[EA-FERC] Questions et clarifications diverses

Citation :

attention, ça c'est clairement impossible. même si c'est comme ça que ça a été joué à montpellier: une arme légère ne pose pas de PI.
La ou le doute demeure, c'est sur leur possible neutralisation par des PI, autrement dit, peut-on utilisé des unités sans tir pour conserver le potentiel de feu des autres unités.

Il écrit bien cet homme là
et je suis d'accord avec lui

Citation :

Ce qui signifie entre autres qu'il faut 2 PI pour neutraliser une unité impériale.

Oui et ça toujours été comme ça. On attribue 1 PI par socle à portée de tir. Ensuite on calcule le nombre d'autocanons pouvant tirer avec les socles qui restent. Exemple :

8 GI + le commandant avec 4 PI, on neutralise 4 socles. Parmis les socles restant, il-y-a le commandant et 3 GI, ça nous fait 3 tirs (car on arrondit au supérieur).

FAQ Historique et Forces, paragraphe Garde Impériale :

Q: Comment détermine-t-on le nombre de tir d'autocanon qu'une formation d'infanterie de la GI peut effectuer si certaines unités sont neutralisées ?
R: Déterminez les unités d'infanterie de la GI neutralisées avant de déterminer le nombre de tirs d'autocanon. Toute unité de Gardes à moins de 45 cm de l'ennemi est considérée comme étant à portée et peut donc être neutralisée si elle possède une LdV. Comptez le nombre restant d'unité de Gardes et divisez le résultat par deux, en arrondissant au supérieur, pour connaître le nombre de tir d'autocanon possible.

Citation :

certain détrouneur de règle pourrait même aller jusqu'à déclarer que les "1 unité sur 2" qui tire pas sont celle neutraliser, et que les autres ont toute l'arme lourde, surtout si on place les unités à 15cm, et qu'on déclare alors qu'elles "tirent" avec leur arme légère.

Dans un premier temps je serai mort de rire ensuite s'il insiste, il se prend une baffe de gantelet énergétique dans sa gueule

Citation :

attention, ça c'est clairement impossible. même si c'est comme ça que ça a été joué à montpellier: une arme légère ne pose pas de PI.
La ou le doute demeure, c'est sur leur possible neutralisation par des PI, autrement dit, peut-on utilisé des unités sans tir pour conserver le potentiel de feu des autres unités.

Quoi !!! Mais qui a fait ça ? On n'a jamais joué ça ! En voilà une de nouveauté... Alors à qui dois-je mettre mon poing sur sa gueule ?

Jay

Citation :

Maintenant que l'on puisse poser un PI avec des armes légères ne me dérange pas plus que de poser un PI avec des armes AP sur des Véhicule Blindés.

Pour moi l'abus est là.

Le fait que l'on puisse faire des PI avec des armes légères est dans la droite lignée de cet abus évident.
Pour moi c'est un non-sens.

Dans le même esprit, le fait d'enlever des PI d'une unitée en placant les PI sur des unitées qui n'auraient pas pu tirer (Armes légères ou inadaptés à la cible) est un contresens de la règle visant à enlever les figurines pouvant tirer.

C'est le même type de restriction qui doit s'appliquer à la ligne de vue comme aux types d'armes.
Encore plus avec les armes légères, là on frise l'absurde. Il est pourtant bien stipuler que les armes légères ne marchent qu'en assaut...

Citation :

Oui et ça toujours été comme ça. On attribue 1 PI par socle à portée de tir. Ensuite on calcule le nombre d'autocanons pouvant tirer avec les socles qui restent.

entièrement d'accord, et là on respecte le fluff: ce sont des unités de 10 hommes, normal qu'il faille 2 PI pour les neutraliser.

Citation :

Dans un premier temps je serai mort de rire ensuite s'il insiste, il se prend une baffe de gantelet énergétique dans sa gueule

Le problème, c'est que la description de la neutralisation que tu as faite avant permet tout à fait cela, tout comme neutralisé un rhino qui ne tir pas pour permettre à tout les socle marines de tirer.

