettre à jour les listes Cie Blindées et Legio Astorum maintenant.

C'est fait!

@#!%µ
Bon ben voilà : j'ai commandé 6 autres canons MEDUSA et 6 Mortiers Lourds...
Et j'ai reçu 2 autres Centaurs, ce qui monte le nombre à 18 : voilà qui va me permettre de sortir une compagnie d'artillerie ou encore des batteries légères de support.
Je ne vous remercie pas : non !

Bon, je vais faire ma pleureuse de première, mais.... vous trouvez pas que trois tirs à 4+ (thudd gun) ou un gabarit à courte distance (mortier) pour 150 PA, c'est un chouille cher? Si on compare avec les grifons, ils sont quand même 30 % plus chers...
je les voyais plutôt à 100 PA, au final... mais bon, on va déjà les tester, on verra pour le cout après

Citation :

Je ne vous remercie pas : non !

Autant à votre service pour me faire modifier ainsi la liste et m'obliger à me triturer le cerveau avec des formations supplémentaires.

@ Bab : on verra à l'usage. Attention tout de même dans la comparaison à 3 griffons pour 100pts car c'est une amélioration de formation, pas une formation en plus.
De plus des formations de 3 unités ca breake super vite. Là il faut compter plus d'une perte pour breaker la formation d'artillerie légère de support (3 pièces d'artillerie + 3 Centaures de transport), c'est là où réside la difficulté pour trouver un prix correct

150pts c'est bien, je trouve, 100pts c'est top peu cher!

Ouais, c'et vrai que 100 points c'est pas cher, mais ils ne sont que 3 socles qui tirent.

Après, à 150 points, ils entrent dans la même case que les canons medusa et basilisks, qui sont à 175 points pour une utilisation plus souple (portée de tir énorme pour le basisisk, tir macro pour le medusa)... du coup je sais pas si ils vont ressortir derrière...

A ce moment, on les met par 4 et on les place à 150 points, à ce moment ils repartent en bonus...

A tester, quoi, de toute façon...

Ou par 4 à 175-200pts... là ou je les trouve vraiment utiles c'est en mouvement, tu peux aller les cacher dans un couvert, les mettre en tir croisé, voir les prendre des objos avec, et mine de rien c'est plutôt pas mal du tout. Remarquons tout de même la mobilité qu'ils apportent à cette liste!

Ouais, je suis bien d'accord: ils apporteraient vraiment un plus, sur un segment de jeu qui est un gros point faible, tout en ne le comblant pas de façon à rendre la liste forte dans tous les secteurs de jeu....

Je suis donc pour la proposition par 4 à 175 PA (même prix que les batteries, histoire de ne pas pénaliser l'un ou l'autre).

Testons, testons!

Bab a écrit:

Je suis donc pour la proposition par 4 à 175 PA (même prix que les batteries, histoire de ne pas pénaliser l'un ou l'autre).
Testons, testons!

N'hésites pas à tester aussi la version par 3 + 3 centaures pour 150pts.
Par quatre c'est 2 galettes pour les mortiers et là moi je trouve çà un brin puissant et mobile.
Mine de rien ca permet d'avoir de l'artillerie pas cher dans sa moitié de table permettant d'offrir un tir de couverture contre les vilaines téléportations et assauts aériens sur les lignes arrières et après de se déplacer pour aller renforcer une autre zone
La portée n'étant plus alors un paramètre à prendre en compte, mais uniquement la puissance de feu pour ce tir de protection

Pas sur d'être super clair dans mon énoncé

Mais bon testons ! testons ! Mais restez le plus impartial possible dans votre choix

Personnellement j'aurais préféré qu'il reste juste en amélioration d'unité !
Au juste leur permettre des centaures de transport en option pour leur permettre de suivre une escouade de grenadier en centaure ou une unité en gorgone et donc avoir du soutient rapide mais pas indépendant. Et évité le problème qu'on a actuellement avec les squat et leur batterie de molemortar, ect (d’ailleurs je préférerais que mole et thundgud deviennent juste des amélioration d'unité et permettre les grande batterie uniquement sur une liste squat typique genre "train d'artillerie squat" dans une liste spécifique !)!

Enfin c'est juste mon opinion, car c'est pas comme si la DK disposait déja de petite unité servant justement a faire du tir croisé ou prendre en tenaille ses adv .

enfin mon humble avis !!

@Captain: c'est mieux de garder les formations de 3+3 à 150pts, effectivement, j'avais zappé les mortiers dans mon exposé.

