Reflexions sur les profils, les unités, leur coût

Alors pour moi, les choses de base à revoir:

-Profil des dévastators (je préfère la proposition de Jay)
Alignement du coût de certaines unités à celui du TC:
-Warhound solo 275pts
-Land raider en amélioration à +85pts
-(éventuellement les terminators à 350pts, mais là je pense que ça rentre plus dans le cadre de ma proposition sur les liste au sol)
-Baisse de l'amélioration des predators et vindicators à +70pts pour suivre la baisse de la Black Legion
-archiviste amha toujours en loose par rapport au chapelain


Après est-ce qu'il faut voir à créer de nouvelles unités pour suivre celles de 40k (personnellement je serais pour):
-Land raider Terminus
-Land speeder storm en transport de scouts
-vétérans SM

meg a écrit:

-Profil des dévastators (je préfère la proposition de Jay)

Je comprends le pourquoi de la démarche, mais 2x AP5+/AC5+ FF4+ ça me parait trop. J'ai essayé toute sorte de possibilités avec 2 armes lourdes (jusqu'à considérer un unique lance-missiles jumelés).
Remarquez, je considère d'un bon oeil la modification du Leman Russ Demolisseur dans certaines listes : le lance-plasma lourd est passé de "AP4+/AC4+ Rechargement" à "AP5+/AC5+". Donc une Devastator avec 2 lances-plasma lourds pourrait correspondre au profil dit "de Jay".
Mouais ... en fait je viens plus ou moins de me convaincre que c'est acceptable

meg a écrit:

Alignement du coût de certaines unités à celui du TC:
-Warhound solo 275pts
-Land raider en amélioration à +85pts
-(éventuellement les terminators à 350pts, mais là je pense que ça rentre plus dans le cadre de ma proposition sur les liste au sol)

Oui, oui, et oui. Les Terminators valent ce surcoût de 25pts. Et même alors il m'arrive d'en jouer 2 ou3 formations.

meg a écrit:

-Baisse de l'amélioration des predators et vindicators à +70pts pour suivre la baisse de la Black Legion

Mouais, de toute façon, ça ne devrait pas permettre n'en mettre plus avec juste une réduction de 5pts.

meg a écrit:

-archiviste amha toujours en loose par rapport au chapelain

Oui, bon, ça devient dur de le booster encore. Baisser le coût pourrait être plutôt la solution. Mais je suis partisant pour le laisser tel quel.

meg a écrit:

-Land raider Terminus
-Land speeder storm en transport de scouts
-vétérans SM

Non.
Oui.
Peut-être.

@Meg: Je suis ok avec à peut près tout ce que tu proposes ici (bon je me prononcerais pas sur le Terminus par contre ), d'ailleurs j'avais préparé une liste de changement de mon côté, je comptais la garder pour plus tard mais bon vu que ça discute pas mal, vaut il mieux que je poste ça ici ou sur un nouveau post (ou que je le poste pas du tout ) vu que c'est assez volumineux et ça risque de porter confusion entre les séries de proposition de chacun ?

Citation :

@Meg: Je suis ok avec à peut près tout ce que tu proposes ici (bon je me prononcerais pas sur le Terminus par contre Laughing ), d'ailleurs j'avais préparé une liste de changement de mon côté, je comptais la garder pour plus tard mais bon vu que ça discute pas mal, vaut il mieux que je poste ça ici ou sur un nouveau post (ou que je le poste pas du tout Razz) vu que c'est assez volumineux et ça risque de porter confusion entre les séries de proposition de chacun ?

Ben ça dépend, si c'est pour modifier tous les profils, ça risque d'être un peu lourd et balayé d'une volée de main. Ce n'est pas maintenant qu'on va refaire le jeu Epic Armageddon.
Après faut voir, tes propositions sont peut-être intéressantes.

meg a écrit:

Ben ça dépend, si c'est pour modifier tous les profils, ça risque d'être un peu lourd et balayé d'une volée de main. Ce n'est pas maintenant qu'on va refaire le jeu Epic Armageddon.
Après faut voir, tes propositions sont peut-être intéressantes.

Non il n'y a rien de révolutionnaire ici et c'est surtout sur les coûts que j'ai travaillé (c'est indépendant de ce que j'ai proposé dans l'autre post).

Voici le fichier en pdf pour plus de lisibilité:

http://chsic.free.fr/SM2009chsic.pdf

But:
Tout en restant dans la lignée de ce qui a été fait et sans grand bouleversement sur le papier, j’ai essayé par quelques retouches de rendre plus attractives certaines options / formations peu ou pas jouées, d’un autre côté, quelques « trucs » un peu trop intéressants ont été aussi revus.

