HORUS HERESY FERC

Kerk a écrit:

Pour les tactiques, pourquoi ne pas s'appuyer sur les listes 30k "28 mn" ?
- Les Tactiques 30k doivent être plus nombreux qu'en 40k. Je propose de conserver l'actuelle taille.
- Les options (appui léger, appui lourd et plateformes Thudd/laser) ne peuvent être prises que s'il y a au moins une Tactique.
- Ces unités (les dites options) sont indépendantes de la Tactique en question par contre.

Ca résout le problème de la maxi-formation, ça permet de prendre des petites activations mais comme on est limité par la liste (9 activations max à 3000 points), ça n'ouvre pas la possibilité de multiplier les activations à l'infini.

Pour les formations par 10, je pense que vous allez trop vite.
Soit on vire ATSKNF, soit on réduit les formations. Au moins dans un premier temps. Sinon, comment tester correctement ? Là, vous proposez de taper un grand coup de marteau pour régler un problème dont l'origine est visiblement encore discutée.
Personnellement, je suis pour une règle Legio Astartes à la place de ATSKNF et conserver des blocs importants de formations. Pour moi, c'est ce deuxième aspect de la liste qui lui donne son originalité et sa saveur.

Bon je parle des mêmes problèmes que toi en même temps

Pour les tactiques visiblement tout le monde reste d'accord on y touche pas. Mais pour les 10, règles Astartes de substitution ou pas, c'est beaucoup ! En est au dessus de la BL. On pourrait s'y aligner, non ?

Kerk a écrit:

Pour les tactiques, pourquoi ne pas s'appuyer sur les listes 30k "28 mn" ?

Je pense qu'au contraire il faut complètement s'affranchir de quelconques visions héritées de près ou de loin de w40k, 30k en 28mm.
La notion de pions impact, de démoralisation liée à la taille de la formation y étant absente, on ne doit pas s'en inspirer pour définir les tailles des formations
Légion si ce n'est Légion=nombreux.

Comme le disait Xavierovitch, la taille de la formation est vraiment importante.
Et si 6 SM valent 275pts, 12 Sm valent bien plus que 550pts.

Hasdrubal a écrit:

Kerk a écrit:

Pour les tactiques, pourquoi ne pas s'appuyer sur les listes 30k "28 mn" ?

Je pense qu'au contraire il faut complètement s'affranchir de quelconques visions héritées de près ou de loin de w40k, 30k en 28mm.

La notion de pions impact, de démoralisation liée à la taille de la formation y étant absente, on ne doit pas s'en inspirer pour définir les tailles des formations
Légion si ce n'est Légion=nombreux.

Comme le disait Xavierovitch, la taille de la formation est vraiment importante.
Et si 6 SM valent 275pts, 12 Sm valent bien plus que 550pts.

Complètement.
Et nos tactiques méritent amplement leur tir unique "Fury of the Legion" en tant que formation de base-reine !

Encore une fois, pour moi vous vous attaquez à trop de problèmes à la fois. Vous voulez revoir le schéma d'armée alors qu'on la mis en place pour permettre aux joueurs de tester toutes les configurations d'armée possible (liste full moto/motojets/speeders par exemple). Or, j'ai pas l'impression qu'on ait vu ce genre d'armée encore? Comment les tester dans ce cas?
Vous voulez pas vous concentrer sur les profils/coûts/règles spéciales d'abord? On parle de la formation tactique par exemple, le profil, le coût et même ses règles spé n'ont pas l'air d'être entériné encore, ça vaudrait le coup de se concentrer sur ça dans un premier temps avant de vouloir changer le schéma d'armée.

Hasdrubal a écrit:

Et si 6 SM valent 275pts, 12 Sm valent bien plus que 550pts.

Perso, je veux bien que tu détailles. Car en virant la règle ATSKNF, je ne vois pas bien à quoi tient ce raisonnement. Par exemple, chez les Orks, il y a ce système où 2 fois plus de monde = plus de 2 fois le coût en point ? (c'est une vraie question et je connais pas les règles des Orks, j'ai juste pris l'exemple d'une faction populeuse).

