HORUS HERESY FERC

Oui les formations principales devraient être orientées pour chaque légion afin de donner du caractère a chacun d'entre elle.

Le Merco a écrit:

Deuxième point négatif de la liste peut être, ce sont les formations principales: ik y en a trop, trop variées pour un intérêt discutable pour certaines (qui va jouer 10 basilisks ?) fumé pour d'autres (à partir de 2* 10 motojets ça commence à piquer ). Bref, tout n'est pas forcément pertinent et comme dit Philippe ça donne trop de possibilités à la liste.
Certaines de ces formations principales devraient être gardées pour certaines Légions, répartis intelligemment lors de travaux ultérieurs AMHA.

C'est d'ailleurs l'option retenu pour nos camarades australiens... étant en vacances loin de mes pinceaux (snif), je me suis imprimé leurs travaux et je bouquine, j'essaie de vous compiler plus tard ce qui me semble sympa.

Il ne retiennent en effet que 4 formations dans le tronc commun:
1. Tactiques bolters ou armes d'assaut x8
2. Terminator x4-6
3. Assauts x8
4. Briseurs de siège X8

Après on est pas non plus obligé de caler à çà. Si on reste sur l'idée d'une liste adaptable à toutes les légions, la solution serait sans doute d'imposer des limitations du type 1 formation de motojets max pour 3,000.

L'autre piste consisterait pour moi à travailler en parallèle sur les spécificités de chaque légion AMHA. Le boulot des australos est surtout sympa ici sur les légions traitres, et les loyalistes d'Istvan. Je suis en revanche moins convaincu par le taff sur les autres légions loyalistes.

Je vous compile çà proprement quand j'ai le temps

Super initiative ça pourra que nous inspirer pour faire les listes spécifiques.

Le Merco a écrit:

Deuxième point négatif de la liste peut être, ce sont les formations principales: ik y en a trop, trop variées pour un intérêt discutable pour certaines (qui va jouer 10 basilisks ?) fumé pour d'autres (à partir de 2* 10 motojets ça commence à piquer ). Bref, tout n'est pas forcément pertinent et comme dit Philippe ça donne trop de possibilités à la liste.
Certaines de ces formations principales devraient être gardées pour certaines Légions, répartis intelligemment lors de travaux ultérieurs AMHA.

Je rappelle que la liste 30k actuelle n'est qu'un brouillon servant à valider les profils, coûts, règles spéciales et qu'on puisse jouer toutes les Legions avec cette unique liste (d'où les 10 Basilisk pour les IF ou les IW). A terme, cette liste ne sera plus utilisé quand chaque Legion aura sa propre liste (beaucoup plus restrictive que celle ci, en particulier en ce qui concerne le nombre de formations principales).

C'est bien de le préciser, je pense que ce n'était pas clair pour tout le monde.

Le Merco a écrit:

Pareil que Fab. C'est sur que le problème vient de là... Et j'ai un scoop: en 28mm, "ils ne connaîtrons pas la peur" n'existe pas dans les armées 30K. Les dangereux fanatiques, c'est après la mort de l'Empereur, allons-y gaiement

Attention aux fausses bonnes idées, hein.
Si on enlève ATSKNF aux Légions, on revoit TOUS les coûts de toutes les unités.
De plus, si fluffiquement, ils n'ont pas encore la règle ATSKNF, ils sont quand même blindés de Vexilla qui leur donne un moral d'acier... Je suis pas sûr que l'argument fluff tienne vraiment la route quoi...

En l'état, je pense qu'on pourrait rencentrer la liste sur une "Légion type" et ouvrir d'autres choix aux Légions spécialisées d'une autre manière :
- Revenir à un choix plus restreint pour le cœur d'armée comme l'a dit Luce : Tactiques bolters ou armes d'assaut x8 / Terminator x6 / Assauts x8 / Briseurs de siège X4-8
- Mettre les autres formations actuelles dans les formations de soutien (Basilik x 10, motojet x 10, ...)
- Permettre que ces formations soient prises en cœur d'armée à la place d'un ou de plusieurs autres choix. Ex : White Scars => ajout de moto x 10 et motojets x 10 dans le cœur, suppression des Terminators et Briseurs de siège.