Je vois tout à fait le joueur garde impériale placer sa compagnie en 2 lignes et me dire : "tu vois la seconde ligne, ce sont les mecs avec armes légères, la première, c'est les mecs avec autocanon, tout le monde est à 15cm, je neutralise la seconde ligne, et tire à l'autocanon avec tous les autres", et là je lui sort mon épée tronçonneuse et lui fait une colloscopie par le fondement (les armes énergétiques, c'est trop propre, limite ça doit pas faire vraiment mal)

Citation :

Maintenant que l'on puisse poser un PI avec des armes légères ne me dérange pas plus que de poser un PI avec des armes AP sur des Véhicule Blindés.


Pour moi l'abus est là.

Le fait que l'on puisse faire des PI avec des armes légères est dans la droite lignée de cet abus évident.
Pour moi c'est un non-sens.

Et là ou un de mes adversaire avait vraiment tiqué, c'est quand j'avais obtenu un tir croisé avec une unité dépourvu d'armement capable d'affecter sa compagnie de russ.
il y a un certain nombre de cas de figure assez incohérent à ce niveau, qui pourrait tous être gommé par un simple : seul les armes pouvant affecter une cible doivent être prise en compte, et ce en toute circonstance.

Le problème, c'est que certains point sont clairement des règles clair, net, mais illogique, là où d'autres sont des points obscur interprété différemment d'un joueur à un autre.

On peut difficilement toucher à ce qui est clair et précis:
Les armes AP/AT peuvent mettre des PI sur des unités qui ne peuvent pourtant être blessé
le tir croisé est obtenu même avec des unités dépourvus d'armes de tir.

Ces points peuvent être pris en convention amicales, ou règles expérimentales, mais tant qu'on aura pas eu une révision d'EA (valable aussi bien en angleterre qu'en france, donc armer vous de patience), ça ne devra pas changer.

Par contre les points obscur:
quelles unités peuvent être supprimé
comment gérer les PI et neutralisation sur la DCA
utilisation des armes légères comme arme de tir

cela peuvent être éclairci par une lecture propre et approfondis des règles et par une discussion, et remonté pour certains sur TC pour faire avancer les FAQ sur le jeu.

Nan mais de toute façon ça ne marche pas comme ça, cela s'aplique uniquement pour des unités n'ayant rien d'autre qu'une arme légère. Et de toute façon je ne vois pas bien ce que tu veux dire car dans ton exemple, que ce soit de la manière normale ou détournée, ils auront toujours le même nombre de tirs puisque l'on attribue les PI sur les unités à portée et ensuite on calcule le nombre de tirs avec les socles restant.

Jay a écrit:

Citation :

attention, ça c'est clairement impossible. même si c'est comme ça que ça a été joué à montpellier: une arme légère ne pose pas de PI.
La ou le doute demeure, c'est sur leur possible neutralisation par des PI, autrement dit, peut-on utilisé des unités sans tir pour conserver le potentiel de feu des autres unités.

Quoi !!! Mais qui a fait ça ? On n'a jamais joué ça ! En voilà une de nouveauté... Alors à qui dois-je mettre mon poing sur sa gueule ?

Jay

Non sans dec, qui a mis des PI avec des armes légères à Montpellier ? C'est n'importe quoi là...

Jay

Jay a écrit:

delron a écrit:

Ce qui signifie entre autres qu'il faut 2 PI pour neutraliser une unité impériale.

Oui et ça toujours été comme ça. On attribue 1 PI par socle à portée de tir. Ensuite on calcule le nombre d'autocanons pouvant tirer avec les socles qui restent.

Gaffe à la formulation quand même.

Il ne faut que 1 PI pour neutraliser une unité de Gardes Impériaux.
Par contre, 2 PI neutralisent 2 unités de GI, et il y a un tir d'autocanon en moins.

Je fais un petit récapitulatif pour être sûr que tout le monde est sur la même longueur d'ondes (j'avais commencé à répondre mais je suis moi-même un peu perdu et je ne sais plus trop qui pense quoi ).

