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El Luce

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MessageSujet: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 13:17

Hello,

J'ouvre un sujet spécifique pour vous livrer un rapide retour de la liste 30K post IWC. Difficile de dire que les excès n’ont pas été corrigés sur la structure d’armée je pense.

Le test en condition tournoi à 3,000pts (pas le plus fun on est d'accords) me semble mettre en avant que le travail d'équilibrage de la liste réalisé en GdT Légion cet année fonctionne. A 3,000pts on est vite limité en nombre d’activations (8, 9 en poussant un peu) et on doit faire des choix (pas facile de prendre de l'aviation je pense), ce qui pousse à jouer grouper.

Elle est certes difficile à prendre dans ce cas de figure (çà cogne fort quand même), mais pas facile de gagner viser les objectifs du coup. On est souvent poussé au Tie-break. Après je concède bien volontiers que je ne suis pas le plus fin stratège du circuit (mais çà va changer !!! tongue )

Quelques erreurs ont été spotées dans le wording - je pense au drop pods, notamment, qu'il faut aligner sur le fonctionnement des pods en 40K me semble-t-il. Si vous en avez vu d'autres, merci de les remonter sur ce fils.

Je soulève une question sur les sauvegardes des Primarques à 3+ renf. arr. renf., demi-dieu (il faut allouer trois armes TTT pour lui enlever 3 PV quel que soit la puissance de l’arme) dans le codex Légion. Bref, il break (du fait de sa suite) mais est increvable (c’est le BLM). C'est pas un sujet en 30K vs 30K bien sûr mais faut avouer que c'est (trop?) balaise.

Je l’ai d'ailleurs joué en 3+ renf. arr. renf., demi-dieu le premier jour et 4+ renf. arr. renf., demi-dieu le deuxième (Philippe était pas content d’ailleurs Rolling Eyes ). Il a quand même fallu un tir de Canon Cyclope et un tir appuyé de Leviathan pour le mettre hors jeu... Quel pensez-vous?
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Hasdrubal

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 13:26

Essaye de jouer la liste sans demi dieu pour essayer. Ta lecture en sera peut être différente?
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 13:40

Comme le dit Hasdru, je pense qu'a 3000pts c'est trop just pour sortir un primarque, c'est le format tournoi, ma foi il faut s'y plier et gratter des points, ce qui est valable pour toutes les listes. Comme tu le dis, 9 activations je ne fais pas mieux avec 2-3 assez légères au final. Comme toi, je pense qu'on a tiré juste et ça, ça fait plaisir car maintenant la 30k est rentrée dans le rang et je ne me fais pas de soucis pour son équilibrage.
Tu manques un peu d'entrainement, mais je suis sur que tu vas donner de plus en plus de fil à retordre en jouant comme ça, groupé et en soutenant tes formations les unes des autres.

J'espère surtout que tu as eu du plaisir à les jouer, mais oui clairement à 4000pts ça va plus être la même histoire! Je t'aide volontiers à composer tes futures listes dans le sujet dédié si tu le souhaites.

Pour le blindage du primarque, je ne suis pas d'accord avec toi car certes 3+RA et demi dieu c'est très très fort mais cela se paye très très cher aussi. Combien le prix de ta formation de primarque? Compare avec un titan et tu verras... de plus cette formation avec CS est forcément ton BLM, n'est aps très rapide et ne tire pas terrible, il faut bien compenser quelque part!
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le moustachu masqué

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 13:40

Je suis ok avec ton analyse Luc.
En effet pour le pot il y a une MAJ à effectuer. Pour les primarques une save à 4+ est déjà très cohérente. De plus le multiplicateur de dégat de la touche TK doit pouvoir s'appliquer sinon c'est trop fort. AMHA un Primarque doit être assez proche d'un Démon Majeur du Chaos ou d'un Avatar. Le coût devrait être autour de 200-250pts MAX selon la choix final + le coût de la suite. Après relecture des coûts des Primarques et leur suite il y a quelques ajustements à faire.
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 14:26

Baisser le profil des primarques est une option mais il ne coute que 225pts pour le moment avec BL3+RA et BL Ar Renf.
A quoi penses tu comme profil?
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 14:33

