Comparaison des couts Légion/SM/BL

Détends toi il n'y a pas urgence

Ah mais je suis très détendu :-)
Je l ai pas dit assez bien mais cette comparaison est très intéressante et merci beaucoup de l avoir fait car c est sûrement beaucoup de taf.
Mais du coup, pour y faire honneur, je demande juste un peu de temps.

Enfin un peu de temps pour causer pitoux tranquille

Alors, comme déjà dit, l'hypothèse de départ me semble très intéressante et bien fondée, le mix entre BL et SM40k est sûrement la bonne façon de revoir la liste. Vous êtes bien mieux placés que moi pour voir si on est plutôt proche des SM ou proche de la BL. Du coup, pour définir l'endroit où il faut placer le curseur des coûts (plutôt vers la BL ou les SM ou bien au milieu), je vous laisse seuls juges.

Par contre, je trouve que le tableau montre quelques incohérences de conception dont j'aimerais discuter, si possible avant le "gel".
* Land Raider Proteus : peut-on valider ou infirmer la règle proposée par Xeti l'année dernière ? (c'est peut-être déjà fait mais je n'ai pas vu de réponse définitive sur son post)
* Briseurs de siège : vu leur manque de maniabilité une fois déployés, valent-ils vraiment 100 points de plus que des Assauts ? Grosso modo, on paye 100 points une MA unique et une amélioration de leur sauvegarde. Sachant que 4 socles volent très vite, 3+ ou 4+, et que la MA est à 4+ (donc 1/2 de rater), je trouve ça cher comparé à des Assauts dont je pourrais faire quelque chose (capturer/contester des objos) après leur déploiement. La comparaison avec 4 socles de Terminators (255 vs 280) est aussi difficile à comprendre vu leur profils respectifs.
* Jetbikes : est-ce que ça vaut vraiment 10 points de plus qu'un Land Speeder (MA 5+, pas "monté") ?
* Sicarans : je trouve ça bizarre qu'un Sicaran coûte 5/20 points de plus qu'un Land Raider Phobos/Proteus. A mon avis, il y a un vrai problème de profil sur ce tank. Baisser sa save me semble un premier pas pour retourner à un coût plus attractif.
* Terminators : pouvoir les acheter par 4 ne me semble pas adapté à la liste Légion. Par 6 minimum pour l'aspect fluff et la contrainte de coût que ça implique.
* Centurion : à mes yeux (et à la lecture des listes que je croise), le Chapelain est toujours plus intéressant que les autres options. Ne peut-on pas faire quelque chose à ce sujet ? Je crois savoir que c'est vrai aussi en SM40k.
* Spartan : 120 points => n'est-ce pas un peu trop pour que ce tank sorte ? Comme le Sicaran, peut-être faut-il revoir le profil à la baisse.
* Caestus : je trouve qu'il ne tient pas la comparaison avec un Thunderhawk pour un prix assez proche (215 pour 250 - pour une capacité de transport proche). Sachant que le CD1 le rend très sensible au hasard (même si sa save est améliorée) et que la perte d'un Caestus entraîne la perte de son contenu. Pour moi, il faudrait revoir son prix à la baisse.

Voilà, merci de m'avoir lu.
Comme déjà dit, on peut geler la liste sans discuter de ces profils pour avoir des tests plus simples et peut-être plus représentatifs. Mais quitte à revoir tous les prix de la liste, autant au moins discuter de ces points avant.

Et même si je ne suis pas sûr de bien saisir l'impact en pratique de la proposition de Freud, elle me plait sur le papier.

Merci pour ton retour

Alors point par point:

Land raider proteus: si tu peux me retrouver la règle en question ou me la rappeler, je n'en ai plus souvenir...

Briseurs de siège: la comparaison la plus pertinente reste bien avec les terminators car ils ont grosso modo le même rôle. Je suis d'accord pour baisser un peu le prix, mais combien de pts l'unité? On pourrait partir sur 235pts les 4 et 60pts pour chaque unité en plus?

