Pdf F-ERC Black Legion

Moi qui avait l'impression que vous teniez LA solution pour l'obli...

Je trouve qu'il devient vraiment ce qu'il devrait être, un trés bon soutien de suite, trés bon en FF et moyen en close.

@ Titomane ; si on compare à tout va en ce focalisant uniquement sur un point et sans voir l'unité dans son ensemble , dans ce cas l'obli est moins bon que 2 havoc. (3tirs/4 tirs)
Moins bon qu'un totor (CC et FF et prix de 10 points moins cher)
Moins bon qu'un 1/2 feral ^^
Moins bon qu'un LandRaider (mobilité)

Faut arrêter à un moment, je parle d'une comparaison dans l'intégralités du profil (carac + armes + notes + prix) et pas avec X unités contre un obli.
Maintenant si tu va jusqu'au bout de la comparaison
2 dread c'est aussi résitant qu'un Obli sous des tirs normaux
2 dread çà meurt sous de la MA / 1 obli non
2 dread çà a 2 tirs à 45cm / 1 obli 3
2 dread çà à 2 attaque FF / 1 obli 2
2 dread çà à 4 attaqque dont 2 MA en contact / 1 obli 1MA : ++ pour le dread ok (PS : combien de fois tu as mis tes dread au contact ??? et Combien de fois est ce possible avec un obli qui se téléporte ??)
2 Dread çà break moins vite q'un Obli (c'est mathématique ok )

Fait le bilan toi même. En prenant tous les paramètres en compte

Et là franchement, ne vient pas me dire qu'un dreadnought (ou 2 dans ton exemple) c'est mieux q'un obli.

Et surtout, le point le plus important ; un obliterator, ça reste de l'infanterie et complète merveilleusement une suite de marines ou de terminators (ces derniers en particulier, en fait).

Le dreadnought, ça sera toujours un blindé et tout le monde sait quels sont les défauts des formations hybrides.

Ce profil est AMHA assez fidèle à l'esprit de l'Obliterator et lui donne un rôle assez intéressant sur le papier. Manque plus que voir son efficacité sur le terrain.

@lionel : pour le blindage arriere renforcé, effectivement, je me suis emmêlé les pinceaux (boss alert )

je serais malgré tout pour un profil plus proche d'un elu :

Infantery 15cm Ar 4+ / CC 3+ / FF 3+
Body weapons 45cm 3x AP5+/AC5+
et (15cm) Armes légères Extra Attack +1 ignore les couverts

Compétences : Téléportation, Armure Renforcée, Blindage Arrière renforcé, Sans peur.
Cout : 75 pts

ca nous fait un profil d'infanterie lourde spécialisée en appui feu (tir et FF), facilement intégrable a une unité d'elus (même scores AR, CC, FF).

Le +1 CC MW a disparu volontairement, pour forcer la spécialisation tout en enlevant la fonction "cafetière"

Citation :

Infantery 15cm Ar 4+ / CC 3+ / FF 3+
Body weapons 45cm 3x AP5+/AC5+
et (15cm) Armes légères Extra Attack +1 ignore les couverts

le profile que tu proposes est peu différent mais AMHA trop puissant : 2 attaques de fusillades 3+ dont une ignore couverts c'est énorme. Déjà 4+ on est un peu au dessus des vengeurs eldars (grace à IC) qui sont déjà très très puissant et n'ont pas l'endurance ni la puissance de feu des obliterators. Ca fait beaucoup pour une unité multi-fonction.
Pour le CC 3+ mais pas de MA et le gantelet on le gére comment? Ca existe sur les obliterators donc il faut la retranscrire.
le profile énoncé plus tot en fait une unité très solide (sans peur et 4+ RA), avec un très beau tir pour de l'infanterie, un close pas vilain (4+MA) et une fusillade très puissante (2 attaques 4+ dont 1 ignore les couverts).
Je pense que c'est déjà bien et que ce n'est pas du totor like vu que le close est nettement inférieur mais la fusillade est au dessus ainsi que les tirs. Au passage l'obli est sans peur aussi.
CoKin quand meme le bestiaud ^^

@lionel : ? tu t'excites pour quoi la explique moi ? ça arrive tres souvent au contact des dread mais soit disons que c'est les nerfs qui parlaient là...

2 dread c'est certes du VB mais ça a aussi les défaut de ses qualités dans ce cas, à savoir ça donne une sauvegarde de couvert (comme le defiler). Ca fait effectivement 2 unités, ce qui n'est pas négligeable dans la prise en compte de la résistance y compris de la resistance aux PI.