Je ne retire pas le fait qu'une formation de 12, ça a beaucoup plus d'impact qu'une formation de 6, ne serait que pour le nombre de pions d'impact à lui mettre avant de la breaker. Mais pourquoi 12 > 2 x 6 ?

Ensuite, concernant l'indépendance par rapport à ce qui est déjà fait, je comprends l'intérêt de l'approche. Mais de là à refuser toute idée externe parce que les autres l'ont fait comme ça, je ne suis pas certain de saisir. J'aurais préféré une réponse sur la proposition plutôt qu'un rejet brut parce qu' "il faut rester indépendant". J'ai aucun doute sur le fait que ma proposition soit critiquable, rejetable et/ou modifiable, j'aurais juste aimé savoir pourquoi.

Et je suis d'accord avec Xeti : on attaque trop de problèmes à la fois.
Je pense qu'il faut faire un seul changement et retester ensuite. Puis refaire un changement et retester.
Perso, ce que je comprends des retours, c'est la règle ATSKNF qui est trop forte avec des formations populeuses. Du coup, voilà comment je vois les choses :
1) on corrige les profils qui ne sont pas lissés avec les autres listes (les Titans si j'ai bien compris)
2) on écrit une règle Legio Astartes qui met en place des mécanismes qui nous intéressent
3) on remplace la règle ATSKNF par la Legio Astartes
4) on revoit les coûts en points de certaines unités en fonction de la règle Legio Astartes (ou pas - mais j'avoue que je ne suis pas convaincu)
( 5) on revoit le profil et le coût du Sicaran )
=> On reteste 3-6 mois.

Hasdrubal a écrit:

Le problème, est à mon sens, la concomitance de la règle ATSKNF et des formations populeuses.
Soit on vire ATSKNF ou bien on empêche de prendre des formations à plus de 8 socles.

Je m'autocite pour la bonne cause.
Oui tu as raison Xeti, ça ne sert à rien de jouer sur deux leviers en même temps.
Commençons par jouer la règle Legio Astartes alors en premier lieu.

Xeti a écrit:

Encore une fois, pour moi vous vous attaquez à trop de problèmes à la fois. Vous voulez revoir le schéma d'armée alors qu'on la mis en place pour permettre aux joueurs de tester toutes les configurations d'armée possible (liste full moto/motojets/speeders par exemple). Or, j'ai pas l'impression qu'on ait vu ce genre d'armée encore? Comment les tester dans ce cas?
Vous voulez pas vous concentrer sur les profils/coûts/règles spéciales d'abord? On parle de la formation tactique par exemple, le profil, le coût et même ses règles spé n'ont pas l'air d'être entériné encore, ça vaudrait le coup de se concentrer sur ça dans un premier temps avant de vouloir changer le schéma d'armée.

... Eeeeuh tu veux donc qu'on fasse tester toutes les configurations d'armée possible (liste full moto/motojets/speeders etc)... Un peu comme des Légions spécifiques en avance de phase, quoi ?

Je trouve ça contradictoire avec ton précédent post. Et là, on a pas finit si faut attendre le retour de chaque type de liste, on retouche quoi, etc !

Noyau dur -> Bases solide, peu de formation de bases (voir mon post un peu avant), plus rapide à calibrer et universel.
Rien empêche de voir les profils en même temps, car leur effectif de formation fait lui-même partie de sa construction.

Ajustement par légion -> Travail du second temps sur la base solide, consensus fluff/règles/équilibre.

Je le verrais plutôt comme ça, pas toi ?

Hasdrubal a écrit:

Je m'autocite pour la bonne cause.
Oui tu as raison Xeti, ça ne sert à rien de jouer sur deux leviers en même temps.
Commençons par jouer la règle Legio Astartes alors en premier lieu.

J'en remet une deuxième couche sur l'effectif de 10 donc, même avec ça on ne peut se permettre de dépasser ceux d'une formation BL déja considérée comme résiliente et forte.

... Je vous rappelle que la ré-animation du topic vient du retour d'expérience du Dual Shot, sur ces fameuses grosses formations ATKNF. Le retour est déjà là et c'est ça qu'on traite, pas les armées full ceci ou cela.

Kerk a écrit:

Hasdrubal a écrit:

Et si 6 SM valent 275pts, 12 Sm valent bien plus que 550pts.