En gros le même mais avec 4+ de save RA et non 3+ et la possibilité de subir le multiplicateur de TK. C'est un démon majeur (un gros mix entre un Buveur, un Duc et un Gardien mais avec 15cm de mouvement) en version infanterie.
Si on arrive à le passe à 200pts cela le rendra "un peu" plus jouable .
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Hasdrubal

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 14:38

le moustachu masqué a écrit:
En gros le même mais avec 4+ de save RA et non 3+ et la possibilité de subir le multiplicateur de TK. C'est un démon majeur (un gros mix entre un Buveur, un Duc et un Gardien mais avec 15cm de mouvement) en version infanterie.
Si on arrive à le passe à 200pts cela le rendra "un peu" plus jouable .

Oui, on devrait réserver l'ancien profil à l'Empereur donc vu qu'on a la fig.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 14:39

Ouais pas mal du tout! Mais pour 25pts de moins il perd son potentiel à résister aux tirs TK (genre le shadow esseulé) et perd aussi 1pt de BL... Sad
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 14:43

C'est vrai que c'est un peu trash de prendre un coup de volcans et de ne risquer de perdre qu'un seul PV Twisted Evil Twisted Evil
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 14:58

Tu rigoles mais dans un bouquin Angron se prend un gros coup de volcano dans la tronche et ne meure pas! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 15:05

C'est pas plutôt Lorgar face a un plasma ?

4+R est plus digeste... je suis d'accord avec ça.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 15:07

Ok alors dans ce cas il faut modifier le BL à 4+, le prix du primarque et la règle demi-dieu...Luc tu vas t'amuser! Razz
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El Luce

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 15:44

Content de voir vos réactions...

Je serai en revanche partant pour déjà tester les primarques avec 4+ renf. arr. renf en gardant la règle demi dieu (TT=1 / sauv invu / inf. 3 CD) intact. S'agirait pas non plus d'en faire des fiottes... non?

Je trouve qu'avec 4+ et non plus 3+ on le rend statistiquement touchable aux touches macro ce qui pour moi est le coeur du pb dans la version actuelle.




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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMer 15 Nov - 16:06

ok pour moi
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeLun 20 Nov - 8:49

Personne ne me demande mon avis mais je le donne quand même: je suis d'accord avec vos modifs, à savoir baisser de 1 le blindage sans toucher au reste, afin de bien représenter le fait que ce sont des monstres mais pas complètement intouchables.
Le -25 points est une base de départ logique.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeLun 20 Nov - 20:10

J'ai relu la règle des Primarque avec attention. D’où tenez vous cette histoire d'insensibilité aux multiplicateur TK ? scratch

Le seul bout de texte pouvant prêter à confusion est :
Citation :
Ne comptez pas une attaque par point de dommage comme pour un engin de guerre.

Au cas ou ce serait bien de cela qu'il s'agit, on parle ici des attaques du primarque, qui contrairement aux EG ne sont pas de 1 par CD mais 1 + bonus éventuels du profil.

Mauvaise traduction ?



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El Luce

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 8:45

Du coup j'ai recherché la règle australienne et tu as raison Charlie... je ne sais pas d'où cette interprétation m'est venue... en relisant la version codex Legion, çà me paraît clair en fait. En le jouant j'ai d'ailleurs je m'aperçois que j'ai mis les point d'impacts... (bref n'importe quoi). Pour relecture commune je vous mets:

-la Règle australienne
Demi-God
"A Demi-God unit has three wounds similar to a WE, however, a Demi-God wound capacity has a number of differences to that of a WE. A Demi-God unit must maintain a 5cm unit coherency with its formation unless it possesses the Scout special rule. A Demi-God unit can be allocated hits up to its starting wound capacity. A Demi-God unit requires two blast markers to be considered suppressed or broken. A Demi-God that loses a damage point does not incur a blast marker, however, when a Demi-God’s wounds are reduced to zero, the Demi-God unit is destroyed and all friendly formation within 30cm receive two blast markers. A Demi-God unit does not suffer critical hits when it loses a wound and cannot barge other units like a WE. A Demi-God does not roll a number of hit dice equal to its wounds like a WE and cannot elect to use its FF or CC value like a WE. A Demi-God unit counts as the same unit type as their retinue for transport capacity purposes."