@moustachu : tu compares l'incomparable. Les vengeurs ne sont pas des améliorations d'une troupe existante et agissent par 8 pour 300 pts. Ca serait comparable si on pouvait prendre les obli par 4 pour 300 pts là ok. Le bestiau est cokin ok mais il sera trop cher à 75 pts en l'état.

Je répète on peut aussi baisser un peu son profil pour descendre en cout plutot que de le mettre en concurrence avec les soutiens existants.

@demain pour plus de dispo bande de scrogneugneu,

tomtom

Houlà mais je m'excite même pas ! Tout juste un début de microscopique froncement de sourcils.

Mais bon hein ! Faut il encore comparé le comparable on parle tout de même d'un fantassin (obli) face à du blindé (dread).
Alors certes 2 dread çà permet d'avoir du couvert pour l'infanterie en étant au contact. Mais bon 2 dread çà reste du VB, çà galère (parfois) dans les décors (même avec marcheur on y réfléchi à 2 fois), çà offre des cibles supplémentaires, çà peut aussi s'ignorer en ne tirant que sur l'infanterie (suivant l'état de la formation le calcul de l'adversaire n'est pas toujours le même).
Maintenant perso le dread je le prend uniquement lorsque je sais pas quoi faire de mes points et je lui préfère largement le defiler.
Maintenant on m'offre la possibilité de renforcer ma suite de piéton en prenant de l'obli , je vais y refléchir à 2 fois par rapport à l'impact du defiler.

Le dread lui restera toujours un choix secondaire. Pas parcequ'il est mauvais, ou trop cher, juste parcequ'il n'a pas vraiment une place clairement définie dans la liste BL.

Mais d'un autre côté la question du dread/ obli / defiler ne se pose même pas dans les listes du culte où là le defiler et l'obli sont absent. Comme quoi c'est juste un problème de liste et non de profils Et là oui en DG je les joue les dread et par 3 s'il vous plait M'sieur dans mes suite de DG

Le problème n'est pas tant le defiler ou l'obli proposé mais le dread. Pour preuve même chez les marines il n'est pas si utilisé. On a même dû l'offrir en remplacement des rhinons pour commencer à le revoir fleurir sur les tables ^^

Donc non pas d'excitation de ma part. Mais çà finira bien par venir, ne t'inquiètes pas

ah mais je compare ce qui est comparable dsl mais ce sont des améliorations achetables... donc je maintien la comparaison. Surtout que tu m'interdis la comparaison avec les havocs qui sont de l'infanterie d'amélioration ? mais de toutes façons je le ferais quand meme ce petit bilan.


tout ça pour dire que c'est sujet à reflexion et à discussion et surement pas à acceptation sans votes. Vous n'y couperez pas si tant est que je suis toujours le referant ! bien evidemment si j'etais tout seul dans mon monde plein d'obli surpuissants je ne dis pas et de toutes façons je me ferais poutrer au vote.

Citation :

Pour preuve même chez les marines il n'est pas si utilisé. On a même dû l'offrir en remplacement des rhinons pour commencer à le revoir fleurir sur les tables

mossieu utilise des faits en détournant la réalité à son avantage c'est tres tres litigieux tout ça il n'est absolument pas offert mais remplace les rhinos. Dans la BL c'est exactement l'inverse il n'y a pas de rhinos. Et crois moi dans les bombardements orbitaux il sert. et effectivement pour dépenser quelques points il sert aussi.

Mais je reviendrais avec des arguments basé sur des faits moi zossi m'aurez pas bande de cokins

tomtom

Citation :

le profile que tu proposes est peu différent mais AMHA trop puissant

Pour les caracs d'assaut (CC et FF) j'ai juste proposé un swap entre le CC et le FF, en remplaçant le +1 CC MW par un +1 FF ignore cover. Jusque la, on est donc sur un profil d'Elu.
Sinon, pour le reste, il y a une amélioration du tir et sans peur pour 10 pts de plus qu'un Elu. Ca vaudrait peut etre 15 pts, mais l'obli reste juste une amélioration en quantité limitée, et j'ai rarement vu 3 obli dans la même formation (225 pts, ca fait cher l'upgrade, et pour 50 pts de plus, j'ai une suite complète de SMC ...)