Perso, je veux bien que tu détailles. Car en virant la règle ATSKNF, je ne vois pas bien à quoi tient ce raisonnement.

Justement c'est le fait d'avoir les deux car pour démoraliser 6 Sm il faut 12 pi, pour démoraliser 6 ork, il faut 6pi.
Mais pour démoraliser 12 sm il faut 24 pi alors que pour démoraliser 12 ork il faut 12pi.

Coller 24 pi à une formation c'est trop beaucoup beaucoup je trouve.

La progression n'est pas linéaire. Tu me suis?

Kerk a écrit:

Ensuite, concernant l'indépendance par rapport à ce qui est déjà fait, je comprends l'intérêt de l'approche. Mais de là à refuser toute idée externe parce que les autres l'ont fait comme ça, je ne suis pas certain de saisir. J'aurais préféré une réponse sur la proposition plutôt qu'un rejet brut parce qu' "il faut rester indépendant". J'ai aucun doute sur le fait que ma proposition soit critiquable, rejetable et/ou modifiable, j'aurais juste aimé savoir pourquoi.

Ce que je voulais dire c'est que le système de pion impact et de démoralisation est le coeur du système de jeu d'Epic.
La taille des formations est un des facteurs clé de ce système.
Comme pour moi l’équilibre du jeu DOIT toujours passer devant le fluff, on ne peut s'appuyer sur ce qui est fait ailleurs lorsqu'on doit y toucher.

Ainsi, pour moi, il n'est pas trop recevable de justifier que les formations Legion peuvent être prises par 10 parce que c'est cohérent avec le 28mm.
L'équilibre du jeu prime avant tout, je me répète.

J'espère avoir été plus clair et un peu plus diplomate dans mes propos...

Je comprend parfaitement le plaisir qu'il peut y avoir à jouer légion contre légion avec la règle ATSKNF, mais lorsque les légions affrontent des listes plus classiques, cela pose problème.

En l'état, les listes légion ne sont pas calibrées sur le même pied que les listes FERC.

Sans remettre en cause tout le travail accompli jusqu'ici, en dehors des Tactiques, d'oú sortent ces effectifs de 10 concrètement ? Et pourquoi autant de formations de base ? Cette approche fausse la construction de la liste, et cette base n'est pas saine, c'est ça que je veut dire. Je la met lourdement en cause de certains travers de la liste. Il n'y a aucun précédent UK ni Aus. Pour ma part ce problème devrait être traité immédiatement, beaucoup de gens le remettent en cause. Je ne comprend pas pourquoi la structure et les effectifs des listes UK/AUS ont été complètement ignorés (pour les formations de base j'entends) alors qu'ils sont plus proches des standards FERC.

Kerk a écrit:

Et je suis d'accord avec Xeti : on attaque trop de problèmes à la fois.
Je pense qu'il faut faire un seul changement et retester ensuite. Puis refaire un changement et retester.
Perso, ce que je comprends des retours, c'est la règle ATSKNF qui est trop forte avec des formations populeuses. Du coup, voilà comment je vois les choses :
1) on corrige les profils qui ne sont pas lissés avec les autres listes (les Titans si j'ai bien compris)
2) on écrit une règle Legio Astartes qui met en place des mécanismes qui nous intéressent
3) on remplace la règle ATSKNF par la Legio Astartes
4) on revoit les coûts en points de certaines unités en fonction de la règle Legio Astartes (ou pas - mais j'avoue que je ne suis pas convaincu)
=> On reteste 3-6 mois.

Cette démarche me paraît sage, le remplacement de la règle ATSKNF par Legio Astartes est une première étape pour rééquilibrer les choses

Le Merco a écrit:

Avec ce que propose Luce, les unités spé ça va vite: 1.oeil rapide sur les caractéristiques/cohérence (genre les Nemrods IH et Firedrake à 3+ renforcé on oublie ) 2. FERC-ISATION de l'armement, 3. Évaluation du coût et de la limitation de chaque une fois l'ensemble terminé (ça aussi il y'a des défauts dans la liste aussi). Installer une charte (pas plus de 4, tranche de 1000 pts, etc...) est une piste.
Côté formation de base et soutien, il y a aussi des unités en effectifs inhabituels au sein des Légions. Sans faire de révolutions, une unité de 4-6 Breachers pour les IW/IF/IH ou 4-6 Recon Squad pour la RG/AL ne rendra pas la Légion über, mais un peu plus impactante dans certains domaines..