Jetbikes: la comparaison ce fait avec les motos plutôt qu'avec les LS et dans ce cas oui clairement ils valent 10pts de plus l'unité, peut être même un peu plus

Sicaran: je ne suis pas un spécialiste de 40k mais ce que j'avais compris c'est que son blindage valait celui d'un land raider donc 4+ renforcé, difficile de jouer sur ce point il me semble. Je suis toutefois d'accord, je pense que le prix est trop cher au vue des retours de Paris et en comparaison avec le LR phobos qui coute 85pts. Le sicaran a un meilleurs mouvement (+10cm) et une meilleure (FF3+) mais pas de capacité de transport. On peut envisager un prix aux alentours de 90pts comme dans le doc pour test, non?

Terminators par 4: c'était le choix des différentes personnes qui ont contribué à monter la liste; de grosses formations de 6 et d'autres de 4 en soutien. Pas franchement de problème pour moi à laisser ça comme ça, non?

Centurion: même problème que dans la liste SM, le personnage prit le plus souvent est bien celui qui apporte charismatique, là on ne pourra rie faire. Peut être dans des listes spécifiques, genre les Thousand Sons auront un tas d'archivistes de part leur doctrine de combat...

Spartan: je suis d'accord, il faudrait peut être envisager une baisse. Mon problème étant que nous n'avons pas eu de retour sur cet EG. Patatovitch je crois que tu l'as utilisé? A première vue, je le sortirai probablement plus à 110pts chaque... a rediscuter

Caestus: là on est coincé, un GT l'a mit a ce prix là en SM-FERC, nous ne pouvons qu'appliquer une petite ristourne. Après caestus+Terminator ou briseurs de siège, les titans adverses vont serrer les fesses!

la propostion de Freud amènerait une autre ristourne à la liste légion puisque la règle SM serait encore plus limitée? Est-ce bien nécessaire? Perso, j'en doute.

Petite réflexion pour le spartan: il faut 2 spartan pour transporter 1 tactique soit 240pts ou 4 land raiders protégé soit 280pts. Les LR auront une meilleure capacite de tir AC mais une moins bonne neutralisation aux PI. Dinc laisser le spartan a 120pts me parait cohérent non?

Plop, je crois que Patato disait effectivement ne pas trouver le Spartan super intéressant, mais c'est vrai qu'au moment où il l'avait dit, les LR souffraient moins des PI. Là, le statut d'EG change un peu la donne.

Fabulous Fab a écrit:

Merci pour ton retour
Briseurs de siège: la comparaison la plus pertinente reste bien avec les terminators car ils ont grosso modo le même rôle. Je suis d'accord pour baisser un peu le prix, mais combien de pts l'unité? On pourrait partir sur 235pts les 4 et 60pts pour chaque unité en plus?

Spartan: je suis d'accord, il faudrait peut être envisager une baisse. Mon problème étant que nous n'avons pas eu de retour sur cet EG. Patatovitch je crois que tu l'as utilisé? A première vue, je le sortirai probablement plus à 110pts chaque... a rediscuter

Caestus: là on est coincé, un GT l'a mit a ce prix là en SM-FERC, nous ne pouvons qu'appliquer une petite ristourne. Après caestus+Terminator ou briseurs de siège, les titans adverses vont serrer les fesses!

La propostion de Freud amènerait une autre ristourne à la liste légion puisque la règle SM serait encore plus limitée? Est-ce bien nécessaire? Perso, j'en doute.

Encore une fois énooOOOoorme ovation pour ton taff' Fab! C'est top, mais je me répète...

Sur les sujets que toi et Kerk soulevé, je trouve effectivement
1. que les briseurs de siège et le Spartan sont un peu chers en l'état - suis d'accords avec ta proposition;
2. le Caestus je le laisserais comme çà: le profil est sympa, violent assez fluff - pour moi son utilisation est très différente de celle du Thunderhawk - faut tester encore;
3. je ne retoucherais pas une nouvelle fois à la règle Légion Astartes: faut qu'on test ce sur quoi on a réussi à se mettre d'accords (non sans mal ), d'autant que Fab a résolu les problèmes de coûts qui découlaient du retrait de la règle ATSKNF;

Bien cool tes listes thématiques au passage - la liste WS fait bien peur, mais çà a bien de la gueule!

