[AMTL 2018 - TESTS] - Légion Titanique

Franchement, qui a joué le nouveau codex AMTL? Alors les gens du groupe de travail, ( ou :ouf: ) mais qui d'autre?
C'est pas pour vous regarder de haut et dire que vous ne jouez pas, mais on en est à 4 parties et y'a quand même des éléments qui sautent aux yeux.
Au début je ne prenait pas la liste très au sérieux vu son équilibrage. Mis y'a vraiment moyen de gratter.

Citation :

Je n'ai pas l'impression qu'on gagne tant que cela des activations, même difficilement

Je gagne 1 activation dans mes listes à 3000 tout comme Tedus. 3 dans ma liste à 4000pts.

Reaver 700
Reaver 675
Chevalier 400
3x Warhounds 3x275
6 Sentinelles 150
2 Tbolts 150
8 activations

Maintenant :

Reaver 700
Reaver 675
Rangers Skitarri 175
4x Warhounds 4x275
6 Ballistari 200
2 Avengers Fighters 175
9 activations (ok je dépasse de 25pts mais on a compris l'idée)

Donc avec raison on me dira : bah une AMTL avec 1 activation en plus ça ne peut que lui faire du bien. Et je suis d'accord avec vous. Mais à 4000pts ça devient la catastrophe avec plus de 12 activations. La liste 30K est presque pire avec des choix à 150pts (bon, que je trouve moins bon perso que l'AM 40k qui a de meilleurs éclaireurs).

Là l'assaut orbital, c'est perdu d'avance avec sa nouvelle faculté à temporiser sur les activations, des éclaireurs moins faibles que des sentinelles, de l'infiltrateur qui tâche et de la garnison avec de la grosse capacté en état d'alerte. Et pour une armée d'assaut, il faut gérer les écrans qu'ils valent 300 ou 150pts! Après bien sûr plus on gagne en activation, plus on va se retrouver avec des acti 2+, de l'infanterie sans transport qui aura du mal à suivre les warhounds. Mais c'est pareil qu'avec les sentinelles.

Pour le warhound, je suis d'accord que le double armement à +25pts (je ne parle que du warhound) est un détail mais c'est plus la masse de canons inferno et de multi-lazzz qui me déçoit. L'argument du lance-missile Je tiens plus au critique qui inflige un point de dégât. Le critique c'est l'essence des EG de Epic. Je perds des seigneurs de bataille et en face, tu lui mets un critique, il saute par dessus tes forlorn hope et quitte ton cordon d'éclaireur. Enfin bref, vous connaissez mon avis là dessus...

En fait je tiens à 2 choses : le critique du warhound/feral et le fuseur à +4FF MA. Déjà du +3FF MA à 3+ c'est impensable dans un autre codex et là on en a 4 et on peut facilement monter à 8!

Enfin bref, il y a une réelle ouverture pour faire sortir la liste AMTL de son côté armée de débutant et je pense qu'il faudrait la prendre. En tout cas en l'état le codex c'est du WIP. Je ne le vois pas comme finalisé!

Alors oui clairement ce codex AM&TL est un gros chantier puisque nous sommes en train de retravailler cela tant d'un point de vue fluff que du gameplay. Il y a un très gros travail à faire .
Plus j'y pense plus je me dis que la doublette d'arme sur le warhound à +25pts est logique car on arrive alors à une sur-spécialisation qui doit se payer dans un sens comme dans l'autre quelle que soit l'unité et le codex. Il n'y a qu'a regarder les discussions autour des terminators d'assaut leur sur-spécialisation les rends plus faibles que les terminators normaux et leur coût doit être adapté à la baisse. Et comme je le disais hier, par rapport aux warhounds de la GI et des SM ils sont quand même bien plus intéressants. Un warhound double DTL ou double vulcain est quand même vachement plus intéressant que vulcain+plasma, enfin de ma propre expérience.

je doute qu'un simple +25pts nous fasse nous passer d'eux, activation 1+, armement qui tâche ça reste super intéressant. Après ça ne fait pas consensus et c'est normal mais AMHA il n'y a rien de scandaleux à aller dans ce sens. A continuer le débat avec des utilisateurs assidus tels que Tedus ou Moustachu, et Karlus pour voir si ce changement doit être appliqué ou non. Un mini vote semble possible aussi.

