HORUS HERESY FERC

Je suis quand même bien mitigé... Je me dis que si on vire ces grosses formations très puissantes, qu'on nerf un peu la règle ATsKNF et qu'on donne 15-20% en moins aux légions ça fait peut être beaucoup pour rééquilibrer les choses.

Je me demande si je ne vais pas juste tester avec la modif de règle et les 15% en moins dans un premier temps. Qu'en pensez vous?

Fabulous Fab a écrit:

Je suis quand même bien mitigé... Je me dis que si on vire ces grosses formations très puissantes, qu'on nerf un peu la règle ATsKNF et qu'on donne 15-20% en moins aux légions ça fait peut être beaucoup pour rééquilibrer les choses.

Je me demande si je ne vais pas juste tester avec la modif de règle et les 15% en moins dans un premier temps. Qu'en pensez vous?

J'en dit qu'on coupe la poire en deux:
Auto-auto-repeat (on va y arriver)

Fabulous Fab a écrit:

Si tu veux savoir d'où vient cette idée des formations de 10: c'est l'idée de Meg qui a mit en évidence que si nous ne gonflions pas les formations de la liste HH en très grosses formations chères en point, nous allions nous retrouver avec une liste SM ferc gonflée aux hormones stéroïdes.

L'idée est donc: obliger à sortir de grosses formations couteuses en point pour débloquer de plus petites formations.

je trouve pour ma part l'idée très bonne, et si, dans le cas des formations d'éclaireurs nous sommes passés à côté de leur über potentiel, je suis pour garder ce côté. Après passer à 8 amènera à un substantiel gain de points qui permettra l'ajout d'améliorations voir de formations supplémentaires, qui amèneront un nouveau UP à cette liste.

Je suis donc pour garder des formations de 10 (mais prêt à discuter du passage à 8 quand même ) sauf pour les éclaireurs qui doivent disparaitre. Toutefois il faut vite limiter certaines formations aux Légions spécifiques. En attendant, je crois que le point essentiel réside dans la règle ATSKNF qui fausse tout.

Après quand j'entends "Oui mais on est avec une BL like", et bien je réponds: "oui et alors?". Au moins on part sur une structure connue et une armée qui tourne. Je pensais au début que nos limitations rendaient la liste HH jouable, mais force et de reconnaître que c'est trop puissant pour le moment.

... Et ben comme souvent on tombe d'accord. C'est dans cette même optique que je tombe à peu près sur (auto-repeat):

Bases, format "compagnie/escadrons" (hors options):
Tactique -> 8
Assauts -> 8
Chars (Pred) -> 6-8
Chars lourds (LR) - 6
Siège (Vindic) -> 6
Terminators -> 6
Chars super-lourds (Glaive OU Fellblades) -> 3 oui on les laisse, ça fait un BLM crounchable en assaut ça. On ne va pas complètement castrer ces Légions. Ou testez encore
Motos -> 8

Je pense que ça suffit. Là on est à peu près dans le format BL, six jeunes m'abusent.

... Ensuite,
Soutien, format "Demie-compagnie" (hors options):

Assauts -> 4-6
Chars -> 4
Chars Lourds -> 4
Siège -> 4
Terminators -> 4
Motos -> 6
Motojets -> 4 -6
LS/Javelins -> 4-6
Etc...etc...

...Et je plussoie l'effectif BL like (ça se voit au dessus, je trouve )

On écrême un peu plutôt. Pas de formations "éclaireurs" du tout en base.

Ca me va, pour ces effectifs,
tant qu'il n'y a pas de formation à 10 socles (hors option).
Elles ont vraiment mauvaise presse celle-ci...

Bien à test donc.

Citation :

Je me demande si je ne vais pas juste tester avec la modif de règle et les 15% en moins dans un premier temps. Qu'en pensez vous?

Absolument. AMHA l'idéal serait de faire "juste" -10% et calmer un peu le ATSKNF ainsi que les formations vraiment trop au top.
En tous cas je pense que c'est l'objectif à atteindre.

Bab a écrit:

Euh.... Oui mais non, El Luce: s'il faut 2 PI pour neutraliser une unité mais 1PI pour la démoraliser, tu comprends bien que ta troupe est démoralisée avant d'avoir pu être empechee de tirer...

Perso je ne suis pas chaud pour toucher la règle à 40k: les marines sont peu nombreux, ils deviendraient très sensibles à n'importe quoi... Ça déséquilibrerait completement la liste qui sert d'étalon pour toutes les autres, dans le but de jouer la liste légion avec les listes FERC? Pas fan, je suis...