Ba c'est là où je pense qu'il faudrait dissocier les deux: effectivement, les deux galettes pour 150 points, c'est un peu donné en comparaison du basilisk. Mais le thudd gun pour 3 tirs 4+ à 150 points, je trouve ça cher...
Bref: 4 centaures et 4 mortiers lourds, je verrai ça callé à 175-200 points, tandis que 4 thudd guns et 4 centaures, je le vois bien callé à 150-175 points, ou alors par 3 à 100-150 points... fourchette haute et fourchette basse, en somme...
Les squats, c'est 6 thudds guns pour 200 PA... sachant que le thudd gun tir plus loin, et donc est moins sensible à la nécessité de bouger...

@Cpt : je trouve que les medusas sont largement meilleurs dans un role défensif de table contre les téléportations, avec leurs tirs macros. Sur ma première partie, j'avais fait l'erreur de ne pas les mettre en alerte... sur la deuxième, ils ont contribué à donner la victoire à un assaut contre des totors... de braves betes, ces medusas...

@Zed: en amélioration d'unité, ils ne tiennte pas la comparaison avec l'amélioration de troupe, selon moi (cf démo plus haut)

Bon après lecture je me permet de dire une chose :
J'aime pas !!!

C'est un avis personnel, mais voila la dernière version ma trop fait pensé à un fourre tout.

Je pense qu'il faut arrêté de vouloir systématiquement rajouter tout ce que FW nous donne en ref DK et de vouloir le foutre forcement dans la liste.
La 88e est pour moi la liste de campagne basique de la DK. Elle doit permettre de faire un peu tout, mais pas avoir accès à toute les références estampiller DK fourni dans un WD !

Je prend le parti de prendre le 88e comme l'armée typique et donc argumenterais en ce sens les modif' qui me semble louche.

1/Concernant l'artillerie dans cette liste ! L’accès au grande batterie en formation principal est pour moi, une bêtise dans ce type de liste. Et conviendrait bien plus a une armée de la DK pour une liste alternative de type "train d'artillerie de la DK". Je mettrai par ailleurs les formation de centaure et de thudd gud dans ce même panier. Multipliant une option qui existe déjà de base pour les troupes.
D'un coté on a une arme puissante mais qui handicap une formation (3 PI et on fait taire le feu à longue portée) et qui limite son mouvement (10cm de mouvement pour les pièce d'artillerie légère), d'un autre on offre ces même pièces sur UNE AUTRE FORMATION (donc autre activation) avec un meilleur mouvement !
Perso je suis pour les laissé en amélioration avec éventuellement 3 centaures en plus si nécessaire !

2/Concernant l'élite, a savoir les grenadier et les ingénieur ! Pour ce qui concerne la formation d'ingénieur, qui sont rien d'autre que des "grenadier voltigeur" avec tunnelier. Peut être dans une liste alternative mais pas celle-ci. Pour l'"amélioration grenadier", je suis tout simplement contre, il s'agit juste d'une excuse pour avoir des remplaçant d'ogryn dans les unité. Il ont pas beaucoup de faiblesse dans l'armée alors laissée leur au moins ce souci !
Proposition cependant, concernant les grenadier voltigeur mécanisé : Je trouve que laissé l'unité par 8 avec 8 centaures fait un peu too much et ne fait pas réellement une "unité d’infiltration discrète " pour le coût . Pourquoi ne pas tout simplement permettre de remplacer gratuitement 4 grenadier contre 4 centaures (avec éclaireur ?) ce qui leur permettrais d'avoir un peu plus de cachet à mon humbe avis !

3/Concernant les chars lourd ! Je milite toujours pour la formation de 3 Macharius obusier seulement et avec accessoirement que le vulcain en amélioration de troupe. Si un esprit tordu veut avoir 3 vulcain dans la même formation il devrait plutôt trouver ça dans une liste de type "Cavalerie mécanisé de la DK", avec chars a gogo.

4/Concernant les chars ! Faut aussi limiter la "fête au char" dans les améliorations ! Pourquoi 6 profil (de mémoire ^^) différents pour une liste générique ?
Celle avec canon conqueror suffirais amplement, surtout que je pense pas que l'exterminator soit par exemple le plus représentatif de cette armée ! Même avis sur le char lourd : "il devrait plutôt trouver ça dans une liste de type "Cavalerie mécanisé de la DK", avec chars a gogo."