Résumé :
Dévastators : Passe à AP/AC 5+ et FF4+
Terminators : La formation passe à 300pts mais sans téléportation ; option téléportation : 100pts.
Thunderhawk : Passe de 200 à 225pts.
Land raiders : La formation passé de 350pts à 325pts
Amélioration « land raiders » : 85pts pièce.
Land speeder Tornado : Passe de 10pts à 5pts.
Land speeder Thyphoon : Passe de 25pts à 20pts.
Prédators : La formation passe de 275pts les 4 à 70 pour 1 annihilator ou 60 pts pour un destructor.
L’amélioration passe à 65pts au lieu de 75pts uniquement pour le destructor.
Vindicators : La formation passe de 275pts à 240pts et 65pts en amélioration.
Dreadnought : l’armure passe de 4+ à 3+.
Escadrille de Chasseurs Thunderbolt : La formation de base passe de 150 à 175, (les deux thunderbolts supplémentaires passent à 125).
Escadrille de Bombardiers Marauder: La formation passe de 300 à 275
Capitaine : Préciser que seul un capitaine peut devenir commandant suprême.
Archiviste : Passe à 30pts
Razorback : Annulation de l’option pour acheter un razorback, à la place :
Remplacer un rhino contre deux razorbacks canon laser : 45pts
Remplacer un rhino contre deux razorbacks bolter lourd: 25pts
Sniper : Préciser que l’option sniper ne s’applique que sur les bolters lourds des scouts, pas sur les éventuelles améliorations.
Titans : Comme révision AMTL.

Justifications :
Dévastators : Passe à AP/AC 5+ et FF4+
Plutôt que d’en faire des « super tactiques » rôle différent des tactiques donc plus d’intérêt et plus proche de la réalité (soutien longue portée plutôt qu’assaut en thunderhawk).
Terminators : La formation reste à 300pts mais sans téléportation ; option téléportation : 100pts.
Double intérêt, d’une part rendre plus chère la version normale avec téléportation qui est un peu trop indispensable car plus intéressante par rapport à son coût que d’autres formation à cause surtout de la téléportation justement couplée au statistiques indécentes des terminators au contact.
D’autres part rendre le transport traditionnel en land raider attractif.
Thunderhawk : Passe de 200 à 225pts.
Un peu trop indispensable, le changement de rôle des dévastators et le coût plus élevé devrait faire qu’il ne soit pas systématiquement sur la table.
Land raiders : La formation passé de 350pts à 325pts
Amélioration « land raiders » : 85pts pièce.
Toujours trop cher à 350pts pour faire concurrence aux prédators et pour servir de transports aux terminators, devrait apparaître désormais souvent (comme il se doit).
Land speeder Tornado : Passe de 10pts à 5pts.
A sensiblement la même puissance de feu que le modèle de base, 10pts pour 15cm de portée en plus est trop et la formation entière de tornado ne présente pas beaucoup plus d’intérêt tactique que la normale pour 50pts de plus ce qui est trop aussi.
Land speeder Thyphoon : Passe de 25pts à 20pts.
Il est simplement trop cher à ce prix pour une simple amélioration, souvent prix à l’unité pour donner de la portée au LS normaux, désormais il est concurrencé dans ce role par le tornado qui a baissé de prix et par d’autres formations/ améliorations, en plus cela permet d’aligner une formation entière au prix viable de 300pts au lieu de 400pts.
Prédators : La formation passe de 275pts les 4 à 70 pour 1 annihilator ou 60 pts pour un destructor.
L’amélioration passe à 65pts au lieu de 75pts pour le destructor.
Inférieur tactiquement à la version annihilator, le destructor a un trop faible intérêt pour cette armée à ce prix, la baisse du prix de la formation mixte est faite pour refléter ce fait d’une part et d’autres part pour tenir compte des changements de la liste notamment la limitation des gros points forts de la liste (et dans un but de simplification concernant l’achat de cette formation).
Vindicators : La formation passe de 275pts à 240pts et 65pts en amélioration.
Le vindicator a un trop faible intérêt pour cette armée à ce prix, portée courte, faible vitesse.
Escadrille de Chasseurs Thunderbolt : La formation de base passe de 150 à 175, (les deux thunderbolts supplémentaires passent à 125). Cela entre autre pour éviter la doublette de 2 thunderbolt un peu trop intéressante.
Escadrille de Bombardiers Marauder: La formation passe de 300 à 275, (trop cher).
Archiviste : Passe à 30pts, dernière tentative pour qu’il soit pris de temps en temps ^^.

Profils test :
D’une manière générale, je suis pour l’inclusion au moins en tant que profils tests des diverses variantes de véhicules, notamment celle des land raider ou le Land Speeder qui transporte les scouts et pourquoi pas le Rhino de commandement.
Je ne propose pas de profils ici (enfin, juste un ci-dessous ), je pense que c’est un autre débat.

Land speeder avec bolter lourd: 30cm AP5+, prix: Idem que land speeder classique.
Justification: La figurine existe et c’est quand même l’armement traditionnel du land speeder depuis un petit moment.

Flogus a écrit:

Je comprends le pourquoi de la démarche, mais 2x AP5+/AC5+ FF4+ ça me parait trop. J'ai essayé toute sorte de possibilités avec 2 armes lourdes (jusqu'à considérer un unique lance-missiles jumelés).
Remarquez, je considère d'un bon oeil la modification du Leman Russ Demolisseur dans certaines listes : le lance-plasma lourd est passé de "AP4+/AC4+ Rechargement" à "AP5+/AC5+". Donc une Devastator avec 2 lances-plasma lourds pourrait correspondre au profil dit "de Jay".
Mouais ... en fait je viens plus ou moins de me convaincre que c'est acceptable

Mouhahaha, encore un an ou deux et tu seras totalement converti au Dev 45cm AP5+ / AC5+ FF4+

En tous cas le lance plasma lourd qui passe de AP4+ / AC4+ rechargement à un AP5+ / AC5+ c'est trés bien ça. Fini cette merde de rechargement sur cette unité. A noter pour la revue de la garde pour je suis.