-et la Règle actuelle dans le codex Légion
Demi-Dieu
Le demi-dieu bénéficie des capacités et règles suivantes:
Commandant suprême, Commandant, Sans Peur, Charismatique, sauvegarde invulnérable, Blindage renforcé et Blindage arrière renforcé.
Un demi-dieu a une capacité de dommage de trois. Chaque touche non sauvegardée réduit sa capacité de dommage d’un point et l’unité n’est détruite que lorsque sa capacité de dommage est réduite à zéro.
Ne comptez pas une attaque par point de dommage comme pour un engin de guerre.
Ne placez pas non plus de points d’impact si le demi-dieu est blessé. S’il est retiré comme perte sèche sa formation est immédiatement démoralisée et toutes les formations amies dans les 30cm gagnent 2 pions d’impact supplémentaires.
Un demi-dieu compte comme un Terminator lorsqu’il s’agit de le transporter.
Les primarques des Légions Blood Angels, Raven Guard et Night Lords portent des Réacteurs dorsaux. Ceux-ci voient leur vitesse augmentée à 30 cm, leur blindage réduit à 4+ et comptent comme un Assaut pour les transports.


J'attire en outre votre attention sur les sauvegardes d'armures des Primarques Blood Angels, Raven Guard et Night Lords déjà abaissées à 4+ en raison de leur plus grande mobilité. Réduit-on leurs sauvegardes aussi? Je dirais non à priori car je crains qu'à 5+ renf. arr. renf. çà ne devienne léger en revanche. Du coup ces primarques-là devrait rester plus chers, là où les autres bénéficierait du -25, non?
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 9:03

Oui on est d'accord un 5+ même renforcé c'est nul pour un primarque; on peut aussi retirer la sauvegarde invulnérable et/ou le blindage arrière renforcé aux primarques volants pour compenser le mouvement nettement supérieur.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 9:23

Je dirai que si le blindage passe à 5+ renforcé, une petite baisse de tarif s'impose.
Mais ça ne me choquerai pas: ces primarques attaquent également avec des formations légères (Garde Sanguinienne,  marines d'assaut) qui ne sont pas des troupes ultra blindées comme beaucoup d'autres primarques.
Du coup l'ajout de ce socle qui frappe dur et encaisse fort dans ce type de formation est un renforcement de l'unité, mais pas specialement une optimisation du primarque qui va dérouter car les troupes autour du primarque vont rapidement partir en cacahouètes.

Bref, je trouve que c'est un choix à faire mais il faut le voir avec l'unité qui l'accompagne:
- soit renforcer la mobilité de ces primarques et ce qui va avec en baissant leur save mais aussi eur coût, ce qui est dans l'esprit des formations d'assaut
- soit maintenir le blindage à 4+ mais en augmentant leur coût, ce qui n'augmentera pas spécialement leur rendement...

Faudrait avoir l'avis de Egel sur le sujet: lui a joué Corax.

EDIT: je viens de regarder les profils: pourquoi pas jouer également sur le CC et FF ?
Genre les primarques d'assaut ont Cc2+ FF3+ et les primarques à pied ont Cc3+ et FF2+?
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 10:00

Non non, le BL des primarques est actuellement de 3+ renforcé et de 4+ renforcé pour ceux qui volent; on parle d'uniformiser à 4+renforcé pour tous, mais du coup ceux qui sont à pieds sont nerfés et je pense que 5+ renforcé rend ceux qui volent beaucoup plus faibles d'où ma proposition de leur retirer l'invu et/ou blindage arrière renforcé.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 10:20

J'ai bien compris que le problème venait de la valeur du BR.

Ce que je dis juste, c'est qu' il sera toujours plus facile de rentabiliser un primarques avec sa suite de terminators, tous blindés et violents, qu'un primarque accompagné de ses marines d'assaut, rapide mais peu blindés et donc très sensibles aux assauts donc partant plus facilement en déroute.