Dans tous les cas, je me réfère au livre de base complété des Errata et FAQ 2008, derniers documents officiels en date.

PLACER DES PIONS IMPACTS

- Une formation équipée uniquement d'armes AP peut-elle poser des PI sur une formation de véhicules ?

OUI

- Une formation équipée uniquement d'armes légères peut-elle poser des PI sur une formation ennemie ?

NON, car ces unités ne peuvent pas tirer.

EFFETS DES PIONS IMPACT

- Une unité transportée peut-elle être neutralisée lorsque sa formation tire ?

OUI, mais uniquement si elle peut tirer. Donc NON dans 99% des cas (je crois que seuls les véhicules Orks précisent que les unités transportées peuvent tirer).

- Une unité équipée uniquement d'armes légères ET/OU possédant uniquement une valeur de FF peut-elle être neutralisée lorsque sa formation tire ?

OUI, à condition qu'elle ait une ligne de vue et qu'elle soit à portée (c'est-à-dire 15 cm ou moins).

- Une unité équipée uniquement d'armes d'assaut ET/OU ne possédant pas de valeur de FF (valeur "-") peut-elle être neutralisée lorsque sa formation tire ?

NON, évidemment.

- Que se passe-t-il lorsque qu'une formation avec PI tente de tirer sur une formation aérienne ?

TOUTES les unités sur la table ont une ligne de vue sur les avions. Ensuite, deux possibilités :

- soit les unités non-AA sont à portée de la formation aérienne ennemie, auquel cas elles sont des cibles légales pour la neutralisation ;
- soit les unités non-AA ne sont pas à portée de la formation aérienne ennemie, auquel cas seules les unités AA peuvent être neutralisées.

Et pour finir en répondant à Delron (pour qu'il se rassure mais aussi pour éviter qu'il ne découpe ses adversaires en rondelles ) :

Citation :

Je vois tout à fait le joueur garde impériale placer sa compagnie en 2 lignes et me dire : "tu vois la seconde ligne, ce sont les mecs avec armes légères, la première, c'est les mecs avec autocanon, tout le monde est à 15cm, je neutralise la seconde ligne, et tire à l'autocanon avec tous les autres

C'est impossible. La règle (dans le profil de l'infanterie GI) stipule qu'on compte "le nombre d'unités pouvant tirer" avant de diviser par deux.

Donc on désigne d'abord les unités neutralisées, ensuite on compte le nombre d'unités pouvant tirer et enfin on divise par 2 pour obtenir le nombre de tirs d'autocanons.

Citation :

C'est impossible. La règle (dans le profil de l'infanterie GI) stipule qu'on compte "le nombre d'unités pouvant tirer" avant de diviser par deux.

Donc on désigne d'abord les unités neutralisées, ensuite on compte le nombre d'unités pouvant tirer et enfin on divise par 2 pour obtenir le nombre de tirs d'autocanons.

Point sur laquelle un chipoteur de règle pourrait contre-attaquer de la façon suivante:

On compte les unités pouvant tirer, on leur applique les PI, et on fait tirer ce qui ne sont pas supprimé ensuite.

Vu qu'à ma connaissance, il y a pas de clarification net à ce sujet, vu que c'est un cas unique (du moins pour le moment).

Mais le problème reste entier au niveau incohérence:
- Seul les unités disposant d'armes de tir peuvent tirer, et donc mettre un PI
- Seul les unités pouvant tirer peuvent être supprimé
Là, pour le moment, tout est clair.

- les unités avec seulement des armes légères NE peuvent PAS tirer
et pourtant on les compte dans les unités "supprimables"

- les unités sans armement AA NE peuvent PAS tirer sur une formation aérienne
et pourtant on les compte dans les unités "supprimables" lors d'un tir de flak.

Il y a donc un vrai problème de cohérence là.

C'est très capillotracté tout ce qui est écrit pour l'instant.