Quand au gantelet énergétique, on se plaint que l'obli fait aussi le café, mais on veut quand même lui rajouter du MW en CC ... est-ce bien logique ?

Ah mais attention, l'Obliterator fait le café par nature. Cela vient du fait qu'il est capable d'adapter son armement selon la situation. Son seul véritable point faible, c'est qu'il soit relativement rare - représenté par un coût élevé (accessoirement aussi parce qu'il possède nombre d'avantages ).

Le seul truc réellement abusé qui fait qu'on a voulu changer son profil, c'était sa capacité très discutable d'AA (outre le fait de mettre de l'AA sur de l'infanterie, ce qui est trop facile pour protéger le bousin des attaques anti-dca tout en permettant de le mettre en garnison ou pire de le téléporter - bref, la DCA parfaite sans aucun défaut).

[MOD ON] petit message de rappel sur la bonne humeur dans les discussions qui est de mise ici, afin que cela ne dérape pas comme les tafiolles eldars[MOD OFF]

Sinon, mon avis à 2 ronds:

- L'obli a un profil monstrueux sur le papier, suffit de comparer à bon nombre d'autres unités pour voir qu'il est au top dans presque tous les domaines.
avec un profil pareil, 75 points est à mon avis absolument nécessaire.

- le coup des Et/Ou, je vois la nécessité, car logiquement, on ne tient pas compte des actions précédente pour savoir si on peut utiliser une arme, donc pour moi, c'est Et, comme dans tous les profils existants, ou alors il faut redéfinir une règle spéciale de condition d'utilisation des armes corporelles.

- le profil de v_guesne me plait beaucoup, et j'ai un argument en sa faveur:
nous sommes trop conditionné par le rôle de l'obli à 40K, qui se trouve au plus proche de l'assaut et sert de totorlike. Mais sur une bataille de plus grande importance, il joue plus un rôle de soutien à mi-distance/longue distance, c'est d'ailleurs plus ou moins son rôle en format apocalypse.

Mais bon, sinon, le profil proposé avant est bien tout de même, si je résume, ça donne ça:

Obliterator
Inf 15cm 4+/4+/4+
armes corporelles 45cm 3xAP5+/AT5+
Et armes légères (15cm) +1EA IC
Et armes d'assaut (contact) MW
notes : teleport, BR, BAR, sans peur

si on compare à du totor, on chute pas mal en contact (-1A et 25% de moins par A, soit environ -60%, -50% en tenant compte du MA), on gagne un peu en fusillade (+1A IC mais -25% par A, ce qui correspond en fait à +50%/60%), et un bon boost en tir.

Bref, le rôle de l'obli, c'est un totor de soutien.
Donc, déjà, pas de risque de concurrencer le dread qui pour moi est là pour:
-offrir un couvert à l'infanterie à côté
-booster la puissance en CC
ni le defiler:
-soutien en fusillade
-soutien en tir longue portée
-couvert pour l'infanterie
-plus fragile vu son prix

par contre contre les havoc, là c'est plus chaud:
-même genre de tir
-soutien en FF
bref, hormis le côté totor like, ils ont un peu même rôle

La solution? peut-être fait une petite entorse à 40K, en considérant que les armes corporelles ont par exemple moins de portée (30cm), ce qui renforcerait le côté soutien en FF ou tir à courte portée, et laisserait les havocs à un rôle plus de tir.

Dans ce cas, on peut envisager un boost des carac de combat (FF3+ ou même CC3+), ou une baisse du prix, ce qui permettrait d'en sortir un peu plus.

oué c'est cool du sang neuf pour reprendre les débats et surtout apporter une nouvelle vision ! paniproblem pour la mise à jour bonne humeur 2.0 on essaye de pas déraper trop ^^ et surtout de se rappeler qu'on est face à un écran et donc on n'a pas forcément la bonne interprétation de ce qu'à voulu exprimé la personne en face... apres la mauvaise foi et les les attaque sou sla ceinture ça reste normal on est roleplay coaaaa ^^

@magarch : j'ai jamais compris pourquoi on trouvait ça trop fumé d'la mort que ça soit de l'infanterie qui soit AA ? c'est pas tres différent d'un VB planqué au milieu d'autres VB ? m'enfin bref c'est pas un mal car ça interesse plus à prendre du char ce qui est bon ^^

bien je commence à référencer les différentes modifs à prévoir et les possibilités en vue du vote (qui se passera donc apres montpeul' snif snif)

tomtom

titomane a écrit:

@magarch : j'ai jamais compris pourquoi on trouvait ça trop fumé d'la mort que ça soit de l'infanterie qui soit AA ? c'est pas tres différent d'un VB planqué au milieu d'autres VB ? m'enfin bref c'est pas un mal car ça interesse plus à prendre du char ce qui est bon ^^

Oh, c'est fumé parce que les formations d'infanterie sont beaucoup plus nombreuses de manière générale que celles de véhicules blindés...et que surtout, elles profitent bien mieux des couverts. Le fait qu'elles profitaient également pleinement de l'invocation des démons n'y est pas non plus étranger. Enfin, il est beaucoup plus facile de mettre en garnison / de téléporter de l'infanterie plutôt que des blindés...qui ont tendance à être vite limités dans ces deux domaines.

Pour avoir joué régulièrement contre ces saletés qui se cachaient dans des élus / suites du chaos, je peux te dire que c'était une belle plaie beaucoup plus difficile à éliminer que si c'étaient des hydres ou des hunters planqués dans leur formation blindée, par exemple. Puis bon...deux unités d'Obliteratos avaient la même puissance de DCA que trois Hydres pour le même prix, tout en étant mille fois plus résistants. Non, sérieusement, c'était de la bonne fumette.

De la bonne fumette?

Il vous en reste les gars?

glop glop viendez à la maison fab

@magarch : oui c vrai que vu comme ça c'est plus clair ^^ même si je trouve ça hallucinant !

quoique "se cacher" dans des elus c'est pas... la meilleure tactique à adopter en terme de survabilité !

tomtom

Citation :

[MOD ON] petit message de rappel sur la bonne humeur dans les discussions qui est de mise ici, afin que cela ne dérape pas comme les tafiolles eldars[MOD OFF]

Hé, hé, hé, tu vas voir ce que c'est une tafiole d'Eldar à Montpellier

Paf aïeuuu, comment ça totalement HS ? Re paf ! Ok, ok, plus taper svp.

Jay

Je rejoins Magarch dans ses explications sur la puissance de l'ancien obli. Si on se base sur ce profile normal qu'on pleure et on aimerait le voir à 50pts mais ce n'est pas possible dès que l'on comprend que l'ancien fait le café.
Bon moi je pense qu'on devrait voter en proposant les 2 profiles d'obliterators. On avance plus là et le vote sert à ca non? trancher?

mise à jour du post sur la rule review de mars effective ^^

@le moustachu : il a été établit, d'ailleurs par toi que le vote se ferait APRES montpellier...

de plus retirer les 5 AA5+ est ENORME pour l'obli qui sinon servait un peu a pas grand chose... donc oui faut lui trouver une place.

tomtom

Citation :

de plus retirer les 5 AA5+ est ENORME

C'est 3 ... mais bon là je mets çà sur le compte de la faute de frappe

Mode Pingoo correcteur OFF

^^

ça reste néanmoins énorme je le maintiens et balancer un profil pas génial pour qu'après personne n'utilise plus l'obli c'est dommage. Ou plutôt c'est un peu salaud autant dire qu'on le bazarde et on en parle plus.

tomtom

Tu peux nous faire un petit récap sur le sujet stp Titomane? Histoire d'y voir plus clair.
Merci, merci

Titomane arrête un peut voyons avec : "les obli ils vont être tout pourri "
Il était violent et on les passe à un truc plus stable. Alors sur la chute est grande, mais il en avait besoin il me semble.
Il était quand même la troupe la plus polyvalente du jeux, c'était des terminator (4+ blindage renforcé) plus armée de que des havoc (3tirs ) et plus destructeur que du berseker (+1EA Macro) et qui en plus se paye le luxe de déscendre les avions qui passe (par 3 Attaques AA5+ en plus).
Quand une unité c'est tout faire c'est qu'il y à un problème non.

On propose en plus un profil qui coule plus avec son profil du fluff, c'est à dire une abomination superblindé, qui à le choix d'armes entre poing énérgétique (+1 EA macro au CC), lance flamme (+1EA FF ignore couvert), qui tire toujours plus que des havoc (perso je lais baisserais encore à 2 tir) en utilisant bolter lourd, canon laser, lance missile.
Et dans le lot il n'y à jamais eux de canon anti-aérien.

Perso je continuerais à les jouers, parce que tout simplement il reste un peu une figurine capable de tout faire (et de le faire bien, il ne s'agit pas d'une fig batarde capable de faire moyennement tout, mais d'une fig' fesant tout bien, sauf de l'AA) et qui servira toujours dans une unité (donc qui se rentabilise).