@Chisc, ça me fait bizarre toutes ces modificaions de coûts...

Là où je ne comprends rien c'est le prix des prédators. Ils sont déjà à 275pts et ce avec le 5+ RA ils sont trés bien comme ça. De plus il est de coutume que l'unité pris en amélioration coûte toujours plus cher et donc à 75pts c'est pile poil correct. Donc comprends pas là.

Pareil pour le Land Raider. A 350pts la formation on lui a fait le rabais correspondant à la non utilisation de sa capacité de transporrt. Donc à 400pts pour les Totors là aussi la coutume de l'amélioration plus chère est respectée. 4 totors + 4 LR pour 725pts c'est certe cher mais on a l'équivalent de la puissance de feu à la sauce SM ainsi que la résistance d'une compagnie de Leman Russ qui ne chiera pas dans son slip blindé (8 x 45cm AC4+, 4 x 30cm AP4+, 8 x 30cm AP5+ / AC5+ et 2 PI pour neutraliser une unité). Perso je ne vois rien à toucher.

Tu proposes la baisse des totors à 300pts avec une option téléportation à 100pts. Vu l'idée du TC de les passer à 350pts, ton option est trop chère. La formation à 300 sans téléportation peut être intéressante si l'on veut les charger dans des Land Raider. Ca fait grapiller quelques points mais tout de même je suis septique.

Thunderhawk à 225pts ? Bon heu si l'on le compare à son homologue Eldar, certe il est plus résistant et offre plus de flexibilité au tir. Mais les Eldars ont d'autres moyens pour frapper en profondeur. Les SM ont certe les pods (peut utilisés) et la barge. Le Thunderhawk sera toujours essentiel dans une liste SM alors que le Vampire ne le sera pas dans une liste Eldar. Bref non on laisse à 200pts.

L'archiviste me semble correct depuis qu'il offre un tir MA à 30cm. Dans des Land Speeders ou une tactique vouée à l'assaut, il est parfaitement à son avantage.

Dreadnought armure qui passe de 4+ à 3+. Oui ça ne me semble pas être du truandage, il mérite bien la résistance d'un Ogryn ou Garde Fantôme.

Formation de Vindicators à 240pts ? C'est quoi ce coût batard ? Tu veux vraiment des listes SM à 2980pts ? Non soyons raisonnables, il revient déjà du coût de la formation à 300pts avec un blindage simple de 4+ et un tir 30cm AP4+/AC4+ ignore couvert... Ce fut une énorme révolution de l'ammener dans sa forme actuelle : 275pts les 4, 5+RA et 30cm MA4+.

L'aviation, heu non, tout simplement non, personne ne s'en plaint, ils sont trés bien actuellement et ça déséquilibrerait l'aviation des autres factions.

Pour le capitaine et les scouts c'est du domaine de la clarification.

Jay

Citation :

Là où je ne comprends rien c'est le prix des prédators.

Le destructor ne vaut pas son coût selon moi (surtout en rapport à l'annihilator) d'où cette proposition mais c'est expliqué en détail dans les "justifications"

Citation :

Tu proposes la baisse des totors à 300pts avec une option téléportation à 100pts. Vu l'idée du TC de les passer à 350pts, ton option est trop chère.

Ok donc si TC à proposé autre chose, c'est forcément mieux, pas mal comme argument, ça me rappelle quelque chose d"ailleurs et je reste sur ma position, même à 350pts les termi sont trop bon avec téléportation par rapport aux autres formations, de plus ça ne règle pas le problème du land raider jamais pris, tu peux baisser le prix, la téléportation est toujours plus rentable.

Citation :

L'archiviste me semble correct depuis qu'il offre un tir MA à 30cm. Dans des Land Speeders ou une tactique vouée à l'assaut, il est parfaitement à son avantage.

Il est sans doute à son avantage, pourtant, il y a toujours quelque chose de mieux à faire de 50pts !

Citation :

C'est quoi ce coût batard ? Tu veux vraiment des listes SM à 2980pts ?

Le soucis, c'est que tout ne peut pas valoir un multiple de 25, donc sois on garde un principe figé désavantageux pour faire joli, soit on travaille comme il faut et on mets les couts en fonction de la valeur, je penche pour la deuxième solution (après je ne dis pas que mes coûts actuels sont absolument corrects).

De toute façon il y a déjà le tornado à 10pts et bientôt le land raider à 85pts certainement, bref... c'est déjà en marche !

Citation :

Ok donc si TC à proposé autre chose, c'est forcément mieux, pas mal comme argument, ça me rappelle quelque chose d"ailleurs et je reste sur ma position, même à 350pts les termi sont trop bon avec téléportation par rapport aux autres formations, de plus ça ne règle pas le problème du land raider jamais pris, tu peux baisser le prix, la téléportation est toujours plus rentable.

