[ Année 2010 ] Retours sur la liste / modifs à tester [CLOS]

Juste pour dire que entre un Warlord et un Manta, le Warlord est beaucoup mieux (et je parle de la version standard).
Après le Manta se joue autrement, beaucoup plus vicieux et fin. Mais possède une puissance de feu moindre.
Bref, je pense que quand même le Warlord est beaucoup plus simple à jouer et à rentabiliser.
Sans parler qu'un Manta charger, c'est une partie de l'armée tau indisponible (et là on manga en attendant son arrivé.

Pour mon expérience, je le trouve un peu trop one shoot. faut dire qu'en 5 partie, il aura été détruit 3 fois quand même. Ce qui arrive plus rarement quand je sort un warlord quand même.

Enfin, voila, le manta est un beau bébé que je trouve loin d'être ridicule, mais bien loin d'être ultime.

faut pas vouloir à tout pris le nerfer ^^

Toute facon, on sais que le Manta posera problemes, soit too much, soit boudé, donc va falloir qu'on bosse dessus.

Le probleme des tau c'est aussi qu'ils sont peu joué heing ! et en 3k c'est evident que c'est pas evident d'en jouer une de manta comme un warlord du reste c'est donc normal que peu sortent. Et comme les TAU sont peu joués...

3 fois sur 5 parties zed ??? franchement je sais que tu as de la malmoule mais quand meme ^_^ en toutes mes parties avec un warlord, je ne l'ai jamais planqué meme lorsque des AX 1-0 se sont mis à tirer dessus de maniere massive et j'en ai perdu 1 à cause du combo vulture / death strike donc planquable ou pas ça change pas grand chose ^_^

Bon mais j'entends vos réserves donc je vais le jouer comme ça pour voir ! (enfin sans le +2FF quand meme...)

tomtom

Le souci du manta c'est qu'au final il à beaucoup moins d'impact au tir. Certes il à du lourd qui fait peur au titan, mais le reste de son armement est quasi obselette contre le reste de l'armée (char et infanterie), bref le seul moyen de le rentabilisé, c'est soit que l'ennemi posséde des titan et jouer fond de table, soit l'envoyer au suicide rempli de troupe, pour tenter de faire un "megaassautcombinédelamortquipasseoucasse" car on y met la moitier de son armée dedans. Et même comme cela c'est pas évident !

titomane a écrit:

3 fois sur 5 parties zed ??? franchement je sais que tu as de la malmoule mais quand meme ^_^ en toutes mes parties avec un warlord, je ne l'ai jamais planqué meme lorsque des AX 1-0 se sont mis à tirer dessus de maniere massive et j'en ai perdu 1 à cause du combo vulture / death strike donc planquable ou pas ça change pas grand chose ^_^

Ca ne m'étonnne pas, car même si tu joues ton warlord visible, il y aura toujours des décors pour géner les tirs de l'adversaire qui devra bouger et tirer pour l'atteindre, toutes ses formations ne pouvant pas voir le warlord en même temps (il y a toujours un élément de décors qui gène telle ou telle formation). Alors que lorsque'on tire sur un manta, il suffit de se mettre en tir appuyé et de regarder le bestiaux s'écraser au sol. Car il est toujours visible par TOUTE l'armée ennemie. Le seule facteur à prendre en compte étant la portée. Pas besoin de zigzager entre les décors pour aller le chercher.

Citation :

Toute facon, on sais que le Manta posera problemes, soit too much, soit boudé, donc va falloir qu'on bosse dessus.

On est bien d'accord.
Actuellement il est trop puissant en fusillade (car antigrav et extra attaques) et toujours joué en assaut orbital.
Les boucliers impériaux lui font perdre son caché Tau selon ces détracteurs (mais bon c'est juste un règle.... pas un marque de fabrique)
Si on veut le voir sur les tables autrement c'est tout son profil qui est a revoir. Et personnellement je me demande s'il ne faudrait pas juste virer cette régle de "toujours visible et voit tout le monde", et d'en faire juste un EG antigrav classique sans règle spéciales là je ne dis pas que les boucliers Tau ne serait pas inintéressant

Après tout quant on voit l'orbe nécrons et l'autre zigourat volante, ou le palais du warp, on est en droit de se dire que cà irait tout aussi bien pour le manta

La règle du bouclier Tau a un sens dans sa configuration actuelle à savoir qu'il est toujours visible par tout le monde. Pour justement éviter une perte prématurée du bouzin si l'on le joue en déploiement classique. Largué d'un vaisseau c'est autre chose. Cette règle devient imbuvable puisque théoriquement on aura moins de tours pour tenter de l'abattre.