Bah après chacun à sa vision des choses ^^.

plop ! j'ai laissé passer le WE histoire de voir si d'autres personnes souhaitaient se manifester pour un up que j'aurais oublié histoire de pas repartir sur un vote avorté



@ZED : alors relis attentivement les profils passés et futurs avant de passer à la démonstration (j'en sais quelque chose ^^). Car là c'est un beau mélange et du coup il y a pas grand chose de bon dans les profils dont tu parles... sur le profil actuel, pas de +1EA en FF ou en CC et encore moins en MW. Sur le profil A, la CC n'est pas en +1MW.

à la demande générale je fais un récap sur l'obli

alors déjà la situation sera la suivante : ajout des démons qui vont être un choix à 75 points. Présence des havocs et SM de cultes à 150 points. Sans parler des choix de véhicules à 15cm de déplacement qui sont respectivement à 40 et 75 points.

profil actuel de l'obli : 75 pts
Infanterie 15cm Ar4+/CC3+/ FF2+
Body weapons 45cm 3x AP5+/AC5+/AA5+
ou (15cm) arme légères
et Contact Armes d'assaut
Teleport, AR, Blindage Arrière renforcé, Sans peur

------------------------

profils proposés :

a - à 75 pts :
Infanterie 15cm Ar 4+ / CC 4+ / FF 4+
Body weapons 45cm 3x AP5+/AC5+
ou (15cm) arme légères +1 attaque IC
et Contact Armes d'assaut MW
Teleport, AR, Blindage Arrière renforcé, Sans peur

b - à 75 pts :
Infanterie 15cm Ar 4+ / CC 4+ / FF 3+
Body weapons 45cm 3x AP5+/AC5+ IC
ou (15cm) arme légères +1 attaque IC
et Contact Armes d'assaut MW
Teleport, AR, Blindage Arrière renforcé, Sans peur

c - à 50 pts :
Infanterie 15cm Ar 4+ / CC 4+ / FF 3+
Body weapons 30cm 2 x AP5+/AC5+ IC
ou (15cm) arme légères +1 attaque IC
et Contact Armes d'assaut
Teleport, AR, Blindage Arrière renforcé, Sans peur

d - à 75 pts :
Infanterie 15cm Ar 4+ / CC 3+ / FF 3+
Body weapons 30cm 2x AP5+/AC5+
ou (15cm) arme légères +1 attaque MW
et Contact Armes d'assaut
Teleport, AR, Blindage Arrière renforcé, Sans peur

---------------------
Le profil actuel n'a pas de MW ni d'attaque supplémentaire, cependant il etait vital car la seul SAM disponible et donnait un bon support meme si incomparable avec un soutien havoc ou un chosen supp. Prenons la comparaison avec le profil A après ce sera plus simple d'évaluer les autres profils :

avec des havocs :
-> 4 havocs delivrent plus de tir que 2 obli (a part en AC... mais honnetement qui prendre l'obli pour son AC ? il faut cependant le souligner),
-> la FF est pas comparable (IC en FF ça sert vraiment tres tres peu utilisé et largement situationnel on va dire)
-> avec 4 dés FF4+ et FF3+ pour les havocs.
-> Pour la résistance 2 BR + sans peur contre 4 Blindages classiques. La ok ça prend plus de coups si MW. Si TT c'est moins bon ou attaque classique c'est identique. Dans 1 cas on résiste au tir si en fuite, dans l'autre on est plus nombreux donc moins de fuite ? globalement je dirais que ça s'équilibre, meme si perso je préfère avoir plus de monde.
-> le CC 2MW 4+ contre 4x5+. Si on est assez boulet pour laisser les havocs en CC oui c'est moins bon et de loin ! ^^ en général on met quand meme les troupes sacrifiables donc les SM classique pour ce job surtout que havocs et obli ayant beaucoup de tir faut les garder pour la suite...
-> le transport est en Land Raider obligatoire faut pas l'oublier. Au final le probleme des obli avant qui était qu'on pouvait difficilement véhiculer la troupe reste. Et c'est là que le defiler et le dread ou les PIcones entrent dans la danse... (si on veut des véhicules on prendra le PI si on veut rester au sol defiler et dread sont des supers supports sauf si on est un puriste de l'infanterie.)