Pour moi des termis sans téléportation c'est un non sens... certes ils sont meilleurs que ceux de la BL pcq ATNSKF mais celà s'applique dans ce cas à toute l'armée SM; 350pts, c'est vraiment mon dernier mot, Jean-pierre;
Au passage évitons de relancer cette polémique stérile, SVP.

Citation :

Thunderhawk à 225pts ? Bon heu si l'on le compare à son homologue Eldar, certe il est plus résistant et offre plus de flexibilité au tir. Mais les Eldars ont d'autres moyens pour frapper en profondeur. Les SM ont certe les pods (peut utilisés) et la barge. Le Thunderhawk sera toujours essentiel dans une liste SM alors que le Vampire ne le sera pas dans une liste Eldar. Bref non on laisse à 200pts.

Je serai d'accord pour un léger UP des thunderhawks et encore, mais sans pousser le bouchon trop loin non plus, sinon c'est la surenchère des couts, AMA; Sur le sujet des thunderhawks, je vois pas trop le problème, ils sont des must have des SM, comme le shadow ou les leman russ de la garde... les exemples sont légions et ce dans chaque liste d'armée, donc pour moi pas de soucis. Je serai d'ailleurs curieux de voir une partie sans volants pour voir si les les SM sont si en loose que ça... à Lyon, un adversaire (je sais plus son nom, désolé) avait une configuration de ce style et la partie fut plus que serrée... pas de warhound pas de thunderhawk mais des points dépensé avec ces saloperies de tactiques indémoralisables!

Citation :

-Profil des dévastators (je préfère la proposition de Jay)
Alignement du coût de certaines unités à celui du TC:
-Warhound solo 275pts
-Land raider en amélioration à +85pts
-(éventuellement les terminators à 350pts, mais là je pense que ça rentre plus dans le cadre de ma proposition sur les liste au sol)
-Baisse de l'amélioration des predators et vindicators à +70pts pour suivre la baisse de la Black Legion
-archiviste amha toujours en loose par rapport au chapelain

Ok avec tout ça excepté l'archiviste que je trouve pas si mauvais que ça...
Pour moi les motos devraient aussi subir un changement en FF, en passant de 4+ à 5+ car elles me semblent vraiment fortes pour un cout si modique.

Je trouve que dans l'ensemble les SM sont bons mais pas injouables non plus, je trouve que certaines unités nécessiteraient de légères modifications mais pas de révolution. Pour moi cette armée ressemble, dans son utilisation, aux eldars qui eux aussi ont des unités franchement hallucinament fortes (les vengeurs, au hasard), mais aussi avec certaines faiblesses qui peuvent être exploitées en sachant les prendre.

En bref, cette liste tourne bien selon moi...

Citation :

Pour moi des termis sans téléportation c'est un non sens... .

Pourtant à warhammer 40 000 c juste une option parmis d'autres (drop pod, land raider...), bref je trouve ça au contraire anormal que ça ne soit pas juste une option surtout que ça casse l'intérêt du land raider en transport.

Citation :

Le destructor ne vaut pas son coût selon moi (surtout en rapport à l'annihilator) d'où cette proposition mais c'est expliqué en détail dans les "justifications"

Ben non, Destructor anti-infanterie avec FF4+, Anihilator AC FF5+, ça me va.

De ce qui est du TC tout ça, je prends juste des rèfs là où j'en trouve.

Les SM sont trés bien comme ils sont, je ne comprends pas cette volonté de vouloir encore changer des choses. La dernière mouture est agréable et permet d'aligner des SM sans Warhound que ce soit en full au sol, aéroporté ou un sympa mix des deux.

Ce que tu proposes avec ces coûts abracadabrants briseront à coup sur cet équilibre qui est que c'est une armée toujours peu populeuse mais qui est difficile à déloger et faire battre en retraite. Ensuite le reste ce ne sont que des choix de compositions. Dans sa forme actuelle j'ai eu ou vu jouer des Totors en Land Raiders, ben ce n'est pas facile à attraper et détruire. Donc ça vaut bien les 725pts.

La seule chose ou deux c'est encore ces Devastators qui mériteraient un AC5+ et peut être pourquoi pas une baisse de la FF4+ à 5+ des motos.

Mais en même temps, je comprends cette forte valeur puisqu'elles sont équipées de bolters jumelés. Et donc en étant 3 par socles, ça vaut la puissance de feu de 6 marines. Bon ok, ils sont en pleine bourre donc ça pourrait être moins précis ok. Ducoup ce serait une bonne façon de démarquer encore plus les White Scars ou DA avec une FF4+ pour leurs motards et FF5+ pour les chapitres codex. Mais e n'est pas ça qui change ou fait basculer la partie pour peu que l'on en prenne il me semble tout de même.

Jay, touche pas à mes SM !