Si il est considéré comme un EG antigrav, les boucliers de type impériaux sont suffisant à mon avis. Mais la figurine est tellement grosse qu'elle ne sera quasiment jamais totalement masquée. Il y aura toujours du tir partiellement à couvert.

De toute façon je crois que sur le fond nous sommes tous d'accord. Il faut réviser en profondeur ses capacités et son profil.

OoO

Petite chose à ne pas oublier:

- le manta a l'insigne honneur de faire partie des machines de guerre qui peuvent se prendre 2 centre de gabarit sur la poire, donc, lorsque l'on tire avec 4 PB ou plus sur un manta, il se mage toujours 8 touches là ou d'autres (le warlord par exemple!), ne s'en prennent qu'une.

Pour avoir déjà tirer avec moule sur un train squat qui se prend aussi du double gabarit avec des manticores, eh ben, cela permet de breaker trèèèès facilement ce type d'engin si on a l'arme qu'il faut.

Effectivement, à la vue de tous ou non, le Manta sera toujours une cible de choix pour l'artillerie à tir indirect qui plus est si elle donne plusieurs gabarits et/ou des capacités bien coquines comme la rupture.

Bref pas facile pour équilibrer entre fluff, représentation de sa puissance, sa résistance et le fait qu'il sera toujours le Briser le moral de l'armée Tau.

On va rigoler je le sens bien.

OoO

FAQ officielle (bas de la page 30 du Compendium par exemple) :

Citation :

Q: Un Engin de Guerre se trouvant sous deux gabarits de barrage subit-il des
touches pour chaque gabarit ? Par exemple, si un gabarit est centré sur un EG et
que le second le touche partiellement, combien de touches subit l’EG : (CD/2)
touches ou bien (CD/2)+1 touches ?
R: De même qu’une unité normale partiellement touchée par deux gabarits n’est
attaquée qu’une fois, l’Engin de Guerre n’est affecté que par un seul gabarit.

C'est déjà ça de gagné pour le Manta !

bon je l'avais dis mais ulmo vous l'a officiellement trouvé. Je sais pas ou vous etes allé la chercher cette règle de double gabarit...

De plus rupture ne sert à rien sur un bouclier de type impérial.

Et enfin bah assaut orbital je vais le jouer un peu pour voir...

tomtom

Oui c'est une chose, on parle de partiellement sous le second, mais qu'en est-il lorsque l'EG se fait allumer plein fer par deux gabarits ?

Car dans le cas des heavy et des titans, pas de soucis, à moin de les empiler mais on sait que ce n'est pas possible car en fait la faq traite des EG prévus et couverts par les règles et les listes de base. Mais maintenant nous avons des Mantas et des Trains blindés qui eux ne se font pas partiellement toucher par un second gabarit mais bien de plein fouet.

Alors comme rien ne dit le contraire puisque l'on parle uniquement de partiellement touché. On peut trés bien concevoir que si le second ou troisième etc touche complètement l'EG, il est comptabilisé puisque rien ne le confirme ou l'infirme. Ce qui serait logique dans un sens vu la surface exposée par ce type de blindés. Alors débat d'interprétation, ou convention entre joueurs et/ou d'orga lors d'une manifestation Epic ?

Et pour l'histoire de la rupture, tu ne tombes pas les boucliers avant d'utiliser ce type d'arme ? Juste comme ça heing.

