Retours liste Légion post HH week-end/décembre 2018

J'ouvre un sujet pour centraliser un maximum de points pour la review non terminée de cette liste.

Un point relevé concerne les différents land speeders: le fuseur semble plus intéressant par rapport aux autres; proposition de les mettre tous au même prix.

Falchion: 25pts trop cher?

Allez y pour le reste lâchez-vous c'est le moment!

Il y a plusieurs sujets à traiter, perso je serais plus pour faire un sujet pour chaque, parce que sinon les discussions vont partir dans tous les sens.
Je liste quand même ici les sujets qui doivent être débattu pour moi, sans entrer ici dans les détails:
Règle Demi-Dieu
Équilibrage des motojets par rapport aux motos
Speeders 30k
bug de l'amélioration Aetios Dios
Équilibrage des Terminator Justearin
Capacité de transport des StormBirds
Équilibrage des assault-claw-kharybdis
Suppression des Titans
Discussion sur les règles du livre de règles

Le Falchion me paraît très bien comme çà il pique fort quand même!

Je liste ce qui me paraît à ajuster:
-La règle demi dieu réécrite me paraît en l'état, en revanche ajouter un jet critique 1PV supplémentaire me paraîtrait pas mal... les primarques sont quand même totalement increvable
-Les jetbikes toujours trop chers/peu attractives je trouve
-Les Justicaerins - pas assez chers en relatifs au termi classique 25pts de up me paraît nécessaire rapport à la fusillade MA
-Les Assault Claw Kharybdis ne me semblent pas refléter la figs/profils 28mm: ils devraient être plus résistants
-Titans à supprimer? je ne sais pas à limiter clairement (cf proposition de Zecid pas de Warhound solitaire)


Bon et comme évoquer par Xeti, cela me surprend toujours que les mêmes points de règles face toujours l'objet d'interprétations différentes (assauts mélangés/interception des volants par d'autres volants). Peut-être pas mal de trancher mettre au clair certains points.

@xeti : j'ai justement ouvert un sujet vers les Speeders : https://epic-fr.niceboard.com/t8138-speeder-30k#164125

Les gars vous êtes mignons, mais les sujets seront traités en Groupe de Travail (GT) fermés sinon on s'en sortira pas. si vous voulez en être ok mais on reprendra pas l'ancien fonctionnement avec 10.000 intervenants avec des échanges de 100 pages!

La FERC s'est restructurée il on appliquera le fonctionnement actuel en GT.

Je vais donc fermer les sujets très vite merci de recentrer les débats ici en faisant un copié/collé de vos argumentaires.

Et n'oubliez pas la FERC recrute

Bah, en terme de règles/équilibrage à Epic, je ne suis pas compétent.

Par contre, en termes de fluff HH et de profils des unités à 30k 28 mn, je commence à être confort et je peux aider avec plaisir.

Ton regard peut certainement nous aider et je pense que tu pourrais tout à fait aider au travail qui reste à accomplir car il est très important en volume!

Voici donc une série de points à rediscuter:

Xeti a écrit:

On en a souvent parlé, le débat est ouvert.
Perso je suis pour la suppression total des Titans de la liste Legion, voici mes points:
1 - la liste Legion dispose de pléthore choix, y compris des super-lourds, donc inutile pour moi d'en avoir d'autres venant d'ailleurs
2 - Empêcher les Warhounds de prendre la place des Fellblade & co
3 - Empêcher l'activation supplémentaire par cher du Warhound seul
4 - Empêcher que le BLM d’une Legion soit un Titan au lieu de Legionnaires.

Je sais que certains plus modérés que moi veulent seulement supprimer le Warhound seul, ce qui règlerait les points 2 et 3, ça serait donc déjà pas mal, mais je pousse quand même pour être plus radical.

Kerk a écrit:

A mon sens, le problème le plus visible de ce weekend sur les listes a été le cas des Speeders.

En l'état, j'ai le sentiment que le Speeder "normal" 40k-like ne convient pas dans les listes Légions :
- il n'y a aucun intérêt de prendre des Javelins à la place du Speeder ;
- il ne devrait tout simplement pas exister : le "Speeder 40k" provient d'un SCS découvert APRES l'hérésie (source) ;
- du coup, il devrait être remplacé par le Speeder Proteus (modèle original du Speeder).