Il a raison. Mais l'option proposée par Luce en tant que règle Legio Astartes, je suis über fan ! On touche la psychologie sans toucher à la machine à tuer du légionnaire ! +10 000 !
Nous qui parlions de ce problème de PI et de break, ça ne vous parle pas ? Ça a le côté badass et parfois amoral des grandes croisades vu sous cet angle, les légions comme ça.

Merci pour la réponse Fab. J'avoue que la réponse par l'exemple n'est pas ce que j'espérais puisqu'il suffit de prendre un exemple qui arrange un côté ou l'autre...

Ok pour la règle Legio Astartes et les 10-15% (à voir) mais à ce stade, ne touchez pas les formations. On va plus rien avoir à comparer si en plus de ces 2 (gros) changements, on tape la structure de la liste. Chaque chose en son temps quoi, on fait évoluer par étapes. Un refactoring, ça doit être encadré et testé...

Kerk a écrit:

Merci pour la réponse Fab. J'avoue que la réponse par l'exemple n'est pas ce que j'espérais puisqu'il suffit de prendre un exemple qui arrange un côté ou l'autre...

Ok pour la règle Legio Astartes et les 10-15% (à voir) mais à ce stade, ne touchez pas les formations. On va plus rien avoir à comparer si en plus de ces 2 (gros) changements, on tape la structure de la liste. Chaque chose en son temps quoi, on fait évoluer par étapes. Un refactoring, ça doit être encadré et testé...

Mais c'est le problème, c'est que la structure de la liste avec du tout et n'importe quoi à été jetée comme ça. Fab le reconnaît, c'est sur la base d'une idée de "les Légions sont nombreuses" on a TOUT mis à effectif max et même au delà du SM/BL, de l'artillerie aux motos, Land Speeders, etc... Sans rien de comparable en FERC SM/BL (car c'est un point de comparaison je suis désolé). Ce sont ces effectifs qui sortent de nulle part et font tiquer depuis le début. Ces formations dans les faits "ne ressemblent à rien (de connu)", pas même en Aus/Uk

Depuis, des gens les jouent ou veulent les jouer en conventions, mais ils ont des adversaires, et on a des codex FERC pour comparer. Là à vouloir garder ce format d'unités déséquilibré au point de vue PI/break, on va se prendre des tomates pourries.

Je ne propose pas des effectifs ci-dessus avec la science infuse, mais avec les retours et remarques concordants et un format qu'on peut comparer à une BL et des SM. Ça, c'est une base.

Bisous.

Je ne dis pas que l'idée est mauvaise ni même qu'elle ne doit pas être appliquée. Je dis qu'à tout faire d'un coup, on ne pourra plus comparer. Il faut y aller par étapes.

D'autre part, j'entends assez peu l'argument comme quoi il faut faire comme on a toujours fait. C'est de cette manière que tout se ressemble

Je suis perdu.... dans le doc en tête de sujet, les tactiques sont par 8. Il a déjà été réactualisé ?

Par 8 c'est bien, c'est fluff

Kerk a écrit:

Je ne dis pas que l'idée est mauvaise ni même qu'elle ne doit pas être appliquée. Je dis qu'à tout faire d'un coup, on ne pourra plus comparer. Il faut y aller par étapes.

D'autre part, j'entends assez peu l'argument comme quoi il faut faire comme on a toujours fait. C'est de cette manière que tout se ressemble

C'est vrai. Ça et la règle "même pas peur" ayant été évoquées simultanément, j'aurais plutôt été pour traiter ce problème d'abord pour ma part.
Et faire comme on a toujours fait, oui si c'est pour une bonne raison, oui. Ici c'est avoir un point de comparaison, non ?

Charlie Brown a écrit:

Je suis perdu.... dans le doc en tête de sujet, les tactiques sont par 8. Il a déjà été réactualisé ?

Par 8 c'est bien, c'est fluff

L'infanterie est déjà au format depuis le début en fait. Format UK/AUS.

Le Merco a écrit:

Et faire comme on a toujours fait, oui si c'est pour une bonne raison, oui. Ici c'est avoir un point de comparaison, non ?

Moi, je vois plutôt ça comme de la facilité : on prend quelque chose de connu et on fait tout pareil pour ne pas prendre de risque. Mais bon, comme déjà dit, ça me dérange pas d'en venir à ça si on a d'abord la capacité de tester autrement avant.

J'ai vu la 2.3, je trouve dommage qu'on ait pas passer toutes les étapes que j'avais proposé (même si ce n'était qu'une proposition) à savoir se poser la question sur les coûts avec la modification de Legio Astartes. Mais à ce stade, ça peut attendre.