Que je précise ma pensée, pour les formations spécifiques à chaque légion, il faut bien sûr 1. FERC-iser les dîtes unités (capacités, coût unitaire) - oui je suis d'accord avec toi les Firedrake à l'australienne sont un peu fumés - et 2. imposer des limitations par tranche de 1,000pts etc... J'ajouterai à cela qu'il faut un maximum d'options spécifiques à chaque légion (2-3 max), sinon on va tomber dans l'hyper complexité à mon sens.

Si tu veux savoir d'où vient cette idée des formations de 10: c'est l'idée de Meg qui a mit en évidence que si nous ne gonflions pas les formations de la liste HH en très grosses formations chères en point, nous allions nous retrouver avec une liste SM ferc gonflée aux hormones stéroïdes.

L'idée est donc: obliger à sortir de grosses formations couteuses en point pour débloquer de plus petites formations.

je trouve pour ma part l'idée très bonne, et si, dans le cas des formations d'éclaireurs nous sommes passés à côté de leur über potentiel, je suis pour garder ce côté. Après passer à 8 amènera à un substantiel gain de points qui permettra l'ajout d'améliorations voir de formations supplémentaires, qui amèneront un nouveau UP à cette liste.

Je suis donc pour garder des formations de 10 (mais prêt à discuter du passage à 8 quand même ) sauf pour les éclaireurs qui doivent disparaitre. Toutefois il faut vite limiter certaines formations aux Légions spécifiques. En attendant, je crois que le point essentiel réside dans la règle ATSKNF qui fausse tout.

Après quand j'entends "Oui mais on est avec une BL like", et bien je réponds: "oui et alors?". Au moins on part sur une structure connue et une armée qui tourne. Je pensais au début que nos limitations rendaient la liste HH jouable, mais force et de reconnaître que c'est trop puissant pour le moment.

Pour avoir déjà joué 10 Land Raiders dans une partie à 6000pts, j'ai pas trouvé que ça cassait des briques : les grosses formations de blindés sont des sacs à points que l'adversaire se fait un plaisir de démoraliser en assaut (ou de cribler de pions d'impacts).
Ces formations valent autour de 900pts et sont nettement moins solides que des titans. En prendre une sous-entend des corones bien accrochées !

Fabulous Fab a écrit:

Si tu veux savoir d'où vient cette idée des formations de 10: c'est l'idée de Meg qui a mit en évidence que si nous ne gonflions pas les formations de la liste HH en très grosses formations chères en point, nous allions nous retrouver avec une liste SM ferc gonflée aux hormones stéroïdes.

L'idée est donc: obliger à sortir de grosses formations couteuses en point pour débloquer de plus petites formations.

je trouve pour ma part l'idée très bonne, et si, dans le cas des formations d'éclaireurs nous sommes passés à côté de leur über potentiel, je suis pour garder ce côté. Après passer à 8 amènera à un substantiel gain de points qui permettra l'ajout d'améliorations voir de formations supplémentaires, qui amèneront un nouveau UP à cette liste.

Je suis donc pour garder des formations de 10 (mais prêt à discuter du passage à 8 quand même ) sauf pour les éclaireurs qui doivent disparaitre. Toutefois il faut vite limiter certaines formations aux Légions spécifiques. En attendant, je crois que le point essentiel réside dans la règle ATSKNF qui fausse tout.

Après quand j'entends "Oui mais on est avec une BL like", et bien je réponds: "oui et alors?". Au moins on part sur une structure connue et une armée qui tourne. Je pensais au début que nos limitations rendaient la liste HH jouable, mais force et de reconnaître que c'est trop puissant pour le moment.