Du coup je vois plutôt la réflexion autour du positionnement que l'on veut des primarques, soit en assaut blindé soit en assaut léger mais mobile.
Et donc soit 4+ BR pour un et 5+BR pour l'autre ou alors on ne change rien et tous les primarques ont des caracs de base iso, mais à ce moment là on ne valorise pas la spécificité des primarques volants .
Et que ensuite on discute le nombre de point en fonction du choix qu'on suit.

A la réflexion je suis plutôt pour le 5+BR avec baisse de point pour les volants. Mais c'est uniquement une réflexion liée à la discussion, sans partie dans les mains.

Encore une fois je pense que Egel est le mieux placé pour s'exprimer, vu qu'il est le seul à ma connaissance qui ait joué un primarques volant.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 11:44

Citation :
Du coup j'ai recherché la règle australienne et tu as raison Charlie... je ne sais pas d'où cette interprétation m'est venue...

Ouaip, je sais. C'est pas comme si tu (et Fab, et...) avais participé à la rédaction du codex Cool

Pour le débat 4+/5+, les primarques en règles générales se valent tous niveau résistance. Un profil quasi identique, une armure (terminator, de maître) a la protection équivalente et une invulnérable de sources diverses dont la moyenne tant a écarter le moitié des attaques.

Un Corax volant est aussi solide qu'un Fulgrim à pied et un Angron ne vivra pas plus longtemps qu'un Curze ailé. La différence est bien trop marqué entre un 5+ et un 4+.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 11:50

Pour ma part il n'y avait aucune ambiguïté sur la perte des PV lors d'un TK 1D3 Wink mais dans le doute j'ai relu la règle et je n'ai rien lu qui irait dans ce sens.

je me répète 4+renforcé pour tous c'est ok pour moi, mais le fait que certains puisent avoir un mvt supérieur doit être compensé par un nerf quelque part d'où mes propositions de virer le BAR et/ou l'invu car c'est cadeau pour eux dans ce cas, ils seront meilleurs que les autres, ce qui ne se justifie pas.

on a aussi évoqué à un moment de faire des profils différents pour chaque primarque, lorsque le moment serait venu. La question est: Est-ce nécessaire?
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 12:58

@ Fab: je pense que tu réponds à ta question en militant pour le profil unique, à pied ou volant. Laughing
Moi ça me va, du moment que c'est assumé.

Et je pense que les primarques volants n'ont même pas besoin de nerf si on part sur du BR4+ avec save invu.
Pourquoi? Ba parce que le profil de primarque nexiste pas seul dans la liste.

Et que du coup les troupes qui les accompagnent sont des troupes "légères" qui vont certes aller avec la mobilité du primarque, mais qui seront également son talon d'Achille en sautant rapidement et pouvant ainsi facilement le démoraliser, comparé à une suite de totors ou de d'imiter ferrum.
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitimeMar 21 Nov - 14:43

Bab a écrit:
@ Fab: je pense que tu réponds à ta question en militant pour le profil unique, à pied ou volant. Laughing
Moi ça me va, du moment que c'est assumé.

Et je pense que les primarques volants n'ont même pas besoin de nerf si on part sur du BR4+ avec save invu.
Pourquoi? Ba parce que le profil de primarque nexiste pas seul dans la liste.

Et que du coup les troupes qui les accompagnent sont des troupes "légères" qui vont certes aller avec la mobilité du primarque,  mais qui seront également son talon d'Achille en sautant rapidement et pouvant ainsi facilement le démoraliser, comparé à une suite de totors ou de d'imiter ferrum.

Suis plutôt pour des profils génériques perso... sinon on va tomber dans la gestion trop micro... avec des profils de FF, CC, Svg différents des caractéristiques différentes come infltrateur, frappe psy, etc...

Bab, tu soulèves un bon point: ce qui va différencier le primarque dans notre système c'est avant tout sa suite. On a le choix entre un Primarque téléporté/suite totors plus résistante ou jetpacks/plus rapide/nombreux certes mais moins solide...

Du coup on met tout le monde à 4+ renf. arr. renf. sauv. invu et basta non?
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MessageSujet: Re: Rapide retour de la liste 30K post IWC   Rapide retour de la liste 30K post IWC Icon_minitime

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