Pour le fuseur ok pour tout le monde le passage de +4FF à +3FF? personne ne semble choqué par ce point...merci de donner votre avis que je l'intègre

Pour le critique du warhound, je l'ai dis aussi c'est un travail à faire sur toutes les listes et AMHA par le groupe des experts car bon nombre d'EG devraient suivre la logique suivante: 1er critique -1Cd, 2ème critique détruit. C'est loin d'être le cas car sur les SL de la garde ils explosent tout de suite alors qu'ailleurs on fait des facéties et les critiques sont parfois super avantageux ici ou là. Ok avec cette démarche?

Citation :

Pour le fuseur ok pour tout le monde le passage de +4FF à +3FF?

MOi, pas d'accord, surtout parce que c'est une arme que je trouve trop faible de base, le canon fuseur est mieux. Le thermo fuseur fait peur mais ne sert que d'arme de FF, il n'a aucun tir.

Citation :

Reaver 700
Reaver 675
Chevalier 400
3x Warhounds 3x275
6 Sentinelles 150
2 Tbolts 150
8 activations

Maintenant :

Reaver 700
Reaver 650
Rangers Skitarri 175
4x Warhounds 4x275
6 Ballistari 200
2 Avengers Fighters 175
9 activations

J'ai mis un reaver moins cher dans la seconde liste, cela évite l'argument fallacieux. Franchement la perte de la puissance des chevaliers par rapport à la seconde liste n'est pas anodine, de plus, la perte sèche des thunderbolts va faire très mal dans cette configuration. Je joue toujours doublette de thunderbolt parce que je n'ai aucune DCA au sol, à la rigueur, ce qui me ferait tiquer c'est que la nouvelle configuration permette de la DCA au sol de manière facile, mais il me semble que ce n'est pas la cas non plus.

Avant de changer quoique ce soit dans le codex, je propose de tester avec +25 pts sur les warhounds doublette mais cela ne changera pas grand chose pour l'optimisation de la liste, les points seront enlevés ou utilisés autrement.

Pas de soucis xav je ne modifie que lorsqu'il y a consensus et la manifestement la doublette d'armes du warhound et le profil du fuseur ce n'est pas le cas

Xav' : Si tu aimes l'aviation, tu remplaces les ballistari par une formation d'avion et paf ça fait des chocapic. Les 2 choix d'aviation de l'AM restent compétitifs.

Alors alors, mon but n'est de loin pas de faire passer les changements au forcing. Si rien ne change, on fera avec. Mais j'ai donné mon avis, la liste est meilleure qu'avant et ça mérite de lâcher notre vision du titan tout puissant. Et attention, je suis très ciblé dans mes propositions. ça touche
Je pense qu'il serait mieux de laisser plus de temps au débat, de faire un listing des points qui ont atteint un compromis. Et je ne parle pas de vote, un sondage rapide de qui est d'accord et qui ne l'est pas.

Ah oui et :

- l'AA sur les titans? En l'état 1 tir à 50pts c'est moche.
1. On garde en l'état 1 tirs AP5+/AC6+/AA5+ à 30cm mais à 25pts. Le gros avantage c'est que ça donne une petite marge de 25pts soit pour éviter le BLM CS soit pour boucler sa liste.
2. On garde le +50pts mais 2 tirs AP5+/AC6+/AA5+ à 30cm. Mais on ne risque pas de le voir souvent.
3. On ne change rien.

- Le Sismo-canon! 2PB MA à 50pts c'est trop cher.
1. 2PB à +25pts? ça deviendra trop bon à mon avis.
2. 3PB à +50pts c'est déjà plus jouable pour le prix d'un Volcano ou d'un annihilateur plasma. ça permet surtout de le sortir en solo. Par 2, les 6PB restent assez proches des 4PB de l'époque l'important reste surtout d'avoir accès au 2ème gabarit. ça fait peut-être peur sur le papier mais les galettes 3PB MA sont très courantes chez les orcs/squats/BL.
3. On ne change rien.