... Et ben comme souvent on tombe d'accord. C'est dans cette même optique que je tombe à peu près sur (auto-repeat):

Bases, format "compagnie/escadrons" (hors options):
Tactique -> 8
Assauts -> 8
Chars (Pred) -> 6-8
Chars lourds (LR) - 6
Siège (Vindic) -> 6
Terminators -> 6
Chars super-lourds (Glaive OU Fellblades) -> 3

Je pense que ça suffit. Là on est à peu près dans le format BL, six jeunes m'abusent.

... Ensuite,
Soutien, format "Demie-compagnie" (hors options):

Assauts -> 4-6
Chars -> 4
Chars Lourds -> 4
Siège -> 4
Terminators -> 4... Et ainsi de suite.

...Et je plussoie l'effectif BL like (ça se voit au dessus, je trouve )

EDIT: je switch vers là.

Comme dit Charlie, c'est déjà le cas. Reste qu'elle rend toujours la liste trop puissante en l'état, doublée avec les effectifs Légion (ou même BL).

Mes amis, je souhaite vous livrer mon sentiment sur la liste 30K depuis un moment.

J’ai évité d’en parler avant le Dual Shot pour ne pas faire monter la sauce du coup je me lance maintenant. Déjà bravo pour le travail effectué. J’ai développé des listes et je sais que cela prend beaucoup de temps et d’énergie. Il n’est jamais agréable de voir son travail critiqué et commenté (à tord comme à raison). Je viens aujourd’hui un peu en mode « inspecteur des travaux fini », j’espère donc que mes propose ne seront pas mal pris. En effet je ne souhaite froisser personne.

1- l’esprit de la liste

Selon moi, une légion 30K c’est juste plus puissant qu’un chapitre. Ils ont un choix très, très important (logique), des blindés à faire sentir la garde impériale light, une puissance de feu impressionnant, de nouvelles unités type jetbikes qui font que l’eldar se sent moins vif d’un coup, bref c’est plus violent. C’est bien pour ça que les chapitres sont une dilution de la puissance énorme des légions.

Ce premier point n’est pas simple pour notre. En effet à EA la liste chapitre SM est considérée par pas mal de joueurs, dont je fais, comme la plus puissante du jeu.
ATSKNF, stratégie de 5 (le top), initiative à 1+ (le top), des unités d’une stabilité à toute épreuve (la formation tactique est pour moi LA formation du jeu, le thunderhawk qui fait des miracles, les terminators qui font transpirer le super lourd adverse bref… du lourd. Une souplesse de jeu et une résistance aux PI qui est très au dessus de toutes les autres listes à EA.

Les seuls faiblesses : une puissance de feu relativement faible, particulièrement en AC et un nombre d’unités très restreint dans les formations.

La question est donc : comment faire une liste équilibrée sur la base d’une liste qui est la meilleure ou une des meilleurs du jeu lorsque le fluff et les possibilité donne cette liste au dessus de la liste SM codex ? Pas simple cette affaire.

2- les choix dans la liste

Ils sont énormes ! Il y a peut l’équivalent de 3 ou 4 listes classique. Ce point donne des possibilités de construire une liste entremêlent variée, de comparer beaucoup d’unités etc. Ce point a visiblement été peu évoqué dans la lecture générale de la liste 30K mais cela donne un potentiel très, très important à la liste.

3- les ajouts par rapport aux SM codex

Là, ça ce complique. Tous les « bonus de cette liste » viennent totalement gommer les faiblesses de la liste SM codex : le tir, des blindés de grande qualité, des grosses formations… il ne manque plus rien à cette liste en fait. Les faiblesses traditionnelles des codex sont plus que compensées : la liste dispose d’une artillerie hors norme qui ridiculise la garde. 4 basilisks avec 5 de stratégie et 1+ d’initiative c’est l’artillerie des Dieux ça ! Ils peuvent écraser une garde impériale, armée diamétralement opposée aux SM codex, sur ses points forts, là ça devient compliqué.

4- les malus de la liste
L’idée de restreindre le nombre d’activation est une bonne idée en effet : c’est ultra puissant mais du coup il y a peu d’activation. Je suis totalement ok. Toutefois la moyenne d’activation en 3000pts c’est 10 activations. Mes listes SM codex sont dans ce style, idem pour les LATD, avec la BL j’y arrive de plus en plus péniblement en gros les les eldars peuvent dépasser avec 12/13 activations en moyenne.
Donc 9 activations max en 3000pts ce n’est pas restrictif que ça. Si vous voulez travailler cette piste, il fait limiter à 8 ou même 7 activations.
Pour exemple avec l’AMTL j’ai 8 activations et je fais de gros efforts à la construction de la liste, j’ai du très lourd en choix de base (esprit légion donc) et parfois du très light en secondaire (sentinelles, thinderbolts…).