Cela dit, je ne suis pas fan de la manière dont est écrite (je suis d'accord sur le fond) le différentiel de points entre une liste 30k et les autres listes FERC. A mes yeux, elle ne guide pas assez et est trop ouverte. Je propose :
Cette liste d’armée est particulièrement polyvalente et efficace donc, si vous jouez contre une autre armée qu’une Légion Space Marine, le coût total en points de votre armée doit être 15% plus faible que celui de votre adversaire. Par exemple, si votre adversaire joue en 3000 points, vous jouez en 2550 points.

Comme ça, on a le cas d'école (utilisable en convention par défaut) correctement et précisément décrit. Si des joueurs veulent l'inverser (donner un bonus à l'adversaire), ils se débrouillent eux-même.

Je crois comprendre que cet équilibrage est surtout fait pour diminuer l'écart de puissance qui existe entre le 30K et le 40K en convention.

Sachant que le système 2 listes se démocratise, pouvez vous faire quelques essais en tenant compte du fait que la plupart de vos adversaires auront une liste avec 1000 points d'aviation face à vous sachant que les plus audacieux feront même l'impasse sur l'anti-aérien (100 à 200 points d'économie).

Je m'explique, toutes listes confondues, l'anti-aérien et l'aviation coûte cher en budget, et je remarque que les listes 30K créées et éditées sur le forum laissent déjà très peu de place à cet aspect du jeu en 3000 points. Il est donc évident que le problème s'amplifie à 2550 points de budget.

Donc non seulement le système pourrait ne pas rétablir l'équilibre mais il pourrait même changer la structure de vos listes, et la bye bye les super lourds et autres jouets super sympa et place au mode survie avec sans doute 400 points de budget sur 2550 dépensés en chasseurs et anti-aérien juste pour limiter la casse.

Cela ne se produira peut-être pas mais beaucoup d'entre nous on en mémoire des parties 3000 points contre 3000 ou l'adversaire nous à mis 1000 points d'aviation dans la courge, et la plupart du temps on ne s'en rappelle pas comme faisant partie des bons souvenirs.

Ce n'est que mon avis.

Bien vu. Après les 30k ont des moyens AA surprenants: Pour 250 pts il y a maintenant le Xiphon par deux, et un SM dans un chasseur on le sent passer non seulement en AA, mais aussi en AC
L'infanterie d'appui lourd a elle aussi une attaque AA, et il se peut fortement que le Deredeo en soit doté.

Toutes ces refs ont l'avantage d'être à double emploi et efficaces, donc peuvent être facilement choisis.

J'ai pas trop d'inquiétude là dessus du coup. Cette liste a des atouts pour s'adapter à beaucoup de contraintes.

Par contre, les moyens d'assaut aériens étant tous dans les 1/3 d'EG, ces 1/3 devraient être calculé sur le format d'origine de la partie et non le format réduit de X%. Simplification et une contrainte en moins. 3000 pts on en a 1000 d'EG/flotte/aériens et blasta.

Tu as un exemple de liste en 2550 points ou tu vas contrer 1000 points d'aviations toutes races 40K confondues (hors Squats ) avec 2550 points de Marines HH.

N'oublies pas que ton anti-aérien ne doit pas bouger pour être efficace et que ton adversaire aura en moyenne 3 ou 4 activations de plus que toi.

Epic est vraiment un sale jeu ou la théorie est souvent balayée sur le champs de bataille.

Citation :

N'oublies pas que ton anti-aérien ne doit pas bouger pour être efficace

Il est efficace même en mvt mais l'est d'avantage en phase de désengagement s'il ne bouge pas.

Freud a écrit:

Tu as un exemple de liste en 2550 points ou tu vas contrer 1000 points d'aviations toutes races 40K confondues (hors Squats ) avec 2550 points de Marines HH.

N'oublies pas que ton anti-aérien ne doit pas bouger pour être efficace et que ton adversaire aura en moyenne 3 ou 4 activations de plus que toi.

Epic est vraiment un sale jeu ou la théorie est souvent balayée sur le champs de bataille.