Citation :

Mais en même temps, je comprends cette forte valeur puisqu'elles sont équipées de bolters jumelés. Et donc en étant 3 par socles, ça vaut la puissance de feu de 6 marines. Bon ok, ils sont en pleine bourre donc ça pourrait être moins précis ok. Ducoup ce serait une bonne façon de démarquer encore plus les White Scars ou DA avec une FF4+ pour leurs motards et FF5+ pour les chapitres codex. Mais e n'est pas ça qui change ou fait basculer la partie pour peu que l'on en prenne il me semble tout de même.

Je pense que c'est dans ce sens qu'il faudrait aller, avec effectivement un FF4+ pour la ravenwing et les WS qui sont des spécialistes de la moto en tirant à donf!

Ce que je pense des motos c'est qu'elles sont trop puissantes en assaut (CC et FF), je peux comprendre en CC mais en FF je trouve ça too much car elle font le thé et le café avec ou sans sucre et nuage de lait, ce n'est que mon point de vue subjectif, bien sur!

Avec une FF4+ les Predators Destructors sont bien.
Le truc, c'est que la liste SM manque de puissance anti-char en général, on a tendance à préférer les Predators Annihilators. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont mieux. Les Destructors peuvent faire un gros mouvement d'approche, faire quelques tirs et soutenir des assauts décisifs. Les Annihilators ont déjà plus de mal à faire ça.

Les Terminators ? C'est et ça a toujours été la grosse formation d'assaut là où ça chauffe vraiment. Et justement, la téléportation permet ce rôle à merveille. Et c'ets comme ça que ça se joue des Terminators à Epic. Alors oui, ils peuvent être transportés en Land Raider, voire même être mis en garnision, mais de la même façon qu'on peut avoir des compagnies de Basilisks qui traversent la table pour lancer des assauts en fusillade : c'est possible ... mais ce n'est pas leur rôle.
Et au passage, 350pts, ce n'ets pas cher payé, c'est le juste coût vu leur potentiel (alors oui, si on en les téléporte pas, c'est cher, mais comme une batterie de Manticores qui cherche l'assaut).

Pour l'histoire des coûts non-multiples de 25 :
Il faudrait vraiment rendre le Tornado gratuit. Et pour l'upgrade de Land Raider à +85pts, on voit surtout que ça économise 25pts effectifs sur une paire de LR.

Les Motos FF4+ justifiée vu leur armement. Et 200pts pour 5 unités d'infanterie d'assaut rapide mais pas très manoeuvrable (adieu le couvert des batiments, bonjour les tests de terrain dangereux), c'est pas si peu cher que ça.
De plus, la formation ne permet pas une optimisation du Thunderhawk ou de la Barge de Débarquement, et si elle n'arrive pas par les airs, elle doit traverser la table, soit à couvert, soit en terrain dangereux

Les Thunderhawks ... quasi omniprésents dans les armées de SM. Mais c'est normal. Le fluff dit bien que les SM font des attaques éclair, bien chirurgicales, et l'outil principal de ces attaques éclair ultra précises, c'est le Thunderhawk.

Citation :

Les Motos FF4+ justifiée vu leur armement. Et 200pts pour 5 unités d'infanterie d'assaut rapide mais pas très manoeuvrable (adieu le couvert des batiments, bonjour les tests de terrain dangereux), c'est pas si peu cher que ça.
De plus, la formation ne permet pas une optimisation du Thunderhawk ou de la Barge de Débarquement, et si elle n'arrive pas par les airs, elle doit traverser la table, soit à couvert, soit en terrain dangereux

Question armement elles ont le même que les SM d'assaut qui eux, ont 5+ en FF.... Par contre tu as tout à fait raison en ce qui concerne les couverts, ect...
En même temps si tous le monde s'accorde à dire qu'il ne faut pas toucher aux motos (ce que j'attends de voir) j'en ferai pas une jaunisse

Fabulous Fab a écrit:

Question armement elles ont le même que les SM d'assaut qui eux, ont 5+ en FF....

Euh non, c'est pas le même armement.
Un socle typique de SM d'Assaut (5) va avoir 5 pistobolters, éventuellement 1 ou 2 pistoplasma.

Un socle typique de Motos SM (3) va avoir 3 pistobolters, éventuellement 1 arme spéciale (fuseur, l-plasma) et 3 paires de bolters.

Yo les gros,


Alors, mes deux pennies de l'espace :

Il me semble qu'il fut démontré lors de certaines rencontres que les SM, bien joués, ne sont pas en loose du tout. Le problème réside donc dans le "bien joué", qui se résume trop souvent à "assaut aéroporté à gogos soutenus par des totors" (ce qui prouve ô combien les SM aiment les "o", mais ce n'est pas le sujet). Je crois que tout le monde est d'accord sur ce constat (ou sinon, qu'il le dise maintenant ou se taise à jamais), donc partons de là.
Ça veut dire que toute modif qui tendra à renforcer des troupes au sol qui peuvent aussi participer aux assauts aéro renforceront les SM aéro, ce qui n'est pas le but. Mais toute modif tendant à nerfer les SM aéro, rendant cette option moins compétitive (par définition), ne serait pas fluff, mais alors pas du tout. D'où problème. Et d'où solution quasi-unique : Il faut renforcer les troupes au sol qui ne participent pas aux assauts aéros, voire qui ne peuvent pas être utilisées efficacement dans une config aéro.
Ça veut dire surtout les tanks, LR, Pred et vinvins, ce qui a déjà été fait dans la première revue (ce qu'on est malins les gars !).
D'où mon avis (qui commence à devenir systématique, ce qui est bon signe amha) : surtout ne pas tout changer !