La encore la légion dispose de choix secondaire très, très nombreux et extrêmement qualitatif et variés : du land speeders qui colle au pied, de l’artillerie avec un peu de choix, du super lourd etc. bref du SM codex en beaucoup mieux. De plus en choix de base, certaines formations sont très coûteuses mais certaines sont aussi entre 300 et 400pts ce qui au final est assez classique dans les listes à EA. En AMTL c’est minimum 500pts et on monte vite à 600/700pts

Bref 9 activations ce n’est qu’un petit malus par rapport à tous les bonus de la liste SM codex et le gain d’unités. Il faut aller plus loin… genre 8 activations, peut être 7 ?Mais un problème va également se poser : jouer en 7 activation est-ce viable à EA ? Peut-on jouer ? Gagner ? Jouer et s’amuser à deux ?
On arrive aux limites du jeu. C’est comme travailler sur une super AMTL en fait.

5- ATSKNF

La règle SM ! La meilleure règle du jeu EA à mon sens qui en plus a été boosté en FERC (trop je pense au passage).
Cette règle est parfaite pour les SM codex et compense les petites formations en gros. Comme vous l’évoquez depuis quelques temps, cette règle gagne en puissance avec des effectifs plus nombreux. Considérer qu’une formation de 4 assauts à 175 implique qu’une formation de 8 vaut 350pts c’est une erreur. La formation la plus nombre doit coûter plus.
N’oublions pas qu’à EA il est difficile de tuer l’adversaire. Les PI et la démoralisation jouent un rôle très important. Une très grande résistance aux PI sur des troupes très blindés (4+ de save de base) c’est également problématique.
On ajoute à ça des formations populeuses de base (8 SM) que l’on peut gonfler… et là c’est le drame. Imaginons une formation avec des armes spéciales en pod balancées sur le blitz adverse (oui oui en mode bourain à mort). L’adversaire va passer un temps fou pour les démoraliser

6- Des formations trop puissantes rapport puissance/coût.

Certaines formations sont clairement too much en l’état.
Les jetbikes sont un peu une combo de motos et de motos d’assauts, le meilleur des deux mondes. Meilleurs en tir que la moto d’assaut 5+/5+ et aussi bonnes en close que la moto…déjà c’est agréable sur le papier. Elle deviennent VL mais gagnent antigrave, je ne sais pas si elles perdent au change.
Par 5 elles coutent 250pts (AMHA 275pts serait mieux) et par 10 450pts. Les marines n’étant pas les orks elle devraient couter 500pts (et même 550 avec ma base).

Le Falchion est également… étonnant. Un super super shadow. 1+ d’initiative, 5 de stratégie déjà c’est agréable. On peut même mettre dans le vent des élus du chaos ou des aigles chasseurs qui viennent engager en assaut vu qu’on a une meilleure stratégie. En suite TKD3+1 c’est assez coquin et l’armement secondaire fait manger sa casquette le commissaire de la garde impériale. On ajoute à ça la règle ATSNKNF qui fait breaker le tank à 6 PI ça devient pénible.
Au delà du profile c’est le gain dans un secteur faible SM. Donner un shadowsword au SM codex ce serait un gros gros gain de puissance pour cette liste, idem pour du basilisk… et c’est ce que l’on a en légion.
Il y a plusieurs autres points que je pourrai évoquer.