Je me suis déjà exprimé pour le reste mais pour tes 2 dernières propositions:
1. On garde en l'état 1 tirs AP5+/AC6+/AA5+ à 30cm mais à 25pts. Le gros avantage c'est que ça donne une petite marge de 25pts soit pour éviter le BLM CS soit pour boucler sa liste.

2. 3PB à +50pts c'est déjà plus jouable pour le prix d'un Volcano ou d'un annihilateur plasma. ça permet surtout de le sortir en solo. Par 2, les 6PB restent assez proches des 4PB de l'époque l'important reste surtout d'avoir accès au 2ème gabarit. ça fait peut-être peur sur le papier mais les galettes 3PB MA sont très courantes chez les orcs/squats/BL.

Je me suis amusé à faire une liste par rapport à ce que j'aimais jouer:

Citation :

-reaver 725
+ double destrucetur plasma et poing énergétique, légat

-reaver 625
+double canon fuseur, poing énergétique

-reaver 650
+missile de barrage, méga bolter, tronçonneuse

-1 warhound, turbo laser/canon à plasma

1/3 de points

-skitarii rangers 175 pts

-skitarii rangers 175 pts

-primaris lightning 150 pts

-primaris lightning 150 pts

soit 2925 pts et 9 activations, j'ai plus d'éclaireurs, mais la puissance de feu n'est pas au rendez vous pour une bonne partie de mon armée, le reste de points peut servir à booster les unités de skitarii ou à prendre des options sur les titans.

Ma liste IWC:

Citation :

01. [725] Titan Reaver (575) + Poing de combat (0) - Destructeur à plasma (*2 = 100) - Légat 50
02. [625] Titan reaver (575) + Poing tronçonneur (0) - Canon fuseur (*2 = 50)
03. [650] Titan reaver (575) + Poing de combat (0) - Missile de barrage (50) + Méga Bolter Vulcain (25)
04. [275] Titan warhound (275) - Destructeur turbo laser léger (*2)
05. [275] Titan warhound (275) - Canon Inferno Léger (*2)
06. [150] Cohorte d'exploration (150) - 6 sentinelles
07. [150] Escadrille d'intercepteur 150 - 2 Chasseurs Thunderbolts
08. [150] Escadrille d'intercepteur 150 - 2 Chasseurs Thunderbolts

Je l'ai joué, pour moi, il n'y a rien à jeter, et personnellement, je préfère largement affronter la première liste que la seconde même avec l'activation en plus pour la première.

Je pense que le fait de réfléchir entre ancienne et nouvelle liste AMTl se retrouve obsolète avec le nouveau systême de choix, et cela va être le plus dure pour le mechanicus, arriver à déceler des trucs un peu bourrin dans le mélange des listes, on focalise sur les titans parce que ce sont les plus gros... Mais je suis tombé sur les carcs de l'ordinatus minoris, et je pense qu'il va y avoir des choses à revoir rien que pour cette "petite" unité, qui peut démoraliser très vite mais possède à chaque fois plus de puissance de feu et autant d'armure qu'un super lourd de la garde qui coût 200 pts.

Le minoris a reçu un BL4+ simple avec CD2 et 2 boucliers pour rester cohérent avec les gros Ordinatus

Fabulous Fab a écrit:

Le minoris a reçu un BL4+ simple avec CD2 et 2 boucliers pour rester cohérent avec les gros Ordinatus

Pour Xav', c'est sûr que placer 3 Reavers dans une liste à 3000pts ça doit coincer! Et avec le nouveau fonctionnement : Tu as le Warlord, le Reaver, la doublette de Warhounds en principal qui ne donnent accès qu'au warhound en soutien c'est tout... L'infanterie et l'Imperator sont des choix plus fun que compétitifs (et ça sera difficile de faire autrement). Je comprends bien le problème mais ça n'a rien à voir avec la toute puissance du thermo fuseur. Ok j'arrête.