Les autres me corrigeons peut-être, mais j'ai pour l'instant l'exemple contraire: ni chez mes adversaires ni dans les 36 listes du Dual Shot (c'est là que ça aurait pu se lâcher, pourtant) je n'ai vu ou rencontré 1000/3000 points d'aerien. Quand bien même, est-ce viable ? La capacité offensive serait terrible c'est évident, comment fait une telle armée pour prendre et contester sereinement les objos ?
N'importe quelle armée, qu'il y ai du AA ou non subira de toutes façons de lourdes pertes face à 1000 pts d'aérien. Si il s'est équipé en AA pour contrer un tel truc, c'est qu'il aura jeté par la fenêtre ses points face à une grande majorité des listes qu'il va rencontrer en tournoi
Une liste 30k avec du AA faible mais plus largement répartit ne s'en sortirait pas trop mal, elle peut rapidement cribler de pions impact ces formations aériennes. L'assaut aérien, lui en général il se contre sur un coup de chance au jet de AA de toutes façons, le TH/Landa, à force de le voir passer même en y mettant des moyens pour l'en empêcher (en Tau je suis loin d'être démunis) je me dis que c'est taillé pour passer de toutes façons.

Je plussoie donc ta conclusion en y ajoutant en plus:
Epic est vraiment un sale jeu ou la théorie est souvent balayée sur le champs de bataille et des adversaires retors et doués pour te faire la guerre sur de multiples fronts

Les listes avec 1000 points d'aviation restent tout de même ultra rare et surtout pas toujours efficace. Cela fait tout de même 1/3 de l'armée qui ne peut pas prendre d'objectifs.

Comme l'a montré Menk et d'autres joueurs après, on peut aussi verrouiller le ciel en prenant beaucoup d'antiaérien afin de contrer la menace des avions. De plus, sauf certaines AA ciblés, les unités anti aériennes savent aussi faire de joli truc au sol.

Mais je dévie fortement du sujet là...

Grillé par Xav.

... Et les AA 30k font de très très jolies choses au sol

Citation :

Les listes avec 1000 points d'aviation restent tout de même ultra rare et surtout pas toujours efficace. Cela fait tout de même 1/3 de l'armée qui ne peut pas prendre d'objectifs.

Je suis bien d'accord avec toi Xavier mais les listes 40K avec 500 points d'aviations sont ultra courantes et tu sais que tu as en face de toi un adversaire qui a 500 points et environ 3 activations de moins que toi.

Alors tu fais quoi :

Tu rajoutes de l'assaut pour tenter ta chance contre de l'armure 4+ et 4+ RA populeux.
Tu rajoutes du tir au sol sachant que tes pions impacts comptent pour moitié.
Tu rajoutes les 500 points d'aviation auquel tu as encore droit et tu rases de près en priorité tout ce qui bouge vite.

Et pour cela tu auras à ta disposition 20 chassas bombas pour l'ork, Nightwing + Phoenix + Vampire pour l'Eldar, Bombardiers + Bombardiers + Chasseurs + Chasseurs pour la GI, Helltalon + Helltalon + Helltalon + Hellblade pour la BL...etc

Alors oui tu n'as plus que 2000 points au sol mais 3 ou 4 des activations que tu as au sol joueront après que les marines HH est fini leurs tours donc la contestation d'objectif ne devrait pas être un casse tête.

Je peux faire complètement fausse route, c'est possible, je livre juste mon ressenti, je n'essaie même pas de vous convaincre, ce n'est pas mon but.

Je veux juste émettre l'hypothèse que la solution à un problème peut générer des problèmes encore plus impactant sur le jeu.

Je dirai juste qu'avant de faire plier les unités actuelles d'une légion avec des avions, il faut vraiment mettre le paquet. De plus, les listes legion ont aussi des aériens pas vilain pour l'attaque au sol. Et l'aérien de l'adversaire ne fera pas que attaquer, il devra aussi défendre sa zone.

De toute façon, il est très compliqué de prévoir une liste en fonction des listes déséquilibrées que l'adversaire peut sortir. Si on prend les listes eldars de Xeti comme mètre étalon de ce que va affronter une legion, celles-ci seront toujours en très fort sous effectif d'activations

Désolé j'étais loin de mon ordi ces deux derniers jours et bon voilà je suis un peu paumé

On retient quoi finalement dans la version 2.0 à tester face aux autres listes FERC:
1. la règle Legio Astartes comme évoquée dans le sujet "et ils ne connaîtront pas la peur";
2. un haircut de 10% ou 15%?
3. une révision des formations?

Les 3 çà va faire beaucoup non?

Je vous invite à jeter un oeil au topic d'à côté, pour donner votre avis où Luce propose une ultime solution, Fab y voit de multiples avantages et d'autres réagissent plutôt bien... Et surtout que Patato sorte l'aspirine le pauvre, mais il y a matière à réfléchir: break pour 1 PI/socle, neutralisation et pertes super en assaut/demo pour 2 PI/socle, et du coup pas de 10-15%.