Je pense que c'est le commencement pour une revue de la liste. Tant qu'on aura pas défini clairement ce qui est dans le "vrai" cœur d'une légion, je vois pas comment on pourrait faire un équilibrage propre.

Concernant le ATSKNF :

Oui, en 28mm 30k, les SM n'ont pas la règle 40k ATSKNF mais une version amoindrie (Légion Astartes)
Les listes Epic30k Australienne qui ont servies de base à la liste F-ERC n'ont pas, non plus, la règle ATSKNF mais une version (un poil) amoindrie également (Legion Astartes...) qui dévie sur le point suivant :

Citation :

Réduisez   de   moitié   le   nombre   de   touches
supplémentaires subies par une formation de Space
Marines perdant un assaut, en arrondissant à l’entier
inférieur en faveur des Space Marines

Le doc F-ERC a gardé le ATSKNF dans sa totalité, y compris la modification propre à au F-ERC concernant les meneurs. Oublie, erreur ou volonté ? Je ne saurais le dire...

Citation :

Je pense que c'est le commencement pour une revue de la liste. Tant qu'on aura pas défini clairement ce qui est dans le "vrai" cœur d'une légion, je vois pas comment on pourrait faire un équilibrage propre.

L'inconvénient, c'est qu'il n'y a pas de légion "type", elles sont toutes, à l'instar de leurs primarques, différentes.

Citation :

Oublie, erreur ou volonté ?

Complot ?

Citation :

Citation :

Je pense que c'est le commencement pour une revue de la liste. Tant qu'on aura pas défini clairement ce qui est dans le "vrai" cœur d'une légion, je vois pas comment on pourrait faire un équilibrage propre.

L'inconvénient, c'est qu'il n'y a pas de légion "type", elles sont toutes, à l'instar de leurs primarques, différentes.

Moui. Autant tu as raison sur ce point, autant ça n'a jamais empêché Forge de faire une liste Légion générique et des spécificités pour chaque spécialité. Pourquoi on ferait pas pareil ?
Un cadre générique donc. Pour la simplicité, il suffit de penser aux Ultramarines. Et des spécificités ensuite.

C'est une bonne idée.
Mais pondre 18 options est une tache ardue.
Peut être dans un premier temps vaut il mieux restreindre les légions à un nombre plus abordable?

Genre 8 ou 10?

Ou alors plustot que détailler chaque légion, avoir 3 ou 4 legions types :

-1 à dominante moto, motojet genre whitescar.
-1 assaut planétaire avec termi tp et thunderhawk.
-1 classique genre ultramarines avec plein de tactiques.

...

vous voyez le genre.

Attention, dans mon idée, enlever le ATSKNF à la liste légion ne serait utile que pour jouer contre d'autres listes. Il ne faut pas penser que 5 en stratégie, 1+ d'initiative, les véhicules les puissants, les plus rapides, les moyens de mener l'assaut les plus violents (pods, thunderhawks, téléport...), bref ce qui ce fait de mieux amènerai à une diminution des couts de la liste.

Je pense que l'erreur qui a été faite, et que j'avais déjà relevé à l'époque, c'est qu'on ne peut pas penser que si 6 SM coutent Xpts, 12 SM coutent XXpts. La règle spéciale SM est de plus en plus forte si on augmente les effectifs des formations. D'ailleurs, si on enlève cette règle, on va se retrouver avec des formations qui seront quasi au même niveau profil/coût que ceux de la Black Legion, ce qui semble plutôt cohérent.

Pour ma part je vois ceci comme le point noir de la liste.

en ce qui concerne les choix de base, je plussoie Hasdru, il faudrait faire les 18 légions SM avec des choix drastiques comme le propose Egel pour la RG.