7- La tactique de base

A nouveau on parle en SM codex de ce qui est, à mon sens, la meilleure unité du jeu. Pas la plus puissante dans un secteur du jeu précis mais globalement parfaitement adaptée aux conditions de victoire de notre jeu.
6 SM (avec 3 rhinos) codex c’est 275pts en légion les 8 SM (avec 4 rhinos) c’est 300pts.
Si l’on considère qu’un rhino coûte 10pts pour faire simple on à une différence de 15pts entre les deux.
Les 6 SM codex ont peur eux le tir AP/AC et 15pts en moins (le coût reste tout de même assez insignifiant) en gros on part du principe que l’ajout de deux unités SM équivaut à la perte du tir. Ce calcule me semble bien trop favorable à la légion.
De plus la formation à accès à une chose qui fait rêver le jouer SM codex : ajouter/ou pas des unités d’infanterie en plus. On peut passer à 12 unités d’infanterie ce qui est un gain non négligeable.
En plus perdre un tir c’est dans l’absolu dommage, par contre lors d’un assaut en thunderhawk… bin ça change rien. J’ai rarement vu une victoire grâce à des tirs de tactique très percutants, c’est plutôt du Pi ou de la petite perte ciblée. Par contre en assaut, c’est là oû les partie se jouent.
N’oublions pas également que la legion a une puissance de feu bien plus forte que la liste codex (beaucoup de choix bindés, de super lourd, de l’artillerie). On ajoute à ce problème le ATSKNF déjà évoqué plus tôt… la c’est uber coquin.
AMHA cette formation en l’état c’est 350pts minimum.

8- Bilan

La liste est assez monstrueuse. Elle est clairement au dessus des autres listes vu qu’elle se base sur les SM codex avec de gros boosts et juste quelques petits malus. La règle ATKNF pose clairement problème mais malheureusement, il n’y a pas que ça.

AMHA c’est pas simple cette affaire :
- soit c’est une liste qui va rester hors FERC, aucun problème.
- soit il faut un gros bonus pour l’adversaire : plus de points, des conditions de victoire etc. En gros affronter une légion c’est un scénario et pas une partie de GT. Cette piste peut être travaillée et laisse pas mal de possibilités.
- soit l’équilibrer pour la faire rentrer dans le rang. Ce n’est pas impossible mais pas simple. Le fluff va pousser à beaucoup de choix de puissance de cette liste mais le jeu va devoir l’équilibrer. C’est une piste intéressante mais difficile.
Après lecture des messages, je constate que pas mal de joueurs sont attachés au fluff et au fun des listes 30k très HH/romans (ce qui est AMHA très logique, je suis plutôt dans cette dynamique). On sent de l’enthousiasme par rapport au côté énorme des batailles 30K ce qui est assez logique (d’énormes batailles/des armes de fou/ une puissance XXL) … malheureusement pour le jeu c’est pas possible pour une cohérence de jeu.
Le jeu va forcer à des choix compliqués : baisser la puissance des unités – monter les coûts – limiter le nombre d’activation plus drastiquement.

Je pense que dans un premier temps il faut fixer un cap. Si l’objectif est/reste le passage en FERC, il va y avoir un gros, gros travail.


Voilà pour ce petit message. J’espère avoir été constructif et ne froisser personne, ce n’est pas l’objectif.


Je peux vous proposer quelques idées un peu plus tard si vous le souhaitez.


Bing : le message dodu

Citation :

- soit il faut un gros bonus pour l’adversaire : plus de points, des conditions de victoire etc.

Je préfère de loin cette idée à celle de brider la liste pour la faire rentrer au forceps dans l'équilibre FERC.

Merci en tout cas à tous, vraiment car on avance même si pas vite, on avance

@Moustachu: quelles idées aurais tu pour apporter un équilibre?
J'ai vu que tu avancer un renforts en pts pour l'adversaire, le chiffre de 25% avait été noté, qu'en penses tu?

Pour la règle ATSKNF, je ne peux qu'être d'accord avec ton argumentaire, Mister Moustachu. Et je trouve que les éléments abordés dans le topic dédié (retrait de la règle et mise en place de la règle "Légio Astartes") ont une approche qui me semble pas mal, déjà pour 30k.

En effet, même à 30k, entre deux légions qui se foutent sur le coin du nez, ATSKNF me semble trop puissant en terme d'équilibre (6 PI pour démoraliser un superlourd... ça doit être lassant à force, surtout quand ils vont par 3!).