OoO

Citation :

Alors comme rien ne dit le contraire puisque l'on parle uniquement de partiellement touché. On peut trés bien concevoir que si le second ou troisième etc touche complètement l'EG, il est comptabilisé puisque rien ne le confirme ou l'infir

relis :

Citation :

De même qu’une unité normale partiellement touchée par deux gabarits n’est
attaquée qu’une fois, l’Engin de Guerre n’est affecté que par un seul gabarit.

franchement je ne vois pas ce qu'il te faut de plus pour confirmer qu'on ne peut jamais etre pris sous 2 gabarits. Partiellement (1 touche max) ou totalement (CD/2) ne change rien à l'affaire., ça determine le nombre le touche il n'y a pas d'autre effet. De meme un socle touché par 2 gabarit ne subit qu'une touche. Les gabarit ne sont que des représentation d'air d'effet d'arme. Il n'a jamais été question d'autre chose et on le voit bien quand on retire les morts ensuite.

pour le rupture bah oui c'est sur descendre tous les boubou et prier pour que les arti rupture soient toujours vivantes pour tirer c'est vrai ça peut se faire

tomtom

Oui, ça réglait comme je l'ai expliqué les situations pour les EG qui de toute façon ne pouvaient être que partiellement couvert. Donc le raccourci était pratique en prenant exemple sur une unité classique qui même si elle se retrouve partiellement couverte par un autre gabarit n'est attaquée qu'une seule fois (et une unité classique ne se retrouvera jamais au centre de deux gabarits).

C'est ça que la règle explique sans prévoir qu'un jour le Manta et le Train Blindé poseraient la question du : Oui mais eux ils sont entièrement recouverts par les deux gabarits. Et vu la taille de l'engin il est normal qu'ils prennnent la totalité de l'aire d'effet (pour reprendre tes termes).

Exemple fictif : Si tu fait un tir de barrage qui fait une surface de 100m2 et qu'une cible qui se trouve dessous n'en fait que 50 ou à peine plus. Ok normal, la cible n'en prend que la moitié. Par contre si elle fait elle aussi 100m2 ou plus, elle ne se prend pas que 50% du tir, elle en prend la totalité par rapport à l'aire d'effet non ?

C'est ça qui est naze avec ces régles qui ne sont pas mises à jour par rapport aux nouvelles unités. Cela devrait être, un EG partiellement touché par un second gabarit en plus de celui plein fer, pas d'attaque supplémentaire. Si touché plein fer par un deuxième gabarit ou plus, on en rajoute. Mais seulement la règle actuelle date de 2003 (pour l'édition, alors cela doit être encore plus antérieur pour sa conception...)

Donc voici encore une nouvelle abstraction totalement débile qui n'a pas de sens ou de justification rationnelle qui mériterait d'être conventionée lors de parties ou manifestations Epic car totalement logique.

OoO

Trou central sur la cible = CD/2 touches sur la cible

Le Manta se retrouve avec les deux trous central sur le dos. On ne parle pas de partiellement touché mais de totalement touché.
En fait c'est pareil pour une meute de warhound ou une cie de superlourd de la garde... mais dans leur cas aucun joueur ne les plaçait trop proche les uns des autres pour éviter ce problème

L'exemple donné par Ulmo décrit ce qui se passe en cas de couverture partielle par plus d'un gabarit

Ah, merci Lionel, je ne suis pas dingue. C'est bien ce qui me semblais. Si on a la possibilité de le faire, hop bingo.

OoO

Out Of Order a écrit:

Exemple fictif : Si tu fait un tir de barrage qui fait une surface de 100m2 et qu'une cible qui se trouve dessous n'en fait que 50 ou à peine plus. Ok normal, la cible n'en prend que la moitié. Par contre si elle fait elle aussi 100m2 ou plus, elle ne se prend pas que 50% du tir, elle en prend la totalité par rapport à l'aire d'effet non ?

Le principe, c'est qu'une figurine plus grosse aura plus de CD. Avec comme corollaire que plus il est gros, plus il prend cher avec les barrages.
Donc une figurine plus grosse prend déjà plus de tirs sous un barrage.