De plus, le profil du Speeder Javelin ne me semble pas correct : comparé à un Speeder "40k", soit il est bien trop cher, soit il lui manque des choses.

Profil du Land Speeder Proteus à 30k 28 mm


Armement : 1 arme + 1 arme optionnelle parmi
- Volkite lourd
- Bolder lourd
- Plasma lourd
- Lance Missiles
- Lance flammes lourd
- Multifuseur
- Graviton
- Lance missiles "Hunter Killer"

Fluffiquement, c'est une technologie pas encore aussi maitrisée et plus rare qu'à 40k.

Du coup, plusieurs propositions :
1- On peut conserver le profil "Land Speeder MF" comme on a à 40k, mais comme c'est un Proteus, on peut revoir son profil ou son prix ;
2- On peut créer un nouveau profil "Land Speeder Proteus" plus typé 30k avec les doubles armes. Ex : [Multi-fuseur + Fuseur] ou [Graviton + Volkite lourd]

J'ai une préférence pour le second scenario, je le trouve plus intéressant car il type plus le jeu Légion (par rapport aux marines 40k).

Xeti a écrit:

On est plusieurs à avoir trouvé les Terminator Justearin pas assez chers par rapport aux termi classique, on propose donc une augmentation de 25points la formation de 6 termi. En plus, c'est plus cohérent de payer +50 points par rapport aux termi classique pour 6 Justearin sachant qu'on paye déjà +25 points pour 3 Justearin avec Primarque par rapport à 3 termi classique avec Primarque.

Xeti a écrit:

Comme nous avons pu le voir ce week-end, le profil des Assault Claw Kharybdis ne rend pas justice à leurs figurines, très imposantes!
On peut le voir ici près d'un Typhon.
On propose donc de le passer Engin de Guerre à 2 points de structure. Il faudra du coup revoir son prix également.

Xeti a écrit:

J'ai relevé un bug avec l'amélioration Aetios Dios, seul la formation de Dorn peut la prendre, ça forme donc une unique formation, mais une fois que Dorn et sa suite s'est posé sur le sol et que son Thunderhawk repart dans les airs, ça forme deux formations distinctes. Bon déjà c'est bizarre de gagner des activations en cours de partie (ça peut poser problème sur des parties/tournois avec une limitation du nombre d'activation), mais ça peut surtout poser un problème sur le BLM, cette formation ayant des chance d'être le BLM sur le papier, mais comment ça se passe une fois sur table et que la formation s'est divisée en deux?
Bref, pour moi c'est simple, Aetios Dios ne peut pas être une amélioration mais une entrée distincte, dans la même catégorie que le Thunderhawk. Ses règles différentes de transport (Transport : Rogal Dorn et 3 terminators Huscarls) s'assurent déjà qu'il s'agit du transport personnel du Primarque.

De mon côté, ce sera avec plaisir ! J'aime à la fois le jeu et 30k ;-)

Je rajoute un sujet qui me tient à cœur : Équilibrage des motojets par rapport aux motos
Pour moi, il y a même 2 choses à voir à ce sujet :
- Motojets vs. Motos : pourquoi on prend des motos ? parce que c'est par cher. Pourquoi on ne prend pas de jetbikes ? Parce que c'est plus cher et que ça n'apporte que l'antigrav alors que vue le mouvement des motos, ça n'est pas souvent décisif.
- Motojets vs. Speeders MF : à prix égal, pourquoi prendre des motojets (tir 5+ à 30) quand on peut prendre des speeders MF (MA 5+ en FF et à 15 + éclaireur) ?
- Motojets vs. Speeders Plasma : ces 2 unités ne sont pas cohérentes (pour le même prix : éclaireur >> 2CC + 1FF) et en plus, le profil d'arme du LPL n'est pas le même.

Et pour les titans, y'a effectivement des choses à dire niveau fluff.

Fabulous Fab a écrit:

Les gars vous êtes mignons, mais les sujets seront traités en Groupe de Travail (GT) fermés sinon on s'en sortira pas. si vous voulez en être ok mais on reprendra pas l'ancien fonctionnement avec 10.000 intervenants avec des échanges de 100 pages!