Plus précisément, et désolé d'avance jay, mais les dev à 5+/5+, ça renforce l'option full aéro, qui n'en a pas besoin : ça veut dire mener un assaut chirurgical en bout de table et être OP après pour continuer à pourrir la vie de l'adversaire, soit en repartant en l'air, soit en restant en sol, ce qui est une rare qualité (et pour cause). En tout cas, je le dis et redis, avec une deva comme ça, j'ai peur qu'on voie beaucoup moins de tactiques et d'assaut. Je comprends le côté "c'est ridicule 6+ pour des bestiaux comme ça", mais c'est une question d'équilibre. Les passer à 5+, c'est tout simplement doubler leur potentiel anti-char en mouv simple (de 1,33 touches de moyenne à 2,66)... c'est trop ! Ils deviendraient supérieurs à tous les autres SM, l'option numéro un (ce serait un peu les warp spiders/vengeurs en armure énergétique quoi). Mais bon, j'arrête là, nous avons déjà eu ce débat, le vote décidera.

lol pourquoi pourquoi ....

pourquoi tant de haine oui j'ai perdu un message dans la bataille snif ça m'attriste... d'un autre coté comme ça y a plus de post auxquels repondre héhéhé...

=> La reflexion sur les termis a été commencée c'est une bonne chose pov' termis ! personnellement je verrais bien le cout différent pour termis au sol et termis en teleport surtout si c'est flouf !!! si quelqu'un a envie d'envoyer ses termis au sol libre à lui (en plus on est en plein dans le sujet des discussions autour des troupes au sol chez les SM...). Mon pote seb l'a fait en belgique pour un resultat assez mitigé. Je trouve que comparativement à des russ comme tu l'as dis jay, ils sont un poil cher aussi le fait de mettre la teleport en option ferait un truc marrant. mais pas 300 / 400. Si on regarde pour un embarquement en Thk (faut pas se leurer, les comboteurs sont la et les termis sans teleport iront directement en thk pas en land raider ) Je serais plus pour 325 / 375. 300 c'est le prix d'une formation de SM classiques avec un dread. Il me semble que ça tient pas la comparaison face à 4 termis. Ou alors effectivement termis à 350 et temps pis pour l'option à pieds... mais de toutes façons ils sont un poil pas assez chers (le syndrome de l'unité d'elite superbe dont la fig est plus chere que les autres ?)

Citation :

alors oui, si on en les téléporte pas, c'est cher, mais comme une batterie de Manticores qui cherche l'assaut

ou les death strike qui contestent des objectifs un peu violente ta comparaison quand meme. Des termis c'est bon de toute façon, des manticore en assaut c'est... c'est...


=> les Land Raider ont fait couler beaucoup d'encre... en fait y a pas de solutions miracles pour ces derniers. Personnellement je les mettrais en EG 1 afin de leur permettre d'embarquer des troupes qui ne sont pas de leur formation puis d'aller voir ailleurs si ils y sont. Baisser leur coût et le coût des renforts des LR comme des autres chars est... intolérable ! on l'a déjà fait 1 fois, on a boosté la regle ATSKNF. Je sais que les joueurs de 40K sont habitués à avoir du SM monsieur plus mais là non on parle d'un vrai jeu Il payent le prix fort de leur init de malade et leur stratégie de ouf et de ATSKNF. Petites formations ET cher. On va pas les descendre au prix des SM du chaos quand meme !!!

Donc si il doit y avoir une reflexion sur les LR, ça sera sur des profils alternatifs et eventuellement le côté engin de guerre parcequ'ils le valent bien et que ça resoudrait plusieurs problemes sur le LR.

Citation :

je trouve ça too much car elle font le thé et le café avec ou sans sucre et nuage de lait, ce n'est que mon point de vue subjectif, bien sur!

=> les motos, je suis assez convaincu par le raisonnement de flogus. C'est d'ailleurs ce qui fait leur spécificité face aux assauts. Et personnellement je les trouve pourries les motos mais bon j'vais ptet m'y remettre alors

Citation :

Pour l'histoire des coûts non-multiples de 25 :
Il faudrait vraiment rendre le Tornado gratuit. Et pour l'upgrade de Land Raider à +85pts, on voit surtout que ça économise 25pts effectifs sur une paire de LR.

c'est pas faux... en meme temps le tornado à 4+ en FF maintenant ! pour les LR on peut faire directement la paire à 175 dans ces cas là, y a pas de cas ou on a des formation de transport impaires il me semble ?