5/Concernant l'infanterie ! Je reviens sur le profil de fantassin, a savoir cc5+ au cac. Pour moi ff5 et cc6 c'est le profil d'un GI entrainer .... on rajoutera éventuellement +1 en CC si celui-ci avait des armes de corps a corps et un entrainement dédier a celui-ci. Je craint que le délire charge a la baïonnette soit bon a conserver. Imaginez juste un gars du pack de sang équiper avec une épée tronçonneuse et un pistolet laser contre un gars de la DK qui se batte au cac ............... réellement sur qui pariiez-vous ? Rien que sur l'entrainement et la sauvagerie les deux se valent, mais niveau équipement y a pas à tortiller du cul pour chier droit, un cc6+ suffit amplement pour des humains !

Je suis chiant ............je le sais et je le confesse
Mais perso je préférais trouver 3 listes avec force et faiblesse distinct que 1 toute puissante
exemple

88e compagnie d'assaut :
principal
QG ; Compagnie d'infanterie ; Compagnie mécanisé ; compagnie de death rider
secondaire
0-2 grenadier voltigeur (4 grenadier peuvent être gratuitement remplacé par 4centaure) ; silot death strike ; peleton char lourd (obusier uniquement) ;chars super lourd ; batterie lourde , peleton d'éclaireur
amélioration
peleton d'infanterie ; 0-1 quartier maitre ;Peloton d’appui feu ; Peloton de Support ; Escadron de Hellhounds ; Soutien Lourd (Macharius Vulcain ) ; Snipers ; Escadron de Leman Russ (conqueror uiquement)

Tranchée (50cm tranché + 50cm barbellé)

112e train d'artillerie de la DK :
principal
QG ; Compagnie d'infanterie ; Compagnie d'artillerie
secondaire
0-1 grenadier voltigeur (4 grenadier peuvent être gratuitement remplacé par 4centaure) ; silot death strike ; peleton char lourd (obusier uniquement) ;chars super lourd ; batterie lourde, peleton d'éclaireur, batterie légère de support, 0-2 peleton d'ingénieur
amélioration
peleton d'infanterie ; quartier maitre (sans limitation) ;Peloton d’appui feu ; Peloton de Support ; Escadron de Hellhounds ; Soutien Lourd (Macharius Vulcain ) ; Snipers ; Escadron de Leman Russ (conqueror uiquement)

Tranchée (50cm tranché + 50cm barbellé + 3 bunker )

23e compagnie d'assaut mécanisé :
principal
QG mécanisé ; Compagnie mécanisé ; compagnie char lourd (obusier et vulcain); compagnie de char super lourd
secondaire
0-2 grenadier voltigeur (4 grenadier peuvent être gratuitement remplacé par 4centaure)ou doivent avoir une gorgone ; death strike (sans le silot le classique de la GI) ; chars super lourd ; batterie lourde , peleton d'éclaireur ; peleton de hellhound par 6
amélioration
Peloton de Support avec centaure ; Escadron de Hellhounds ; Soutien Lourd (Macharius Vulcain ) ; Escadron de Leman Russ (conqueror 2-3 type)

voila pour l'idée et l'argumentation

@Zed: juste une question, Zed: tes remarques sont elles issues de ta lecture de la liste, ou sont elles dues à des parties dans lesquelles tu as testé cette liste et dans laquelle tu ne t'es pas retrouvé?

Pour moi, la liste Death Korps est une liste défensive, avec des tirs à moyenne portée, mais par contre une puissance de feu importante. Elle est construite également à partir du bouquin de Vraks (tome 1 et 2) dans lesquels on retrouve quand même tous les ingrédients que tu trouves fourre tout:
-compagnies d'artillerie
-il y a même des détachements de bombardes
-compagnies de macharius (là, par contre, effectivement, il n'y a pas de précision de modèle, obusier ou vulcain...)
-il y a même des compagnies de conquerors, mais je suis d'accord, ils déséquilibrent la liste plutôt qu'ils ne lui donnent du cachet

Pour ce qui concerne tes remarques, voici les miennes :

1/ Les thudds guns et mortiers sont, actuellement, limite injouables: en amélioration uniquement, tir à moyenne portée inactivé presque systématiquement par des tirs sur les formations...
bref, je fais partie de ceux qui trouvent ça dommage, et qui essaie de trouver une solution pour les voir sortir quand même sur les tables, dans l'esprit des bouquins sur Vraks (ils sont en formation d'artillerie, de mémoire). Notre solution proposée n'est peut être pas encore la bonne, il faut tester.