La FERC s'est restructurée il on appliquera le fonctionnement actuel en GT.

Je vais donc fermer les sujets très vite merci de recentrer les débats ici en faisant un copié/collé de vos argumentaires.

Et n'oubliez pas la FERC recrute

Ok, désolé, je pensais pas mal faire, pas de soucis pour recentrer les débats ici, je trouve ça juste plus dur de débattre sur pleins de sujets en même temps dans un seul thread mais ok pour faire comme ça.

Fabulous Fab a écrit:

Falchion: 25pts trop cher?

Perso je le trouve très bien comme ça, très spécialisé mais le TK est tellement puissant. En plus, en Legion, c'est rare qu'il manque de cible (Fellblade, Typhon, Cerberus, EG volant au sol,...).

Xeti a écrit:

Équilibrage des motojets par rapport aux motos

9 joueurs sur 17 jouent des motos (parfois plusieurs formations), 1 seul joueur joue des JetBikes. Alors certes c'est plus facile d'avoir les figs de motos que des JetBikes mais même les possesseurs de JetBikes ne les jouent pas (ou alors en count as Speeders ).
Une solution pourrait être de les mettre au même prix que les Motos, car le prix des formations pas cher est le nerf de la guerre à ce jeu pour atteindre le nombre d'activation voulu. Et 250 points en Legion fait parti des prix bas. Alors certes le JetBike est plus mobile que la Moto et tire mieux qu'elle, mais son statut de véhicule léger le rend plus vulnérable et il est moins fort en assaut CC.

Citation :

Speeders 30k

Je plussoie Kerk, le speeder 40k (joué par 7 joueurs sur 17 ce week-end, y compris à base de proxy Javelin ou JetBikes) n'a rien à faire à 30k, je suis donc pour la création du profil du Proteus, en choisissant 2 armes qui le différenciera du Javelin. Après la fig qui existe actuellement a l'air d'avoir un lance plasma lourd en haut, un canon laser en bas et des missiles "Hunter Killer".

Citation :

Capacité de transport des StormBirds

Le sujet avait été abordé mais rien n'avait été tranché, la capacité actuelle du Stormbird est trop importante comparait au Thunderhawk. On avait parlé de le baisser à 12, ce qui me semble correcte.

Citation :

Firedrakes Salamanders, Terminator Huscarl IF

Je ne comprends pas le profil des Firedrakes. C'est marqué armes énergétique et marteau tonnerre, or ils ont bien un marteau tonnerre mais dans l'autre main c'est un bouclier tempête. Je trouve logique que les Terminators Varagyr ou que les Red Butcher aient deux attaques MA chacun mais pour les Firedrakes, je ne comprends pas ce qui le justifie. Après niveau règle, je veux bien entendre qu'une unité qui n'a pas de FF doit se démarquer des Termi standard pour être jouable, mais dans ce cas, pourquoi ne pas le retranscrire au niveau du prix?

Citation :

Sehkmet Terminator

Je serais pour un +25 points, car actuellement avec leur primarque ils sont au même prix que les Justearin et leur primarque alors qu'ils sont beaucoup mieux. Sinon, question, pourquoi ils ont la règle marcheur?

Citation :

Vaisseau Space Marine

Question valable également pour le codex Master SM, qu'elle est l'initiative des Vaisseaux SM?

De fait tout cela est fort pertinent

Mais comme dit plus haut nous devons statuer de tout cela en groupe fermé. Je vais voir pour reconstituer une équipe de choc, si Kerk et Xéti vous en êtes c'est sympa!

juste 2-3 choses vite fait: les vaisseaux SM sont activation 1+ et les firedrakes ont 2 att MA comme cela a été attribué aux terminators d'assaut en 40k, nous avons pensé qu'il était préférable de faire abstraction de l'armement (griffes éclairs/ marteau tonnerre+ bouclier...) pour ne faire qu'un seul profil 2xMA en CC. Par contre il est probable que les coûts ne soient pas adaptés

Pas de soucis pour former un groupe de travail, même si on peut attendre le retour des autres pour voir les points à aborder.
Pour les Firedrake & co, je comprends mieux d'où ça vient, merci pour l'explication.