Citation :

C'est ça qui est naze avec ces régles qui ne sont pas mises à jour par rapport aux nouvelles unités. Cela devrait être, un EG partiellement touché par un second gabarit en plus de celui plein fer, pas d'attaque supplémentaire. Si touché plein fer par un deuxième gabarit ou plus, on en rajoute. Mais seulement la règle actuelle date de 2003 (pour l'édition, alors cela doit être encore plus antérieur pour sa conception...)

La rédaction n'est peut-être pas parfaite, mais l'idée de "un seul gabarit affecte un engin de guerre à la fois" est présente.

Et puis il y a de toute façon un problème d'échelle, les figurines d'avions FW sont nettement plus grosses que celles de GW (quand les 2 existent bien sûr).
La même unité peut donc avoir 2 règles différentes ? (OK, c'est déjà le cas : un modèle plus gros conteste/contrôle plus facilement les objectifs).
Faut-il jouer avec un proxy de Manta, ou couper les ailes du modèle ?
Ou encore, est-ce que je dois entortiller mon train pour qu'il tienne sous un gabarit ?

Lionel a écrit:

En fait c'est pareil pour une meute de warhound ou une cie de superlourd de la garde... mais dans leur cas aucun joueur ne les plaçait trop proche les uns des autres pour éviter ce problème

Il y a une différence avec l'exemple de 2 Warhound, c'est que les touches sont infligées à 2 unités différentes. La formation dans son ensemble ne subit pas un tir par CD.




Mais admettons que la règle soit sujette à interprétation.
Vous dites qu'une des interprétations pose problème avec le Manta (qui prend très cher alors qu'il est déjà fragile car toujours visible).
La seule autre figurine éventuellement concernée est le train blindé, qui est aussi considéré "non rentable" (si j'ai bien suivi).

Il suffit alors de choisir l'autre interprétation. On le précise dans le Codex comme ça tout le monde est au courant, et de toute façon cela ne va pas directement à l'encontre des régles.

jamais entendu ça pour ma part et toutes les regles vont dans le sens 2 gabarits = 1 touche quelque soit le truc en face. Ensuite comme dit ulmo, le trou central donc tir au but permet de mettre deja plein de touches sur un EG en faisant CD/2. Il me faudrait une règle explicite qui va dans votre sens ou une FAQ qui va dans votre sens pour que j'applique le 2 trous = double touche. Le truc de dire oui mais ils savaient pas a l'époque car le cas ne se présentait pas...c'est là où on tombe dans une interprétation (ils en ont pas parlé donc c'est vrai) du non dit, car le dit va dans l'autre sens (meme si le manuel ne parle effectivement pas spécifiquement du cas des 2 touches directes mais uniquement de 1 partielle / 1 direct ou 2 partielles...)

De plus le fait que epic ne soit pas un jeu simulationniste, ou ce que je vois représente ce qui est (cf la répartition des touches de CC qui va dans les 15 cm, les mort dus à un barrage qui sont retiré d'avant en arriere d'une formation, et donc qui retire des figurines non touchées par le barrage) va dans le sens d'une non interprétation des regles selon une vision simulationniste.

Enfin les meutes de warhounds / chars lourds ne peuvent pas etre considérés pareils. Ils ont l'avantage d'etre en grosse bande, de faire tres mal par rapport à un solo (meme de classe supérieure cf reaver / 2 warhounds) mais sont effectivement plus sensibles aux barrages, à la mort d'un de leur membre etc.

Apres vous pouvez jouer une regle spé ce que je respecte, mais faut pas dire que c'est la loi E:A. Sinon effectivement, comme l'a souligné ulmo, on va se retrouver avec des trains blindés escargots et des mantas rabotées... Et je suis sur que des armes mal collées de warlord / reaver doivent pouvoir mener à la meme conclusion.

tomtom

Elle est stupide cette règle. Mais tant pis puisque le FAQ compare un EG de 2 kilomètres de long à un simple socle de pioupiou de la garde et bien jouons la comme çà cette règle.