J'attends d'autres retours pour le spartan et les breachers mais ça semble aller vers une baisse des coûts.

Citation :

1. que les briseurs de siège et le Spartan

Les Briseurs de Siege sont bien tel que. Rien à changer.
Par contre, le Spartan, il faut le baisser un peu à mon avis.

Briseurs de Siège, je les jouerais parce que c'est classe, mais les Termi et les assauts sont bien meilleurs, gardent leur dangerosité après le premier assaut (résistance/tir/FF pour les Termi, Vitesse pour les Assauts) et dépendent moins des transport. Ils ne tiennent pas trop la comparaison loin de là.

Le Merco a écrit:

Briseurs de Siège, je les jouerais parce que c'est classe, mais les Termi et les assauts sont bien meilleurs, gardent leur dangerosité après le premier assaut (résistance/tir/FF pour les Termi, Vitesse pour les Assauts) et dépendent moins des transport. Ils ne tiennent pas trop la comparaison loin de là.

+1 sont trop classe (donc je les jouerais aussi), mais à usage unique à la différence des termi/assaut

OK pour le spartan à 110pts, et les 4 breachers à 235pts puis 60pts chaque en amélioration.

ça vous va?

@Kerk: les sicaran sont à 90pts et me semble très bon à ce prix là comparativement aux Land raiders

Freud a écrit:

je lance une petite réflexion sur une idée :

Je vois que vous avez conservé le fait que d'être plus nombreux que les SM 30K ne rapporte pas de bonus à l'adversaire (hormis le double)

Si suppression de cette règle peut-être aurais-tu moins de regret à enlever encore quelques points.

De plus il s'agirait d'un cadeau qui n'en ait pas un car il est fort probable que cette règle serve peu au SM 30K qui sont toujours assez nombreux notamment sur leurs troupes offensives. Je dirais même mieux, l'abandon de cette règle pourrait également orienter les joueurs SM 30K à rechercher le nombre.

La perte de cette règle deviendrait plus préjudiciable sur les troupes défensives ou de soutien, qui sont souvent des véhicules ou des EG, donc un peu moins nombreuses, ce qui ne manquerait pas de contenter les adversaires 30K ou non en rendant du potentiel à leurs troupes offensives un peu plus nombreuses.

Du coup il y aurait peut-être un peu moins de retenu à enlever encore quelques points à quelques soutiens ou troupes défensives car je trouve que les nouveaux coûts des troupes offensives sont plutôt bien sentis.

Je suis 100% d'accord avec Freud. Je rappelle (encore) que cette règle ne fait d'ailleurs pas partie du ATSKNF d'origine et que seuls les SM F-ERCien en profitent. Autant on peut la justifier pour des SM souvent en sous effectif, autant avec des effectifs de légion ça devient too much. Mon avis en passant.

Fabulous Fab a écrit:

Merci pour ton retour

Alors point par point:
Sicaran: je ne suis pas un spécialiste de 40k mais ce que j'avais compris c'est que son blindage valait celui d'un land raider donc 4+ renforcé, difficile de jouer sur ce point il me semble. Je suis toutefois d'accord, je pense que le prix est trop cher au vue des retours de Paris et en comparaison avec le LR phobos qui coute 85pts. Le sicaran a un meilleurs mouvement (+10cm) et une meilleure (FF3+) mais pas de capacité de transport. On peut envisager un prix aux alentours de 90pts comme dans le doc pour test, non?

Nope, le sicaran n'est pas aussi solide qu'un LR. Pour ceux qui parlent le 28mm, un LR c'est 14/14/14 et 4HP. Le sicaran tourne à 13/12/12 et 3HP ce qui le rapproche d'avantage du predator. Un 4+ voire un 5+R (vu que le predator F-ERC a été élevé a ce niveau) est bien suffisant.