Avec un chosen :
-> 3 tir à 5+ contre 2 tirs 4+/6+, obli meilleur en tir mais moins spécialisé.
-> meme blindage mais pas sans peur, le chosen resiste moins.
-> 2 FF4+ contre 1 FF3, un chouilla meilleur en FF pour l'obli
-> 1MW4+ contre 1CC3+ +1MW. Le chosen déchire au CaC ben oui ^^ maintenant il est un peu là pour ça le chosen, déchirer en CaC le reste c'est qu'il est dans la cagade ^^

le profil est AMA intéressant pour des troupes d'obli seuls qui là ont un interêt à être complets, mais en groupe ils complètent mal les alliés. Sur le papier il est meilleur qu'un chosen mais son cout plus élevé et surtout le fait qu'il entre en compet avec 2D3 démon supp fait qu'il y a peu d'interêt à le prendre. Au final pour un support il manque de spécialisation. Il sera donc plutot choisi en 2eme support pour les gars qui veulent jouer avec peu d'activation et plein de figous à l'intérieur... Y a donc 2 moyens de rendre attrayant, soit baisser son coût (et son profil bien entendu ^^), soit le spécialiser.

le profil B apporte le côté ignore cover au tir et rétablit sa fusillade ce qui a l'intérêt de le spécialiser en support lourd.

Le profil D va encore plus loin dans ce sens en transposant le MW inutile au CaC en FF. C'est surement un poil trop généreux et je pense qu'on pourrait supprimer un tir au profil D ainsi que l'IC. D'ailleurs je le fais tout de suite ^^.

Enfin le profil C reprend le profil A mais enlève la MW de CaC et 1 tir, les tirs passant en IC (j'ai rétablit la FF à 4+).

Personnellement je suis plus pour le profil C qui donne vraiment un rôle pour les retinue (du tir IC et un support sympatique à la FF), et apporte une altérnative interessante aux havocs en terme de support lourd. De plus son cout moindre fait qu'on va surement avoir plus tendance à les sacrifier, ajoutant encore de la spécialisation (boite à coups sympatique mais moins bonne que les TS tout de meme). J'aime bien les autres profils aussi mais pas le A qui est certes sympatique partout mais bon nul part, ce qui le rend inutilisable. Ou alors on le met au meme prix que des chosen soit 65 pts.

tomtom

De l'Obliterator à 50 points, c'est "niet". Déjà que les Elus/Terminators sont bon marchés à 65 points, (ils devraient en coûter 75, AMHA) il est hors de question de brader du blindage renforcé + téléportation + sans peur avec une aussi bonne puissance de feu et polyvalence à un prix aussi ridiculeusement bas.

La comparaison avec les Havocs ne tient pas compte de deux choses ;

1) Les Havocs sont également bon marché pour leur profil (ça devrait plutôt être 50 points chaque, soit un total de 175 points pour quatre avec la petite réduction de groupe "Epic inside")

2) Les Havocs ont une vocation de soutien pour les marines normaux alors que les Obliterators sont l'équivalent du support pour les Elus/Terminators. Une répartition plus tranchée dans la liste d'armée (genre les Obli uniquement pour les suites d'Elus/Terminators) rendrait caduque le "conflit d'intérêt" entre ces deux unités.

kikou ^^

mmmh oui c'est vrai que dit comme ça... m'enfin le profil est revu en conséquence hein !

les havocs seraient bon marché si ils étaient tout seuls mais là ils sont en renfort et j'envisage personnellement de les virer de mes grosses retinue car au final c'est l'impact en assaut qui est vraiment intéressant dans ces conditions les noise sont bien meilleurs.

pourquoi ça devrait etre du renfort termi ? c'est fluf ? j'avais l'impression que dans 40k c'était plutôt des "indépendants".

de toutes façons je pense que l'obli va plus ou moins disparaitre car son profil ne va plus apporter grand chose... au final c'est pas pour rien qu'on lui avait collé le AA ^^

mais si je comprends ce que tu dis, alors tu lui mettrait plutot le profil D non ? 2 tir à 30 cm... ^^

Enfin de mon expérience, les chosen ne sont pas les termi. Déjà la BL a une init de 4 pas de 5 ce qui fait qu'elle gagne moins souvent l'init, ensuite il suffit de se prendre 1 ou 2 PI au teleport et c'est le drame (surtout sans l'init ^^). Au final, ils servent pas a grand chose (a part prendre des coups ^^) pres de 50% du temps !

tomtom