Bon ba à mon tour de faire un petit retour.

Déjà je tiens à tirer mon chapeau à tous les rédacteurs des listes Légion.
Quel pied de jouer ces listes, bourrines, face à leurs consoeures, tout aussi bourrines! On prend son pied à essayer d'optimiser ses assauts tout en essayant d'éviter de prendre la foudre.

Et le Primarque! Ralala! Comme tout le monde, c'est un plaisir de le voir évoluer sur la table, à la pointe de l'attaque, au milieu de la mêlée... Il est difficilement exterminable mais ce n'est pas impossible, Horus l'a montré, il apporte énormément de caractère à une formation... bref, c'est exactement l'idée que tout le monde se fait d'eux: violents mais pas surpuissants, résilients mais pas indestructibles... une réussite pour moi.

Le Falchion, je le trouve au bon prix: c'est un spécialiste de chasseur d'EG, et il est excellent dans ce rôle avec sa portée supérieure à ses congénères. Et par contre s'il n'y a rien, le TT D3+1 sur un rhino, ba c'est un poil too much...
Bref, je ne toucherai pas.

Les motojets, je suis d'accord avec vous: elles souffrent de la comparaison à la fois des motos et des speeders.
Les motos avec leur meilleure CC pour moins cher, donc des troupes capables de profiter à plein des capacités de soutien des formations de marines avec des assauts sournois pour moins cher.
Les Speeders par rapport à la capacité de mouvement et d'interdiction supérieures, et au tir FF MA.
A minima, il faudrait les descendre au prix des motos je trouve. Moi à ce prix là elles auraient fait partie de ma compo tellement la formation est emblématique de 30k, ou alors de leur mettre une FF 3+?

Les speeders, ce serait un crêve cœur de les voir disparaître, mais je dois me plier à votre avis: ils sont trop bons en l'état et pas fluff.

Le Stormbird: ba il est increvable. Il tire fort. Il transporte trop? Boarf... Après, ce serait dommage qu'il ne puisse pas transporter un Primarque avec sa Garde au complet, soit à minima 2+2*6=14

Les Sekmeths: damn! J'avais pas vu que ces fourbes avaient 2 MA en fusillade! Je suis aussi d'accord pour leur mettre un up par rapport aux Justaerins...


Du coup j'ajouterai ma vision des Emperor's Children.
Les Gardes Phoenix: ils ne sont pas évidents à rentabiliser, la MA FS ne vaut carrément pas une double MA face à une autre légion et leur absence de FF les rend très très vulnérables. Mais leur coup de 50pt est clairement raisonnable. Du totor low cost en somme, ça le fait.

La Kakophoni: très bonne unité je trouve, très polyvalente et efficace en association avec les gros paquets de tactiques, elle ne peut pas faire le taff seule par contre.

Les Palatine Blades: clairement la grosse déception pour moi. La FS, c'est juste un petit gadget. Rien de bien impressionant. Il faudrait en faire un peu quelque chose de mieux je trouve.

Bab a écrit:

Bon ba à mon tour  de faire un petit retour.
Les Sekmeths: damn! J'avais pas vu que ces fourbes avaient 2 MA en fusillade! Je suis aussi d'accord pour leur mettre un up par rapport aux Justaerins...

Les Sekmeths n'ont qu'une seule macro en fusillade et même pas attaque sup...

Ils méritent un up de 25pa effectivement, ils font le café toussa toussa...

Je voulais déjà voir le coût des jetbikes baisser (depuis que la fusillade est repassée à 4+).

Pour les speeders OK : ça serait pas mieux d'avoir juste un profil de proteus et un profil de javelin ?

Les titans, je voyais déjà le warhound solo en WTF mais virer tous les titans serait top, et on pourrait les remplacer (dans les 1/3 avec l'aviation) par les formations de soutiens rares de chaque légion, ce qui serait tip top. On gagne en fluff, gameplay, et structure de liste, à mon avis c'est gagnant gagnant. (structurer les listes à 2 formations de soutien pour chaque formation principale, et les soutiens rares avec l'aviation en 1/3).

Les terminators à fusillade macro avec re +25 pts, c'est unanime.