J'avoue que j'ai toujours mis du PI avec mes unités équipées d'armes de tirs, légères, AP ou AC. Et je ne vois rien d'horrible dans cette règle puisque cela représente un tir de suppression de la part de l'unité qui l'effectue, en gros, on tire plus pour effrayer l'ennemi que véritablement lui faire mal.
Ce type de tir est utilisée depuis la secondeguerre mondiale et fonctionne très bien dans les guerres actuelles contre des cibles blindées avec des armes légères.

Ensuite, pour l'AA, ceux-ci ne sont pas concernés par les PI, ils sont dan,s l'incaacité de tirer uniquement lorsqu'ils sont breaké ou en redéploiement; Règle employée par notre groupe de joueur et qui doit bien existée quelque part, en tout cas, si nous l'avons extrapolé, elle fonctionne plutôt bien donc, je vous conseille de l'utiliser.

delron a écrit:

- les unités avec seulement des armes légères NE peuvent PAS tirer
et pourtant on les compte dans les unités "supprimables"

La cohérence voudrait effectivement qu'elles ne soient pas supprimables.
Mais on peut aussi considérer que les unités ne pouvant pas tirer mais exposées vont se planquer les premières.
La différence serait alors :
- les unités sans LdV ou trop loin ne sont pas exposées, donc les pions d'impact, même pas peur.
- les unités qui pourraient tirer si on leur donnait l'ordre (assaut plutôt que tir) ne sont pas tranquiles et ont tendance à se planquer.

delron a écrit:

- les unités sans armement AA NE peuvent PAS tirer sur une formation aérienne
et pourtant on les compte dans les unités "supprimables" lors d'un tir de flak.

Le gros problème de la Flak, c'est qu'elle est généralement peu nombreuse. La version cohérente des règles permettrait facilement de neutraliser la Flak, avec 1 ou 2 PI.

Mais le problème est équivalent pour une formation d'assaut qui comprendrait une ou deux unités d'artillerie. C'est vite inefficace.
Sauf que là, ça se contourne en construisant mieux son armée.

delron a écrit:

- Seul les unités pouvant tirer peuvent être supprimé

Non.
Pour être neutralisée, une unité n'a qu'à être en ligne de vue et à portée.
Un Lance-missiles Deathstrike qui a déjà tiré ne peut plus tirer. Et pourtant, il peut être neutralisé pour un tir à plus de 30cm (à moins de 30cm, il y a le bolter lourd). Donc il n'y a pas de question d'être en capacité de tirer. Il suffit juste d'être à portée et en LDV.

Citation :

Pour être neutralisée, une unité n'a qu'à être en ligne de vue et à portée.

c'est drôle, mais pour toi, être "à portée", ça sous entendrait pas "à portée de tir"? et comment être à portée de tir si on a pas d'armes de tir.

Là tu vois j'aimerais qu'on m'explique.

Parceque pour moi, si on suit A LA FOIS la REGLE au pied de la lettre et l'ESPRIT de la règle, la solution est simple:

Pour être supprimé, une unité doit être en ligne de vue et à portée de tir.
Pour être à portée de tir, une unité doit disposer d'une arme de tir en mesure de tirer (donc avec des munitions et pas en rechargement).
Les armes légères ne sont pas des armes de tir (c'est clairement écrit dans le bouquin)
Donc une unité avec armes légères ne devrait pas être supprimé, et permettre ainsi aux autres unités de tirer.

Si je suis ton raisonnement, une doublette de warhound dont un est en rechargement ou une batterie de manticore en ligne de vue, peut considérer comme supprimé les unités en rechargement et faire tirer tranquillement les autres, même si en fait, la seul unité pouvant tirer aurait du être supprimé par les PI?

Finalement, je corrige ce que j'ai dit précédemment, vaut mieux laisser tomber l'uniformisation des règles, et carrément sortir fissa des conventions de jeu, parcequ'ils semblent bien en faite qu'on ne joue déjà pas au même jeu, comme quoi, la F-ERC n'a rien à voir.