Fab a entiérement raison sur la règle spé marine, plus on a de socles et plus la formation devrait coûter cher mais ans faire une addition simple.

Il suffit de comparer le shadowsword garde impériale avec ces équivalents légion, le premier fait franchement la gueule. 6 PI pour être démoralisé, 1+ d'activation et 5 de strat, un meilleur tir, de meilleurs armes de flancs, un meilleur mouvement et seulement 75 pts de différences, si on veit que les listes légion puissent jouer contre les listes FERC sans prévoir de convention de jeu, il faudra bien faire quelques ajustements^^

Oui mais s'il y a augmentation des coûts, il faut intégrer le fait qu'il sera difficile de sortir des armées HH un peu sympa en 3000 points, hors Epic est un jeu de bataille de masse et il serait dommage de se retrouver face à des armées peu nombreuses.

Dans l'esprit d'Epic il vaudrait mieux rajouter un peu de budget à l'adversaire (plus de monde = plus de fun), le problème c'est que la relation budget/nombre d'activations est intimement liée et que les conditions de victoire seraient alors très inégales entre les deux camps.

L'idée de la suppression du ATSKNF lors d'un affrontement avec des listes standards est donc la moins mauvaise par défaut.

Pour ma part je ne la supprimerait pas de but en blanc et la remplacerait par une règle de ténacité comme les squats pour marquer le coup.

Ce n'est que mon avis.

Le problème, est à mon sens, la concomitance de la règle ATSKNF et des formations populeuses.
Soit on vire ATSKNF ou bien on empêche de prendre des formations à plus de 8 socles.

Dans ce cas, on oublie les formations d'appui et on doit donc donner un tir aux formations de tactiques.

On revient au profil de SM de base avec un tir ap5/ac6 pour 350pt la formation de 8 avec transport.

Retour des formations de devastators par 6 genre havocks???

Les formations de 10 moto/tank... dégagent aussi.

La liste est bof bof en l'état, va falloir se casser le tête

... Et on finit avec la BL sans ATKNF, mais avec les effectifs SM youhou c'est quoi cette nouvelle armée que ne la joue surtout pas ?
Naaan t'inquiètes Hasdru, je comprend ce que tu veux dire. Blague à part, on laisse les SM 40k où ils sont, c'est mieux. Ils sont très bien mais c'est pas pareil. 30k c'est un jeu sérieux, vous l'avez voulu en FERC, vous l'avez !!  

Je préfère encore jouer le codex des Pygmées-zombies sur mécha-dindons sinon.

Bon je trouve que là ça faisait l'effet du "trop bien 30k en FERC", suivi de "je fais quoi de mon molosse adopté petit, il est devenu énorme et il fait peur à tout le monde". C'est un peu ça non ?
Ben il faut qu'on en respecte la contenance même si ça pourrait être tendu en FERC, c'est une liste et un défi peu sans précédent...Qui mérite sûrement un traitement sans précédents. Je plussoie donc les mesures ou ristournes des listes FERC d'en face si on conventionne.

Outre le problème/débat posé par la règle ATSKNF en 30k - la proposition de Charlie Brown de recours à la règle Légion Astartes me semble d'ailleurs un bon compromis - le sujet central est à mon sens de s’interroger sur l’établissement d’une liste générique Légion 30k et/ou de partir sur des options pour typer par légion (dans ce dernier cas les primarques pourraient recevoir des profils différents etc…). Les deux ne sont pas forcément incompatibles d’ailleurs AMHA.

Ne pourrait-on pas regrouper les légions en 3 grands stéréotypes pour se simplifier la tâche?
1. Les listes plus standard /doivent coller le plus au tronc commun (assez mixtes) - type Ultramarines/Sons of Horus?
2. Les listes très axées sur la mobilité de l’infanterie/les antigrav – forte limitations en matière de blindés - type Raven Guard/Blood Angels/White scars/Space Wolves/Night Lords/Alpha Legion/Emperor Children?
3. Les listes très axées sur les blindés/plus statiques donc, avec plus de limitation en matière de soutien aérien/d’antigrav - type Imperial Fists/Iron Warriors/Death Guard?