Conclusion : faisez une fan list, jouons là et voyons si ça apporte des changement interessants

tomtom

Citation :

simplement doubler leur potentiel anti-char en mouv simple (de 1,33 touches de moyenne à 2,66)... c'est trop ! Ils deviendraient supérieurs à tous les autres SM, l'option numéro un (ce serait un peu les warp spiders/vengeurs en armure énergétique quoi). Mais bon, j'arrête là, nous avons déjà eu ce débat, le vote décidera.

oué enfin... ça reste du 5+ sur 8 tirs hein ! et je ne vois franchement pas l'interet d'utiliser un AO pour faire du tir. ça fait une formation à 700 points pour délivrer 16 tir AC5+ à 45 cm. Mouaif. Surtout q'il spassent à 4+ en FF ce qui est un gros nerf. Les Dev sont surtout devenus super bon depuis qu'on leur a donné l'echange rhino vs dread qui est trop bon AMA. Ca devrait etre que pour les SM classique et pi c'est tout Tiens on devrait leur donner un archiviste plutot

tomtom

titomane a écrit:

pour les LR on peut faire directement la paire à 175 dans ces cas là, y a pas de cas ou on a des formation de transport impaires il me semble ?

Mais justement, obliger à prendre 2 LR, c'est dommage quand on ne veut en prendre qu'un seul.

Tito,

Comme je le disais, ce débat a été fait et refait, et tout a déjà plus ou moins été dit, je ne me lancerai donc pas dans une grande répétition générale. L'idée c'est que balancer 16 dévas sur une cible bien choisie, l'atomiser en assaut (parce que 8 FF 4+ avec 4+ de save + soutien du thunder + les dreads + persos + soutien éventuel + ATSKNF, ça fait très très mal, comme chacun sait, du moins je l'espère) et pouvoir ensuite bouger pour se repositionner en soutien d'un autre assaut tout en tirant tirer à 5+, 6+ en double (donc une touche en gros) même sur une formation de blindé, je ne trouve pas ça anecdotique. C'est tout.

Plutôt que de vous répéter éternellement, pensez à tester les propositions même celles qui ne vous plaisent pas.

Ce sera toujours mieux que d'attendre sagement le vote

En plus on a le temps de faire quelques parties d'ici là, de les poster en section rapport de bataille, et je ne pense pas que l'on manque d'armée SM parmi nous ^^

Citation :

(...)16 dévas sur une cible bien choisie, l'atomiser en assaut (parce que 8 FF 4+ avec 4+ de save + soutien du thunder + les dreads + persos + soutien éventuel + ATSKNF, ça fait très très mal, comme chacun sait, du moins je l'espère) et pouvoir ensuite bouger pour se repositionner en soutien d'un autre assaut tout en tirant tirer à 5+, 6+ en double (donc une touche en gros) même sur une formation de blindé, je ne trouve pas ça anecdotique.

En même temps pour 1000pts tout le monde à de quoi faire mal il me semble et bon la perte d'un en FF est au moins aussi peu anecdotique que le passage à AC5+.

Citation :

Les Dev sont surtout devenus super bon depuis qu'on leur a donné l'echange rhino vs dread qui est trop bon AMA. Ca devrait etre que pour les SM classique et pi c'est tout Smile Tiens on devrait leur donner un archiviste plutot Twisted Evil

Haaa enfin une idée pour l'archiviste !

Citation :

les comboteurs sont la et les termis sans teleport iront directement en thk pas en land raider Smile

Pas sur la téléportation, elle reste au moins aussi efficace et au moins 2 fois moins chère (même dans ce que j'ai proposé) que le thunderhawk, donc je pense que ça se tient.

Citation :

300 c'est le prix d'une formation de SM classiques avec un dread. Il me semble que ça tient pas la comparaison face à 4 termis.

C'est surtout le prix d'un tactique avec des Rhino et là, il n'y a plus de comparaison possible, la clé est au niveau du tranport.

Sans eux, les termi sont très moyen pour le prix, si on laisse la téléportation "gratuite" comme actuellement avec des termi à 325/350, les autres transports ne seront jamais utilisé (comme aujourd'hui), si on la met en option, il faut que ce soit à un prix viable, genre "bon je dépense 250pts de plus qu'avec la téléportation et je suis transporté à la place en land raiders, c'est pas mal" (au départ j'était partit sur 325 les termi et l'option téléportation à 75, mais je me suis ravisé finalement, je trouve bien mieux calculé 300/100), selon moi pour 50pts, le choix est déjà fait, bref ça n'en est plus un...

Petite question subsidiaire pour rire un peu entre SM, chez les terminators, que prenez vous comme option pour 50pts: la téléportation ou un archiviste ??? hur hur hur

Pour les motos, je ne vois vraiment pas le soucis avec elle que ce soit dans un sens où dans l'autre, elles sont joués régulièrement sans plus à ce qui me semble, bref c'est parfait !
Concentrons nous sur ce qui est TOUJOURS ou JAMAIS joué, je crois que c'est plus utile !

EDIT

Citation :

Plus précisément, et désolé d'avance jay, mais les dev à 5+/5+, ça renforce l'option full aéro,

Toujours, pareil, en assaut aeroporté la fusillade à 3+ est plus importante que la AC5+

Citation :

Avec une FF4+ les Predators Destructors sont bien.
Le truc, c'est que la liste SM manque de puissance anti-char en général, on a tendance à préférer les Predators Annihilators.