Je suis surpris de ce que je lis, j'étais persuadé que seul l'ajout du meneur SM qui enlève 2PI était une spécificité FERc. En tout état de cause, on ne va pas revenir sur cela car la liste SM dont on s'inspire est master donc gravée jusqu'à' présent dans le marbre. Il me semble donc logique de conserver cette spécificité.

Pour le sicaran, merci de tes lumières, donc il serait en réalité un super predator! Donc 5+ renforcé en blindage et un cout aux alentours de 70pts serait bien plus cohérent (soit 5pts de plus que le predators anihilator et 10pts de plus que le destructor).

C'est Kerk qui va être content!

La règle d'origine avant qu'elle soit nourrie aux hormones F-ERC :



La question n'est pas de savoir si il faut revenir sur la règle ATSKNF, qui, gravée dans le marbre Fercien est hors de notre portée, mais plutôt de savoir sur quelle base construire la future règle "légion". Je vous laisse décider.

Perso je suis pour garder la règle telle que nous avons eu tant de mal à accoucher.

ouh là, voilà qui devient rigolo à aligner...
çà va faire une alternative plus fluff aux predators je pense, qui me semblait le choix par défaut jusqu'alors... bref, je vais remettre les predators dans le cartons/monter mes sicarans...

Charlie Brown a écrit:

Autant on peut la justifier pour des SM souvent en sous effectif, autant avec des effectifs de légion ça devient too much. Mon avis en passant.

Je pense même qu'à l'époque, cette règle a été créée pour compenser les sous effectifs afin de les rendre jouables en contrepartie de l'interdiction d'augmenter leur nombre, je pense surtout aux SM assaut par 4, aux motos par 5 et aux Land-Speeders par 5. Sans cette règle ça devient vraiment chaud pour les pures troupes offensives du SM 40K et on ne les verrait peut-être pas beaucoup sur les tables.

El Luce a écrit:

ouh là, voilà qui devient rigolo à aligner...
çà va faire une alternative plus fluff aux predators je pense, qui me semblait le choix par défaut jusqu'alors... bref, je vais remettre les predators dans le cartons/monter mes sicarans...

Le sicaran sera plus polyvalent que l'anihilator (AP et AC) et un très gros concurrent au destructor.

Merci Charlie Brown pour le Sicaran. Ca me paraissait tellement évident que tout le monde connaissait les profils 40k-ien que je n'ai pas pensé à vous le donner en détails. A l'avenir, je n'hésiterai pas à vous filer l'info.

Donc oui, clairement, le Sicaran n'a jamais eu le même profil défensif qu'un LR. Son profil actuel est boosté aux hormones de croissance et ça s'en ressent sur son prix. D'où la proposition de le revoir à la baisse. D'ailleurs, en terme de prix 40k-ien, on est à 135 versus 250. Sans que l'on se base dessus comme si c'était la bible, à mes yeux, ça donne au moins une info sur la force relative du Sicaran qu'on devrait obtenir. Si on considère qu'au profil qu'on leur donne, ils valent le prix d'un LR, c'est qu'on a raté un truc sur leur profil je pense.

Briseurs de Siège : à mes yeux, c'est le chaînon manquant entre les Assauts et les Terminators. Ils sont plus facilement embarquables car ils sont en armure énergétique mais sont proches des Terminators en terme d'impact. Mais ils sont jetables à usage unique. Comme déjà dit (et aussi par d'autres), ils sont trop chers à l'heure actuelle et ne tiennent pas la comparaison.

Caestus : Comme le Sicaran, il y a un problème sur le profil si vous considérez que 2 Caestus valent un Thunderhawk. Toujours à 40k, on est plutôt de l'ordre Castus = 0,33% TH. Je pense qu'il faut discuter du rôle de ces 2 transports tranquilles parce qu'ils ne sont pas censés faire la même chose au même prix. Alors, oui, Castus + Terminators, ça fait peur aux Titans. Mais du coup, on impacte toutes les autres configurations (Caestus + breachers pour un exemple bien fluff 30k) parce qu'on peut faire des trucs biens avec des Terminators ?