2/Je n'ai pas bien compris le problème sur le point 2, en fait... Les grenadiers équivalents à des Ogryns, c'est pas tout à fait ça... les grenadiers ne sont que des troufions avec une SVG à 5+ et une fusillade à 4+, soit un point de mieux en fusillade et une sauvegarde légère.
Pour ce qui concerne les ingénieurs, je trouve ça très fluff, mais je ne les ai encore pas joués, donc je ne donnerai pas d'avis.

3/ Pour les chars lourds, c'est clair que les 3 vulcains ça roxe dur, et peut être un brin trop...
Mais j'ai envie de dire qu'ils sont là aussi parce que la liste manque de possibilité de tir à moyenne portée et de gestion AP/AC opérationnel. Bref, si on y touche, il faudra compenser par autre chose... et ils sont pénalisés par leur mouvement d'escargot asthmatique: ils ont franchement un rôle de défense agressive, pour moi...
Et puis d'autres listes ont ce types d'horreur dans leur arsenal, avec en plus de la mobilité (genre les chevaliers démons des EC), et ça reste gérable, ou en tout cas, ça n'a pas soulevé de cris accusant de "grobillisme".

4/ Je vois pas trop où est la fête du char, en fait... dans la possibilité de prendre des modèles différents?

5/Ok, le 5+ en CC, c'est pas mal, et peut être pas justifié, sauf si on a en tête que ce sont des Death Korps, qui sont censés être des fanatiques de premier ordre, et ce qui ne transparait pas du tout ailleurs dans la liste... pour moi, c'est l'esprit DKOK, ce 5+...
Mais à ce compte là, le cout doit prendre une très très sérieuse baisse, et j'irai même jusqu'au bout du délire: on leur retire aussi leur tir de mitrailleuse qui ne sert clairement à rien du tout à 30cm (en 4 parties, avec à chaque fois trois compagnies d'infanterie à patte, j'ai jamais réussi à tirer...). Bref, on s'aligne sur le profil des anglais.



Sur les propositions de 3 listes, ba de faire des listes comme ça, très restrictives, je trouve ça dommage: il n'y aura systématiquement qu'une seule version d'armée par liste sur les tables, ce qui est dommage (cf les remarques sur la Gimp, genre de Nico). Je préfère une,liste qui permette de faire justement, en fonction de comment on voit son armée, différentes listes à thème. Par exemple, moi avec mes Space marines, j'arrive à sortir 4 ou 5 listes différentes, se jouant différemment, et ça c'est très bon, et c'est ce pour quoi je milite en Death Korps...

Du coup, je n'ai qu'une remarque sur la liste 88 assaut:
avec la limite de 2 compagnies secondaires par compagnie principale, plus de vulcains en soutien, une artillerie très fragile qui est la seule à gérer les véhicules blindés adverse et qui tire à moyenne portée (medusas) ou très longue portée (basilisks, mais gestion des blindés délicate)une infanterie qui n'est pas taillée pour le CC mais a une fusillade moyenne... ba je dis "bon courage": la Death Korps, faut vraiment peindre des tétrachiées de troufions, et on compte sur le nombre pour essayer de faire quelque chose... C'est pas les orks, ça?
Ou alors, il faudra jouer contre du mou également, dans des scénarios spécifiques, parce que (moi, c'est mon étalon, cette troupe), les terminators Emperors children par 6 avec frappe en premier, soutenus par des chevaliers démons et leur canon castigator, et leur aviation qui envoie des gabarits ignore couvert, ils vont bien se poiler...

Pèle même :
Je joue plutôt Baran et je n'ai joué que 2 fois avec la DK.
Maintenant je vais faire mon aigri :
Quand on devais parler de changement sur Baran on a argumenté dans le sens que la liste était stable et que de toute façon c'était une liste restrictive point final ... Maintenant quand je vois la liste de la DK qui permet de faire du baran like en mieux, plus fort, plus bien, je la tire un peu mauvaise. (oui je suis aigri sur cette liste ^^)
Après concernant les sélecteur "impérial armor", si on devais les suivre on pourrai mettre quasiment les 90% de l'arsenal impérial dedans !
N'oublier pas que la machine impérial c'est une grosse machine avec plusieurs millions de soldat pour juste chaque monde qui on certes chacun leur doctrine, mais qui ont certainement plusieurs section différentes et donc différentes structure d'armée en fonction du théatre d'opération