Le falchion faudrait peut être pas baisser le tarif au niveau du fellblade (c'est les matchs miroir qui nous ont un peu influencé étant donné que le fellblade est idéal entre legions)

Le kharibdis en EG ça me parait obligatoire mais mollo sur le profil (il pourrait avoir qu'un PS comme le storm eagle non ?)

Les briseurs de siège valent plus chers que les infanteries spécifiques ultramarines qui font le même boulot mais en mieux.

Et les assauts spéciaux raven guard valent le même prix que leur équivalent ultramarine alors qu'ils ont infiltrateur.

il y a pas mal de comparaison au niveau des coûts en points des unités spécifiques qui peuvent être revu. Je pense qu'il serait bon de lister les chantiers pour ensuite les attaquer un par un.

Je me permets de poser une question qui fâche....

Les listes legion 30k, doivent ils etre:

A) Complètement égaux/equilibré - ie. L' Alpha Legion a exactement le même profile que les Ultramarines, sauf 2 formations "fluff"

ou

B) 'Fluff' avec chaque legion sa propre liste? ie. Assaut Tactique moins cher pour les World Eaters, motos/speeders moins cher pour Ravenguard etc?



Par exemple, parlant purement fluff, la Legio Gryphonnicus a travaillé étroitement avec les Imperial Fists sur Paramar, et la maison chevalier House Vyridion était subordonnées aux Emperor's Children pendant la HH.

C'est l'option B qui a été retenue mais il vrai que l'abstraction nécessaire à epic donne parfois des différences minimes (voir nulles) entre 2 unités qui ont des profils très similaires. Il existe des petites ristournes par-ci par-là dans certaines listes, des accès plus limités à certaines formations, etc...

Il est très compliqué de différencier trop les légions car elles doivent avoir un équilibre relatif entre elles; certaines sont plus défavorisées que d'autres avec des profils full CC (WE par exemple) alors que d'autres ont de la MA FF à tous les étages.

Mes deux sous!

Je suis un gros gros extrémiste du warhound solo.
Pourtant vous avez complètement raison, d'un point de vue game play autant virer tous les titans des listes legions.

Le second gros soucis que j'ai pu constater est la foire à la macro.
Virer cette putain de sauvegarde 4+ est devenu une obsession commune.
Il est souhaitable à mon sens de valoriser (moins chères) les formations sans macro.

Il y a clairement des déséquilibres importants dans les profiles des formations spécifiques à chaque Legions. Je n'avais pas trop regardé mais il sera nécessaire de rectifier l'ensemble.

le moustachu masqué a écrit:

Il y a clairement des déséquilibres importants dans les profiles des formations spécifiques à chaque Legions. Je n'avais pas trop regardé mais il sera nécessaire de rectifier l'ensemble.

D'où ce sujet pour recenser tous les problèmes de la liste et de les retravailler dans le groupe dédié, si il a des trucs qui te sautent aux yeux dis le vite . On se laisse encore 1 semaine pour relever les soucis?

Sicaran à y réfléchir aussi.

Bah ils sont violents, mais fragiles et chers. Ca peut être tout ou rien. Pas encore testé en white scars mais ils doivent envoyer du pâté en soutenant les motos.

A voir les listes de la journée légion, ils sont pas très populaire pour une troupes heresy donc c est qu il y a un soucis pour cette impopularité

Hasdrubal a écrit:

Les Sekmeths n'ont qu'une seule macro en fusillade et même pas attaque sup...

A ba oui,tiens
C'est le soucis quand on lit vite fait un gros pdf sur son téléphone... désolé!

Je trouve également comme Hasdrubal que la quête de la MA de série a un peu ringardisé les troupes classiques. Un petit low sur ce type de troupe (tactiques, troupes spé sans macro ou arme jouant sur la save, motojet, javelin...) serait de bon aloi.

Et quitte à enfoncer le clou dans ce sens, je pense également que jouer une Légion 30K, c'est pour combattre une autre Légion 30K.
C'est déjà tellement complexe d'équilibrer les 18 légions et leur quarantaine de troupes spéciales, je pense que vouloir tout équilibrer avec les armées Orks, Eldars, Tyranides, Nécrons... ça va être compliqué.
A la limite, il faudrait faire des listes de ces armées au format 30K, l'inverse semble difficile...