Bon j’avoue ne pas trop savoir comment classer les Iron Hands, Salamanders, Thousand Sons, World Bearers et Dark Angels dans ces blocs…

En outre je trouverais intéressant de remettre l’option octroyée dans le premier Codex Heresy d’ajouter des alliés type Legio Custodes, Soeurs du silence pour les loyalistes/démons pour les hérétiques (en intégrant des limitations de points bien sûr)

Word Bearers/Sons of Horus (Chaos universel), Emperor Children (Slaanesh), World Eaters (Khorne), Thousand Sons (Tzneetch), Death Guard (Nurgle), Night Lords/Alpha Legion – sans démon

El Luce a écrit:

Outre le problème/débat posé par la règle ATSKNF en 30k - la proposition de Charlie Brown de recours à la règle Légion Astartes me semble d'ailleurs un bon compromis - le sujet central est à mon sens de s’interroger sur l’établissement d’une liste générique Légion 30k et/ou de partir sur des options pour typer par légion (dans ce dernier cas les primarques pourraient recevoir des profils différents etc…). Les deux ne sont pas forcément incompatibles d’ailleurs AMHA.

Ne pourrait-on pas regrouper les légions en 3 grands stéréotypes pour se simplifier la tâche?
1. Les listes plus standard /doivent coller le plus au tronc commun (assez mixtes) - type Ultramarines/Sons of Horus?
2. Les listes très axées sur la mobilité de l’infanterie/les antigrav – forte limitations en matière de blindés - type Raven Guard/Blood Angels/White scars/Space Wolves/Night Lords/Alpha Legion/Emperor Children?
3. Les listes très axées sur les blindés/plus statiques donc, avec plus de limitation en matière de soutien aérien/d’antigrav - type Imperial Fists/Iron Warriors/Death Guard?

Bon j’avoue ne pas trop savoir comment classer les Iron Hands, Salamanders, Thousand Sons, World Bearers et Dark Angels dans ces blocs…

En outre je trouverais intéressant de remettre l’option octroyée dans le premier Codex Heresy d’ajouter des alliés type Legio Custodes, Soeurs du silence pour les loyalistes/démons pour les hérétiques (en intégrant des limitations de points bien sûr)

Word Bearers/Sons of Horus (Chaos universel), Emperor Children (Slaanesh), World Eaters (Khorne), Thousand Sons (Tzneetch), Death Guard (Nurgle), Night Lords/Alpha Legion – sans démon

Mmmmh, même ça je trouve que ça ne le fait pas, cette division de listes en stéréotypes... J'ai plein de contre-exemples sur les légions que tu cites, du genre que les Night Lords ont de grandes compagnies blindées, la Deathguard aime sa petite balade pieds, les White Scars et Raven Guards ne mettent pas du tout les mêmes unités en valeur dans la guerre, etc... En fait, les légions on TOUTES des moyens colossaux dans tous les domaines d'armes, que ça soit des escadrons blindés, les chapitres entiers d'infanterie, et j'en passe. Par contre, elles ont des doctrines, avec des unités spécialisées uniques ou aux effectifs inhabituels.

Je serais plus pour garder le socle commun de formations de base Tactiques, Termi et Blindées (mais pas 10 ça fait un peu too much, 8 peut-être ?), puis en ajouter deux ou trois autres par légion MAX.
Ensuite, les formation de soutien: ce qui est à 4 peut passer à 4-6 dans certaines légions, ce qui est à 6 peut passer à 6-8 et ainsi de suite.
Ça doit rester du cas par cas par légions AMHA, mais sans trop privilégier ou limiter l'une ou l'autre sur les formations à part donner de petites possibilités inédites les unes par rapport aux autres.