Je vous laisse juste méditer sur la liste de Tedus à 4000pts si vous l'avez raté et je vais me coucher!

1 Reaver poing + thermo fuseur + canon fuseur
1 Reaver 2x volcano + thermo fuseur
2 Warhounds 4x inferno
1 Warhound 2x turbo-laz
1 Warhound 2x turbo-laz
1 Warhound 2x turbo-laz
1 Warhound 2x turbo-laz
1 Warhound 2x inferno
1 Warhound 2x inferno
10 Tech Tralls
6 Vorax
2 Avenger Fighters

Je dis pas que c'est invincible mais la plaie!

Ben, les reaver n'ont pas d'armes de CàC et risquent de se faire dépoter au moindre assaut téléportation/aérien, qui sera d'autant plus facilité par le fait qu'il n'y a pas de véritable DCA sur le terrain.

Trop de warhound tue le warhound comme disait fab, grosse puissance de feu, mais cela reste un titan qui peut tomber en 1 phase de tir, et il n'y pas grand monde derrière pour tenir le terrain. De plus, c'est con à dire, mais autant de warhound fait qu'ils vont surement devoir se déployer assez proche les uns des autres, contre une armée avec un poil d'artillerie, cela risque de donner du PI sur plein de titan dés le début de la partie.

Et, désolé pour Tedus, il fait des listes de bourrin, pour le coup, en 4000 pts, je suis sur qu'il y a des trucs vraiments plus coquins à faire en mélangeant l'AMTL et le Tagmatha.

Accessoirement, j'ai affronté le même genre de liste à la vieille époque lorsque je mettais pris une bouche au premier tournoi de Lyon. Avec ma pauvre garde impériale, j'avais eu du mal et je pensais avoir perdu la partie, sauf que j'avais gagné 2-1 (à l'époque, je pensais qu'il fallait 2 objectifs de plus que l'adversaire pour gagner la partie!). Le full warhound se gère à cause de la faiblesse des warhounds et l'adversaire peut vite se retrouver avec beaucoup plus d'activations que le joueur AMTL.

J'avoue ne pas avoir d'AMTL jouable pour le moment... mais çà va changer . J'entends vos points sur le gain d'une activation grosso modo en 3,000 pts... mais bon si on parle de skitari ranger çà va quand même pas changer le cours de l'histoire.

Suis moins expérimenté que vous en jeu... mais bon la liste de Tedus en 4,000 pts avec ses meutes de warhounds me semble très prenable. Ils ne sont quand même pas très solides. Et a ce format il y a quand même matière à être confronté à du très lourd... quel que soit l'armée jouée en face.

Sinon suis ok pour le changement de FF à 3+ sur le fuseur

Je suis d'accord avec vous la liste full warhound est plutôt faiblarde, je trouve. Et puis un reaver BLM, face à ma garde, il va couiner sévère, avec mon warlord, mes shadowswords et mes deathstrike je vaus vite engranger 1 point de victoire

Mais où est Charlie?

Trouvé!

Spoiler:

Juste pour vous dire que j'ai un oeil sur ce sujet? Dès que j'ai moues capté vos modifications je posterai un truc.
Attention avec les armes des titans, certaines sont un peu fortes etc d'autres sans trop d'intérêt mais l'équilibre est vraiment fragile en AMTL.
A une époque (ou le warhound était à 250pts), un mec avait testé 12 warhounds, 3 paires et 6 solos. C'était pénible, ça tire vraiment bien mais ça manque de stabilité sur la table. Dans la liste AMTL actuelle c'est vrai qu'il n'y a vraiment rien de très intéressant dans les 250/300pts à part le warhound.
Bref, je développe plus tard

Hahah Xavier!