Car moi je n'ai vraiment jamais joué comme ça, et n'en ai d'ailleurs pas l'intention, cela allant complètement à mon sens à l'encontre de l'esprit des règles.

A 40K, ce genre de considération est mal vue, ce sont des amateurs du RAW/FER comme décrit dans les dwarf, la règle prise tel quel, sans sens ni logique.
j'espère sincèrement que la majorité des joueurs d'epic ont une vision plus mature du jeu, sinon je serais vraiment déçu.

Citation :

Non.
Pour être neutralisée, une unité n'a qu'à être en ligne de vue et à portée.
Un Lance-missiles Deathstrike qui a déjà tiré ne peut plus tirer. Et pourtant, il peut être neutralisé pour un tir à plus de 30cm (à moins de 30cm, il y a le bolter lourd). Donc il n'y a pas de question d'être en capacité de tirer. Il suffit juste d'être à portée et en LDV.

Je rejoins delron, c'est naze comme règle.
Un deathstrike qui tire son missile parceque le voisin, qui a déjà tiré le sien, à "absorbé" le PI c'est ridicule.

Citation :

Tout est là

Et c'est totalement incohérent, limite 40Kesque.

en tout cas, heureusement, sur rouen, on ne le jouera jamais comme ça. Il y a des limites au ridicule.

Et en tout cas, ça ne répond pas au cas par exemple du rechargement.

Donc finalement, je milite pour l'ouverture d'un sujet "convention de jeu et correction des incohérences des règles d'epic armaguedon".
Parceque finalement, c'est nécessaire.

En tout cas on remarquera que les problèmes surviennent quand on tient compte des FAQ, car la logique appliqué au règles de base évite tous ces problèmes.

Bref, ce qui fout le bazar ici, ce sont les FAQ.
C'est marrant, c'est souvent le cas chez GW.

[

Bon nous sommes partis bien loin (à l'origine on discutait de rembarquement des troupes).

Citation :

Je rejoins delron, c'est naze comme règle.
Un deathstrike qui tire son missile parceque le voisin, qui a déjà tiré le sien, à "absorbé" le PI c'est ridicule.

Ben si la cible est à 30cm, le Deathstrike n'ayant plus de missile est éligible pour la neutralsation de part son bolter lourd.

Je suis étonné que ces aspects des règles du jeu (neutralisation AA et élégibilité des unités possédant uniquement une portée de fusillade pour la neutralisation), ne soient pas connues et maitrisées par tous alors que cela à toujours fait parti du jeu et de la FAQ qui est officielle et théoriquement utilisée depuis au moins 3 ou 4 ans par l'ensemble des joueurs

Jay

Tient je viens de trouver une nouvelle incohérence. si vraiment seul les unités "en ligne de vue" peuvent être supprimé, ça voudrait dire que les formations tirant en tir indirect et ne voyant effectivement pas la formation sur laquelle elles tirent, ne peuvent être supprimé.

Bon, maintenant qu'on a démontré le ridicule de suivre "le texte" plutôt que "l'esprit", si on passait aux choses sérieuses, et qu'on édite une liste de convention de jeu?

[

Citation :

Pour être neutralisée, une unité n'a qu'à être en ligne de vue et à portée.
Un Lance-missiles Deathstrike qui a déjà tiré ne peut plus tirer. Et pourtant, il peut être neutralisé pour un tir à plus de 30cm (à moins de 30cm, il y a le bolter lourd). Donc il n'y a pas de question d'être en capacité de tirer. Il suffit juste d'être à portée et en LDV.

Citation :

Ben si la cible est à 30cm, le Deathstrike n'ayant plus de missile est éligible pour la neutralsation de part son bolter lourd.

C'est moi ou toi et Flogus ne dites pas la meme chose?
Pour moi un DS chargé et un ayant tiré avec un PI ne peuvent pas tirer le missile (ils ont 1PI sur le DS chargé) sauf si la cible est à 30cm : a portée des deux DS et des bolters lourds.
C'est ca ou pas?