Le Merco a écrit:

Mmmmh, même ça je trouve que ça ne le fait pas, cette division de listes en stéréotypes... J'ai plein de contre-exemples sur les légions que tu cites, du genre que les Night Lords ont de grandes compagnies blindées, la Deathguard aime sa petite balade pieds, les White Scars et Raven Guards ne mettent pas du tout les mêmes unités en valeur dans la guerre, etc... En fait, les légions on TOUTES des moyens colossaux dans tous les domaines d'armes, que ça soit des escadrons blindés, les chapitres entiers d'infanterie, et j'en passe. Par contre, elles ont des doctrines, avec des unités spécialisées uniques ou aux effectifs inhabituels.

Je serais plus pour garder le socle commun de formations de base Tactiques, Termi et Blindées (mais pas 10 ça fait un peu too much, 8 peut-être ?), puis en ajouter deux ou trois autres par légion MAX.
Ensuite, les formation de soutien: ce qui est à 4 peut passer à 4-6 dans certaines légions, ce qui est à 6 peut passer à 6-8 et ainsi de suite.
Ça doit rester du cas par cas par légions AMHA, mais sans trop privilégier ou limiter l'une ou l'autre sur les formations à part donner de petites possibilités inédites les unes par rapport aux autres.

Je suis d'accords que toutes les légions sont uniques, ceci dit je pense qu'on peut refléter çà 1. avec les formations de support uniquement ouvertes à chaque légion, type Gal Vorbak ou Ashen Circle pour les Word Bearers (avec de fortes limitation nécessaires je pense), etc... et 2. les doctrines, les australos ont recours à des règles spéciales pour chaque légion (leur travail est moins abouti ici pour les loyalistes, je vous les compile ce soir)... assez fluff je trouve.

Hello,

Mon avis à moi : je suis d'accord avec El Luce et Le Merco.

Pas de pb pour revoir la règle ATSKNF en 30k.

Avec ce qu propose Luce, les unités spé ça va vite: 1.oeil rapide sur les caractéristiques/cohérence (genre les Nemrods IH et Firedrake à 3+ renforcé on oublie ) 2. FERC-ISATION de l'armement, 3. Évaluation du coût et de la limitation de chaque une fois l'ensemble terminé (ça aussi il y'a des défauts dans la liste aussi). Installer une charte (pas plus de 4, tranche de 1000 pts, etc...) est une piste.
Côté formation de base et soutien, il y a aussi des unités en effectifs inhabituels au sein des Légions. Sans faire de révolutions, une unité de 4-6 Breachers pour les IW/IF/IH ou 4-6 Recon Squad pour la RG/AL ne rendra pas la Légion über, mais un peu plus impactante dans certains domaines..

Pour moi, il est important de garder les effectif plus important que la liste SM 40k, donc pas de Tactique par 6 et de formations de Deva, si on veut jouer ça, on a déjà une liste FERC.
Par contre, on peut tester sans la règle ATSKNF, ça calmera déjà pas mal les grosses formations, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout revoir, partons déjà sur ce changement et voyons ce que ça donne.
Pour rappel, le but de cette liste générique est de tester les profils, coûts et règles spéciales. une fois cette base validée, on pourra passer aux listes nommées, mais procédons par étape, si on essaie de tout faire en même temps, on va se perdre. Je sais que chacun attend avec impatience sa Legion, mais concentrons nous sur les profils, coûts et règles spé, une fois validé ça sera plus facile et rapide de faire les listes nommées.

Xeti a écrit:

Pour moi, il est important de garder les effectif plus important que la liste SM 40k, donc pas de Tactique par 6 et de formations de Deva, si on veut jouer ça, on a déjà une liste FERC.
Par contre, on peut tester sans la règle ATSKNF, ça calmera déjà pas mal les grosses formations, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout revoir, partons déjà sur ce changement et voyons ce que ça donne.
Pour rappel, le but de cette liste générique est de tester les profils, coûts et règles spéciales. une fois cette base validée, on pourra passer aux listes nommées, mais procédons par étape, si on essaie de tout faire en même temps, on va se perdre. Je sais que chacun attend avec impatience sa Legion, mais concentrons nous sur les profils, coûts et règles spé, une fois validé ça sera plus facile et rapide de faire les listes nommées.