Maintenant faudrait être certain que ce faq se trouve aussi dans la version anglaise pour s'assurer que ce n'est pas un énième bug de traduction française ^^

Citation :

Elle est stupide cette règle. Mais tant pis puisque le FAQ compare un EG de 2 kilomètres de long à un simple socle de pioupiou de la garde et bien jouons la comme çà cette règle.

bahhhh faut pas le prendre comme ça, l'equilibre se fait autrement c'est tout ! c'est pas plus stupide que de se dire qu'un titan ne tire que sur une formation, que les batiments ne sont pas destructibles, qu'un terminator qui tape avec son gantelet energetique au corps à corps peut tuer un warhound à 10cm de lui (soit une 30aine de metre), warhound qui en plus ne peut pas utiliser son bouclier energetique car il est pris au CC, qu'un mec qui contrecharge doit attaquer l'unité la plus proche meme si elle n'est pas ^_^

disons ça fait parti des choix mecanistique du jeu. Un moyen de moduler ça est de donner des valeurs de CD plus grosse à des train blindés / manta, de diminuer leur impact en CC/FF, et de diminuer leur blindage dans les bonne proportions si on estime qu'il faut que l'EG prenne plus de dégats (comme le warmonger qui a un CD12 mais un FF de 5+)

Citation :

Maintenant faudrait être certain que ce faq se trouve aussi dans la version anglaise pour s'assurer que ce n'est pas un énième bug de traduction française ^^

lol l'ayant lu au tout début du jeu je suis assez confiant, ceci dit... on n'est jamais trop prudents

tomtom

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PS : je propose à un de nos vigilents préférés de déplacer cette discussion sur le sujet regles avec le titre

"Engin de guerre et bombardement"

C'est encore plus clair en VO :

FA<Q officielle a écrit:

Q: Does a War Engine that is under
two or more templates from the same
barrage suffer hits from each
template? For example, if it were
under the centre of one template and
partially covered by a second, would it
take hits equal to half its DC, or half
its DC+1?
A: It’s only affected by one of the
templates. By the same token a normal
unit that happens to be partially covered
by two templates (i.e. half of the unit
under one template and the other half
under a second template) will only be
attacked once

On peut aussi dire que cette règle est déjà pénalisante pour le Manta (en comparaison d'un titan), car il se prend CD/2 tirs au lieu d'un seul même sans être entièrement recouvert.
Surtout que si il est en l'air, il est peut-être toujours visible mais il est probablement plus difficile à toucher également.

Par ailleurs, je trouverais bien gênant que 4 bestioles tyranides (Dactylis) puissent démoraliser à coup sûr le Manta avec les 4BP rupture.

Edit : je ne sais pas pourquoi j'ai dit "encore plus clair en VO", c'est exactement la même chose...

Citation :

bahhhh faut pas le prendre comme ça, l'equilibre se fait autrement c'est tout ! c'est pas plus stupide que de se dire qu'un titan ne tire que sur une formation, que les batiments ne sont pas destructibles, qu'un terminator qui tape avec son gantelet energetique au corps à corps peut tuer un warhound à 10cm de lui (soit une 30aine de metre), warhound qui en plus ne peut pas utiliser son bouclier energetique car il est pris au CC, qu'un mec qui contrecharge doit attaquer l'unité la plus proche meme si elle n'est pas ^_^

disons ça fait parti des choix mecanistique du jeu. Un moyen de moduler ça est de donner des valeurs de CD plus grosse à des train blindés / manta, de diminuer leur impact en CC/FF, et de diminuer leur blindage dans les bonne proportions si on estime qu'il faut que l'EG prenne plus de dégats (comme le warmonger qui a un CD12 mais un FF de 5+)

+1 pour tito, et encore il en manque !!!

Ben que ce soit en VO ou en VF, rien ne dit que l'EG s'il encaisse deux ou plus de gabarits dont le centre est sur lui, qu'ils ne comptent pas.
Car le :

"De même qu’une unité normale partiellement touchée par deux gabarits n’est
attaquée qu’une fois, l’Engin de Guerre n’est affecté que par un seul gabarit".