Spartan : Pourquoi être parti sur un EG ? Dans le fluff, c'est jamais qu'un Land Raider "Première Classe" avec plus de place pour le transport, pas un Super Lourd.

Jetbikes : la comparaison avec les Land Speeder tient la route puisque les LS ont accès à un profil de tir similaire (mieux mais contraint) aux jetbikes : AP4+/AC4+ Rechargement. Si on les compare à des motos, c'est qu'on les utilise pour leur CC/FF. Donc ça veut dire qu'ils payent [arme de tir "anecdotique" + Antigrav - VL] 5 points chacun avec les nouveaux prix, ça me semble cohérent. La comparaison avec les motos d'assaut est en faveur de la jetbikes mais vu le profil de la moto (tout court), j'ai envie de dire que c'est le profil de la moto d'assaut qui n'est pas terrible.

Je suis conscient qu'on m'a déjà dit qu'il fallait pas trop s'appuyer sur les trucs 40k pour parler règles à Epic. Mais j'ai quand même l'impression que le passage du 28 mm vers Epic s'est fait sous stéroïdes D'où les coûts associés.

Merci pour le commentaire, mais au final, tu valides les propositions ou pas?

Breachers: 235pts les 4 et 1-4 sup pour 60pts chaque
Sicaran: passage à BL5+ RA, coût de 70pts chaque
Spartan: on garde le profil et passage à 110pts

le reste tel quel, on bougera si les tests amènent des retours vraiment significatifs. Je te conseille vraiment de relire pour le caestus, il y a eu un GT de Valenciennes qui a bossé dessus, on ne PEUX PAS y toucher à l'heure actuelle. Le caestus peut quand même faire très très mal en assaut CC/FF contrairement au thunderhawk, je le trouve cher aussi mais changer son prix c'est désavouer le GT. Tu te trompes pour les jetbikes ce sont des motos/motos d'assaut like mais on peut discuter de l'opportunité de les passer en infanterie, effectivement pour les rapprocher des motos d'assaut, mais avec un cout supérieur.
EDIT: le débat  a déjà eu lieu: jetbike=VL

Après si vraiment il y a quelque chose à revoir au niveau des couts on est à quelques pts près, une broutille...tu crois pas qu'on devrait arrêter là?

PS: il y a un bug sur le plasma lourd des LS, c'est bien AP5+/AC5+

J'avais pas compris qu'il fallait que je valides

Les Breachers, je trouve toujours ça trop cher (ça fait vraiment Terminators du pauvre, ce qu'ils ne sont pas censés être). Perso, je les vois à (280 + 150) / 2 = 215 points + 50 pour les 1-4 sup. Pile entre les 2 entrées qu'ils concurrencent, ils me semblent intéressants.

Sicaran, c'est cool, je veux bien tester ce profil/coût allégé.

Spartan, je ne comprends toujours pas mais on va tester.

Caestus, je ne sais pas ce qu'est un "GT de Valenciennes"

Les jetbikes en infanterie, ce serait supprimer leur seul (gros) défaut. Perso, je suis pas forcément pour.

Citation :

Caestus, je ne sais pas ce qu'est un "GT de Valenciennes"

Je crois qu'il s'agit du groupe de travail qui a travaillé sur l'aviation spécifique SM 40K.

Citation :

Les jetbikes en infanterie, ce serait supprimer leur seul (gros) défaut. Perso, je suis pas forcément pour.

+1 et puis tactiquement ça donne quelque chose de différent à gérer sur la table.

ok alors je change les breachers, je pense juste que le breacher sup c'est 55pts et on s'en tient là et on teste avec ça?

Ok pour les Breachers supplémentaires.
Merci pour l'info Freud