Je pense que tu as raison.

Les formations de motos et véhicules par 10, on les vire?

Citation :

Les formations de motos et véhicules par 10, on les vire?

J'aimerais bien que non...

Xeti a écrit:

Pour moi, il est important de garder les effectif plus important que la liste SM 40k, donc pas de Tactique par 6 et de formations de Deva, si on veut jouer ça, on a déjà une liste FERC.
Par contre, on peut tester sans la règle ATSKNF, ça calmera déjà pas mal les grosses formations, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout revoir, partons déjà sur ce changement et voyons ce que ça donne.
Pour rappel, le but de cette liste générique est de tester les profils, coûts et règles spéciales. une fois cette base validée, on pourra passer aux listes nommées, mais procédons par étape, si on essaie de tout faire en même temps, on va se perdre. Je sais que chacun attend avec impatience sa Legion, mais concentrons nous sur les profils, coûts et règles spé, une fois validé ça sera plus facile et rapide de faire les listes nommées.

On est d'accord. Je mentionne les étapes futures seulement, en soulignant que la bonne base générique permettra un bon travail par Légion.
Il nous faut rapidement recalibrer ces formations base par 10, et comme dit Hasdru les virer. 8 grand max hors options, c'est déjà pas mal, et les motos/artillerie/LS tout ça, on enlève.

Patatovitch a écrit:

Citation :

Les formations de motos et véhicules par 10, on les vire?

J'aimerais bien que non...

C'est bien le problème, cet effectif à 10. On l'a vu, frottés aux listes FERC... ça  
Cet effectif a été définit en disant "on commence par quoi ?", c'est normal il faut bien commencer par quelque chose.
Mais exemples parmis d'autres, des motos, motojet et Javelins par 10 en formation de base, c'est ni flouff, ni viable et très fortement coquin.
Il faudra forcément larder là-dedans.

Bases, format "compagnie/escadrons" (hors options):
Tactique -> 8
Assauts -> 8
Chars (Pred) -> 6-8
Chars lourds (LR) - 6
Siège (Vindic) -> 6
Terminators -> 6
Chars super-lourds (Glaive OU Fellblades) -> 3

Je pense que ça suffit. Là on est à peu près dans le format BL, six jeunes m'abusent.

... Ensuite,
Soutien, format "Demie-compagnie" (hors options):

Assauts -> 4-6
Chars -> 4
Chars Lourds -> 4
Siège -> 4
Terminators -> 4... Et ainsi de suite.

Cette modularité permettrait une personnalisation facile plus tard pour les légions, en basculant un soutien en base (motos à 6-8 pour des White Scars par exemble) ou en passant un soutien quelquonque de 4-6 à 4-8.

EDIT: GRILLÉ PAR KERK entre temps je reviens sur le 10

Pour les tactiques, pourquoi ne pas s'appuyer sur les listes 30k "28 mn" ?
- Les Tactiques 30k doivent être plus nombreux qu'en 40k. Je propose de conserver l'actuelle taille.
- Les options (appui léger, appui lourd et plateformes Thudd/laser) ne peuvent être prises que s'il y a au moins une Tactique.
- Ces unités (les dites options) sont indépendantes de la Tactique en question par contre.

Ca résout le problème de la maxi-formation, ça permet de prendre des petites activations mais comme on est limité par la liste (9 activations max à 3000 points), ça n'ouvre pas la possibilité de multiplier les activations à l'infini.

Pour les formations par 10, je pense que vous allez trop vite.
Soit on vire ATSKNF, soit on réduit les formations. Au moins dans un premier temps. Sinon, comment tester correctement ? Là, vous proposez de taper un grand coup de marteau pour régler un problème dont l'origine est visiblement encore discutée.
Personnellement, je suis pour une règle Legio Astartes à la place de ATSKNF et conserver des blocs importants de formations. Pour moi, c'est ce deuxième aspect de la liste qui lui donne son originalité et sa saveur.