Ce qui me choque ici, c'est qu'on a bien une règle commune à tous, celle du bouquin de règle, celle que JE joue.

Ce qu'on a pas de commun, c'est l'emploi de la FAQ qui vient foutre le merdier.

Je viens de passer un certain nombre de post à montrer les incohérences énormes de ces FAQ, alors que la règle de base prend 1 ligne:

Code:

Ne peuvent être supprimé que les unités réellement en mesure de tirer (ni hors de portée, ni hors de ligne de vue, ni en rechargement...)

C'est simple, et plus facile que les 3 ou 4 FAQ que vous avez sorti.

Ca ne révolutionne pas le jeu, et pire, ça suit la règle pas la FAQ.
Au faite pour information, les FAQ c'est des trucs rédiger à la vite et sur le moment. On a déjà vu des mecs de GW réponde dans 2 FAQ successives des réponses diamétralement opposé au même problème.

Et donc c'est la dessus que vous monter votre raisonnement et votre argumentation?

Citation :

Sinon une convention commune pour tous çà s'appelle une refonte des règles à mon sens.

Tout à fait et c'est d'ailleurs même à creuser, car là, visiblement il y a quelques choses qui ne va pas.
Donc oui, travailler à des conventions de jeu, les utiliser, les proposer, et peut-être les voir ensuite incorporer dans une futur refonte des règles, seraient en effet le chemin à suivre.

Parceque si là, vous suivez les règles les FAQ "parceque c'est comme ça" alors qu'elles sont incohérentes, c'est certain que le jeu ne s'améliora jamais.

D'ailleurs, on devrait revenir aussi à l'aviation standard, avec les hydra qui court après les avions, après tout c'est la règle

Citation :

Tient je viens de trouver une nouvelle incohérence. si vraiment seul les unités "en ligne de vue" peuvent être supprimé, ça voudrait dire que les formations tirant en tir indirect et ne voyant effectivement pas la formation sur laquelle elles tirent, ne peuvent être supprimé.

Et être également à portée delron. Donc dans les cas d'unités ayant la capacité "tir indirect"cela annule le besoin d'avoir une ligne de vue dans le sens où ils ont automatiquement cette ligne de vue donc les deux conditions sont remplies pour la suppression.

Citation :

Ce qu'on a pas de commun, c'est l'emploi de la FAQ qui vient foutre le merdier.

Tu viens de prendre connaissance de l'existence de cette FAQ ou quoi ? Elle fout pas le merdier au contraire.

Les règles me semblent claires et on se prend la tête dessus, heureusement qu'elles ne sont pas floues...

Jay

[

delron a écrit:

Tient je viens de trouver une nouvelle incohérence. si vraiment seul les unités "en ligne de vue" peuvent être supprimé, ça voudrait dire que les formations tirant en tir indirect et ne voyant effectivement pas la formation sur laquelle elles tirent, ne peuvent être supprimé.

Non, c'est aussi dans la FAQ, en bas de la page 3 : si le tir n'a pas besoin de LDV, il sudffit d'être à portée pour être neutralisé.

FASQ 2008, page 3 & 4 a écrit:

Q: In the rules for Suppression it states: 'One unit that has a line of fire and is within range may not do so for each Blast Marker on the formation'.
How should this rule be interpreted for units, like a Deathstrike Missile, that
don’t require a Line of Fire in order to fire?
A: Units that do not require a LOF in order to shoot are suppressed if they are within range of the enemy, even if they don’t have a LOF to the target.[/i]

Et j'ai retrouvé le texte qui parle des armes à rechargement et à tir unique ayant déjà tirées (page 12) :

FAQ 2008, page 12 a écrit:

2.2.7 Single Shot
Q: Do Single Shot weapons that have fired count for Suppression purposes?
A: They can count for Suppression. All you need is to be in range and have an LOF. Actually being able to shoot is not a requirement.

2.2.8 Slow Firing
Q: Are Slow Firing units that fired in the previous turn eligible for Suppression even if they are unable to fire this turn?
A: Yes.