Et c'est là où je veux en venir, il ne tient pas la comparaison avec son cousin, même s'il est bien en soit, ça tient à la liste elle même (et c'est du aussi un peu à la course à l'armement MA/AR qui le rend obsolète).
Bref j'étais pour une petite baisse (mais suffisamment importante pour être un minimum incitative, 5 pts par engin n'est pas suffisant); idem pour les Vindi, qui ont à peu près la même valeur selon moi qu'un destructor (mais toujours pareil, je calcule sa valeur et ce que je propose par rapport à la liste SM, pas comparé aux eldars, tau ou nécron).

Citation :

Alors oui, ils peuvent être transportés en Land Raider, voire même être mis en garnision, mais de la même façon qu'on peut avoir des compagnies de Basilisks qui traversent la table pour lancer des assauts en fusillade : c'est possible ... mais ce n'est pas leur rôle.
Et au passage, 350pts, ce n'ets pas cher payé, c'est le juste coût vu leur potentiel (alors oui, si on en les téléporte pas, c'est cher, mais comme une batterie de Manticores qui cherche l'assaut).

Oui donc je suis entièrement d'accord avec ton analyse, maintenant on a le choix entre la résignation genre "ouais c'est pourri / fumé / pas logique (au choix) ouin ouin mais surtout restons comme ça") et agir: terminator à 300/325 + différentes options pour le transport.

chsic a écrit:

Citation :

(...)16 dévas sur une cible bien choisie, l'atomiser en assaut (parce que 8 FF 4+ avec 4+ de save + soutien du thunder + les dreads + persos + soutien éventuel + ATSKNF, ça fait très très mal, comme chacun sait, du moins je l'espère) et pouvoir ensuite bouger pour se repositionner en soutien d'un autre assaut tout en tirant tirer à 5+, 6+ en double (donc une touche en gros) même sur une formation de blindé, je ne trouve pas ça anecdotique.

En même temps pour 1000pts tout le monde à de quoi faire mal il me semble et bon la perte d'un en FF est au moins aussi peu anecdotique que le passage à AC5+.

1000pts ? T'es gentil là !
1000pts de Devastators, 400pts de Thunderhawks, plus les personnages, plus le soutien ? On arrive facilement à 1500-2000pts. et à ce tarif-là, il est tout à fait normal que la cible de toutte cette attention s'en prenne plein des fesses.

Gloups, pardon, 8 dévas je voulais dire (pour 16 tirs en AC, mais 8 en FF comme je le détaille ensuite), pour un total à 700 pts qui sera largement rentabilisé (frappe chirurgicale + 3 activations + couverture aérienne + deux formations au sol très polyvalentes pour capturer objos/soutenir des assauts/tirer). Je rappelle aussi que les déva ont un dread gratuit en échange des razorbacks, pour un total de 2 dreads dans mon exemple.

Enfin, il est beaucoup moins anecdotique de passer de 6+ à 5+ que de 3+ à 4+, de plus, l'arme de tir est *2, alors que la ff est simple. En tout, c'est plus que du simple au double : on passe de 1,33 à 2,66 dans un cas (+ 100%), de 2,66 à 2 dans l'autre (-18 %).

Cela dit, Lionel a raison, et je veux bien mener quelques tests avec le profil en 5+. Mais ce que ces tests ne montreront pas, c'est que les dévas, je les prenais déjà .

shuriben a écrit:

Enfin, il est beaucoup moins anecdotique de passer de 6+ à 5+ que de 3+ à 4+, de plus, l'arme de tir est *2, alors que la ff est simple. En tout, c'est plus que du simple au double : on passe de 1,33 à 2,66 dans un cas (+ 100%), de 2,66 à 2 dans l'autre (-18 %).

Cela dit, Lionel a raison, et je veux bien mener quelques tests avec le profil en 5+. Mais ce que ces tests ne montreront pas, c'est que les dévas, je les prenais déjà .

Oui mais tu t'en sers de quelle manière pour qu'ils soient efficace (dans la version actuelle) ?

Sinon pour les déva AT5+, d'accord et merci pour les stats, cependant, le calcul est un peu plus complexe que les simples math (orientation de l'armée / rôle de la formation), du coup, je pense que c'est beaucoup moins tranché, bien que ta présentation me fais revoir un peu mon jugement

Citation :

Mais ce que ces tests ne montreront pas, c'est que les dévas, je les prenais déjà

Tu les prenais, çà c'est sur mais en AO pour leur grosse valeur de fusillade avec leurs poto les SM d'assaut avec Chapi Chapo. Ou bien comme tu le précise en 2 formations de dev en Thunderhawk

Les dev servant ensuite de soutien de tirs.

Là tu y refléchérira peut être à deux fois. L'AO n'étant peut être plus aussi tentant. Et les tactiques retrouveront leur lettre de noblesse : à savoir pour moi le combat en fusillade (avec un archiviste et un dready il sont très bon dans ce rôle ^^). Ce qui malgré ce que je lis souvent sur le forum n'est pas un rôle pour les Devastator, quoiqu'on en dise. Sinon c'est la mort définitive des Tactiques si on reste sur cette idée qui est trop imprégné de Wh40k.

Mais bon tant qu'on a des tests, des différentes propositions, moi je suis heureux ^^.