Enfin tu vois le concept. L'équilibre est fragile mais on doit tout remettre à plat et ne pas se mentir sur ce qui est op.
Et personne n'as répondu sur le +2FF sur le canon Inferno. C'est une arme que je n'ai jamais vue jouée. ça la replacerais sans trop en faire (portée 30cm même pour 4PB IC sur un titan de ligne c'est faible).

Et je le répète, je ne dis pas il faut changer et que je détiens une vérité cachée mais je questionne tel le lutin FERCien que je suis. Et j'adore ce genre de débats.

Toujours partant pour ces parties de ping pong!

A l'heure actuelle en mode tournoi, je ne jouerai jamais le double canon inferno, mais entre pote, contre du tyty, de l'ork ou de la garde, je pense que cela doit être ultra coquin. 8PB à 30cm après une doublette au premier tour, puis assaut fusillade à 8x3+ avec le reaver, c'est super sympa!

Ah lala !
Je vois qu'on dit du mal de mon spam de warhounds.

Perso je trouve que le warhound est un choix très bon. Il est rapide et compact, idéal pour se faufiler parmi les lignes adverses, plutôt résistant avec ses 2 "grots" régénérant, et possède une puissance de feu à faire pâlir une compagnie de russ. Le côté spam c'est aussi parce que pour l'instant il n'y a pas grand chose d'aussi sexy à ce coût parmi les autres listes. Je suis d'ailleurs certain que je les sortirais de moins en moins à mesure que l'on lissera les autres choix.

En ce qui concerne les points soulevés:

1. Augmentation de +25pts ne cas de double armements sur les warhounds
J'avoue que je suis un peu partagé sur la question. De mon point de vue le problème vient surtout du non-équilibrage entre les armes légères. Certaines (turbolasers) sont clairment au-dessus du lot alors que d'autres (lance-missile) sont dans la loose totale.
Du coup je verrais bien le turbolaser à 3 tirs au lieu des 4, et la portée du lance-missile qui passerait à 60cm. Le reste des armes est déjà bien équilibré je trouve. Les mégabolters doivent prendre en compte le couvert plus souvent, les inferno forcent à se mettre à portée d'assaut, et le plasma... Le plasma j'ai jamais accroché, mais c'est dû au rechargement.

2. Coup critique qui fait perdre 1PS au warhound
A tester avant de me prononcer, mais c'est clair que le critique actuel est assez risible et ne punit que (parfois en plus) les warhounds trop proches d'obstacles. Après, est ce que 2 nerfs ne fait pas trop mal non plus?

3. Thermo-fuseur à +3MA au lieu de +4MA
Clair que +4MA c'est violent! Surtout sur du SMC de tzeentch qui compte pas mal sur son armure et sa fusillade pour te faire mal...
Depuis que je sors des reavers équipés de thermofuseurs, je n'ai pas du perdre un seul assaut en six ou sept parties. Et je n'ai même pas encore testé la doublettes. Je vais voir si +3MA je perdrais tous mes assuts du coup, mais j'en doute.
Perso le +3MA ne me dérangerais pas trop à condition de contrebalancer avec autre chose, genre les multilasers AA à +25 ps !

Enfin voilà c'est clair qu'il reste encore beaucoup de boulot sur les équilibrages mais c'est surtout dû au fait d'avoir 4 listes complètes qui peuvent se piquer des trucs les unes aux autres. Après, vive la variété !

Citation :

1. Augmentation de +25pts ne cas de double armements sur les warhounds

Je ne suis toujours pas convaincu

Citation :

2. Coup critique qui fait perdre 1PS au warhound

J'aime plus, le critique qui ne fait rien, c'est vraiment le meilleur bonus du monde, et avant de trouver des décors où un warhounds ne peut pas gambader, il faut se lever tau.