Après je te rejoins, ça ne règle pas l'épineux problème de la compatibilité à 40k, où même la limitation de cette règle ne compense pas l'ensemble des points forts que tu as listé, et qui font que la liste légion dépote encore tout sur son passage: moi je suis pour que la liste légion dépote dans son ossature, mais qu'elle puisse aussi se faire dépoter le fondement, comme les autres, sur le terrain.

Bab a écrit:

Après je te rejoins, ça ne règle pas l'épineux problème de la compatibilité à 40k, où même la limitation de cette règle ne compense pas l'ensemble des points forts que tu as listé, et qui font que la liste légion dépote encore tout sur son passage: moi je suis pour que la liste légion dépote dans son ossature, mais qu'elle puisse aussi se faire dépoter le fondement, comme les autres, sur le terrain.

Parmis le reste des points forts que tu cites du Moustachu, pas mal (même la plupart) soit démultipliés par ATSKNF, soit des communs à ceux de la BL. On devrait voir comment la liste tourne avec une règle Legio Astartes made in Fab avant tout, même si des ajustements évidents sont prévus. C'est dans le tube et c'est pris en compte visiblement.

Content de voir que me "petit"  post donne des éléments pour le débat 30K.

Citation :

Je préfère de loin cette idée à celle de brider la liste pour la faire rentrer au forceps dans l'équilibre FERC.

Citation :

@Moustachu: quelles idées aurais tu pour apporter un équilibre?
J'ai vu que tu avancer un renforts en pts pour l'adversaire, le chiffre de 25% avait été noté, qu'en penses tu?

Sur ce point (la on est pas dans le côté pragmatique de l'équilibre des listes FERC dans le jeu mais sur une opinion personnelle), je trouve ça plus fun d'avoir une légion qui envoi du lourd et qui est plus forte que les autres listes et de trouver un système d'équilibrage comme tu l'évoques Fab. Au moins on reste dans l'esprit du fluff et du délire 30K ultra puissant/primarque de la mort and co.

Cela demande une réflexion de fond mais je pense qu'un +20/25% pour l'adversaire doit être assez cohérent. Je pense même qu'il serait bien que ce ne soit "que" 15-20% et baisser un peu le ATSKNF comme vous l'évoquez en ce moment. Du coup ça peut permettre également de donner de l'air à la légion vu qu'on est sur une acceptation du déséquilibre de la liste avec ce coût de XX % en plus pour l'adversaire. Le problème c'est que l'adversaire s'adapte à la Légion

Une idée : on peut aussi faire 15% % en moins pour la légion : on va faire une partie en 3000pts, moi je sors 3000Pts d'eldar et toi par exemple 2550pts de légion. Ce me semble plus facile que l'inverse. Je pense qu'il y a même moyen de faire sauter le cout des 3 formations par tranche de 1000pts au passage vu que l'adversaire peut mécaniquement avoir plus d'activation en face (ce qui est assez fluff non ?). Les légions à l'époque, ce sont des héros qui se battent contre d'immense armées, l'élite de l'élite.
Pour les chiffres que je donne c'est vraiment sur le vif bien entendu. Cela demande une réflexion posée.

Par contre si l'on veut rentrer dans le moule FERC (comme vous le comprenez, je ne pense pas que ce soit le mieux même si l'on peut largement débattre de ce point subjectif), il faut comparer la Légion non pas aux SM codex mais à la BL pour toutes la bases de calcule de coût des formations.
Après penser à une Black Légion like avec ATSKNF ou un truc dans le genre moins fort... c'est pas simple.


Voila, j'ai terminé de vous embêter sur le sujet

Non non reste avec nous Christophe

C'est l'élite de l'élite oui, mais aussi des SM produits à la chaîne (donc un peu en dessous des actuels 40k qualitativement) pour alimenter les trouze milliards de champs de bataille de la Grande Croisade. Ta deuxième solution tend à re-devaluer le volume général, non ?

Cela dit, c'est plus pratique, oui.

J'aime bien ce qui est dit par ici:

-15-20% en plus pour l'adversaire ou 15-20% en moins pour le joueur Légion et
-une règle ATSKNF light à la Wargh:

Citation :

- on garde les 2Pi par socle
- meneurs enlèvent 2 PI
Par contre ils mangent comme tout le monde en résultat d'assaut ou breakés.

ça aurait peut être des chances de bien fonctionner, non?