Nous sommes toujours dans l'explication d'un second qui le touche partiellement (et ce pour n'importe quel type d'unité). Donc rien ne confirme ou infirme la situation ou le second gabarit touche de plein fer un EG. Ils n'ont pas prévu ce cas de figure tout simplement. D'où la possible libre interprétation dans un sens ou un autre. Ceci ne répond en aucun cas à la question qui nous intéresse car si c'est le cas pour vous, vous êtes également tout comme nous dans de l'interprétation.

Parcequ'un EG est une formation nous sommes bien d'accord ? Donc une formation d'unités lambda est affectée par tous les gabarits qu'elle peut recevoir ? Toujours d'accord ? Alors pourquoi un EG non si les centres son bien sur lui ? Puisque c'est une formation à part entière.

Rien n'est clair la dessus, ce n'est pas écrit noir sur blanc dans un sens ou un autre, vous en conviendrez tout de même. Je propose que nous allions fouiller dans les méandres du TC voir s'ils n'y a pas quelque chose la dessus. Ils ont dû rencontrer la même problématique à un moment donné je pense.

OoO "magnifique hs que voilà, ça faisait longtemps"

Citation :

Ben que ce soit en VO ou en VF, rien ne dit que l'EG s'il encaisse deux ou plus de gabarits dont le centre est sur lui, qu'ils ne comptent pas.

Il est juste dit que lors d'un tir de barrage, les unités sous plusieurs gabarits sont affectées par un seul d'entre eux.

Citation :

Q: Does a War Engine that is under
two or more templates from the same
barrage suffer hits from each
template? For example, if it were
under the centre of one template and
partially covered by a second, would it
take hits equal to half its DC, or half
its DC+1?
A: It’s only affected by one of the
templates. By the same token a normal
unit that happens to be partially covered
by two templates (i.e. half of the unit
under one template and the other half
under a second template) will only be
attacked once

Oui, si la même unité est partiellement couverte par un second gabarit... Un seul l'affecte. Mais pas la formation. Un EG est une formation et non une unité ne l'oubliez pas. Sauf si il-y-a plusieurs EG comme les formations de heavy ou une doublette de Warhounds, là on peut parler d'unités et la question ne se pose même pas de toute manière puisqu'ils ne sont pas assez imposant pour prétendre à être recouverts par deux gabarits en leur centre.

La faq pour être complète devrait indiquer qu'un EG n'est affecté que par un seul gabarit et ce dans tous les cas figure. Là ce serait clair et sans matière à discussion. Vous me ressortez toujours la même explication qui ne répond pas à la question puisque traitant d'un autre cas de figure pour lequel nous sommes tous d'accord (unité se retrouvant touchée par deux gabarits de manière partielle).

OoO "je propose que nous jouions tous des Croiseurs Custodians Forge en count as Manta, comme ça la question ne se posera plus ^^"

Je me pose juste une question. Pourquoi avoir fait une règle "vaisseaux de ligne" alors qu'"antigrav" aurais pu convenir ?
Le manta ne fait pas plusieurs km de long, comme un vaisseaux spatial et s'oriente plus de la taille d'un imperator au final.
Qu'on viennent pas me dire qu'un Manta n'est pas capable de se cacher ou faire du raze mote, comment il ferait pour descendre ses troupe dans ce cas ?
Bref manta/titan même combat.

Bref pourquoi une règle en plus alors qu'avec anti-grav cela revient quasiment au même niveau avantage/inconvénient :

Avec vaisseaux de ligne :
* le vaisseaux voie tout et peut tirer sur tout (+)
* Tout le monde le voie et peuvent lui tirer dessus (-)
* Ne se soucie pas des terrain (+)

Avec antigrav :
* Doit bouger pour voir et tirer derrière un bâtiment (pop up) et donc pas de tir soutenu dans ce cas (-)
* Peut tirer derrière un bâtiment (+)
* Ne peut pas prendre n'importe qui pour cible (proximité des décors entre lui et son adversaire)(-)
* Ne se souci pas des terrain (+)$

J'oublie certainement plein d'autre choses que vous ne manquerez pas de me faire savoir, mais bon pour moi antigrav et vaisseaux de ligne niveau avantage et inconvéniant c'est kif kif et tant qu'a faire si on doit virer une règles autant que cela soit celle là.