Citation :

3. Thermo-fuseur à +3MA au lieu de +4MA
Clair que +4MA c'est violent! Surtout sur du SMC de tzeentch qui compte pas mal sur son armure et sa fusillade pour te faire mal... Rolling Eyes
Depuis que je sors des reavers équipés de thermofuseurs, je n'ai pas du perdre un seul assaut en six ou sept parties. Et je n'ai même pas encore testé la doublettes. Je vais voir si +3MA je perdrais tous mes assuts du coup, mais j'en doute.
Perso le +3MA ne me dérangerais pas trop à condition de contrebalancer avec autre chose, genre les multilasers AA à +25 ps ! Surprised

J'aime bien l'échange, surtout que je ne prend jamais l'AA trop cher et trop anecdotique.

Une question : pourquoi faire payer le double armement identique sur les warhounds à +25pts mais pas sur les autres titans ? Style double turbo laser sur un reaver. Quel est la logique ?

Pour ma part, et sans le recul de plusieurs années de jeu :

L' AA à 25pts au lieu de 50 me semble indispensable : l'argument du bouclage de liste et de la différenciation entre BLM et CS n'est pas des moindres.

Le thermo-fuseur à +3 au lieu de +4, ça semble réglo, rien à dire, surtout "en échange" de l'AA à 25pts.

Le double armement à +25pts sur le Warhound (et pas ailleurs comme le souligne le moustachu), j'ai du mal à saisir : un ajustement des différents armements me semble plus judicieux. Quelque soit les armes, quand elles sont pertinentes, on les prends par 2 (ou +) si on peut. Si on se retrouve toujours avec les mêmes combinaisons, c'est qu'elles sont mieux. Rendre les autres + attractives et baisser celle(s) qui abusent (le lance missile à 60cm ! Une attaque de moins sur le turbo lasers... De bonnes idées ! Par contre, le rechargement sur le plasma, en l'état ce sera toujours sans moi...)

Le coup critique du Warhound : rien qu'à la lecture, on voit que c'est pas l'enfer. Si j'ai bien compris, quelques autres EG ont le même genre de critiques pas handicapant, un petit lissage me semble bien. Je préfère ça que +25pts le double armement en tout cas. Et comme dit au dessus, le double nerf serait de trop.

Et concernant le sismo-canon, je plébiscite le passage à 3PB pour 50pts.


Et toujours sur la liste, je trouve la pietaille trop cher sur le papier. M'est avis qu'on va jamais les voir ces Secutarii !

Alors on en a bien parlé avec Tedus et j'ai réfléchi... C'est vrai que le +25pts c'est une mauvaise solution. C'est punir les armes qui marchent pour encourager celles qui marchent moins... Tout ça juste pour le plasma et le lance-missiles. Il faudrait vraiment abandonner le rechargement mais d'un autre côté, c'est une règle officielle assez rare qui concerne principalement le plasma impérial. Alors l'enlever, c'est céder à la facilité. Le lance-missiles portée 60cm pourquoi pas. ça parait puissant mais même comme ça on ne le verra pas souvent. Le turbo-laser à 3 tirs, au final c'est une bonne solution d'équilibrage. Mais c'est vrai que ça casse les 4 tirs et que pour moi le problème vient du plasma. Pour le plasma, je n'ai pas grand chose à dire. Je reste partisan d'un passage à 3 tirs. Je faisais partie du dernier groupe de travail, des pistes avaient été proposées mais c'est on profil gravé dans la roche qu'il sera difficile de changer.

Le critique : subit 1 blessure supp, dévie de 1D6cm et s'arrête s'il rencontre de l'infranchissable. Ou plus soft si vraiment : dévie de 1D6cm et explose s'il rencontre un infranchissable. Je suis plutôt pour la première solution. Au moins ça ressemble à un vrai critique (et ça s'appliquera au feral, au subjugator et au questor). Que des unités qui survivront à ce changement.

Pour le reste tout comme Tedus et Nopeace : AA25pts, thermo-fuseur FF +3, sismo-canon 3PB 50pts, faire qqch pour les secutarii (je trouve les 2 modèles bien équilibrés mais à -25pts si un tir n'est vraiment pas justifiable).

Citation :

Mais où est Charlie?

Me voilà brièvement afin d'apporter quelques éclaircissements sur cette liste AMTL :

Le remaniement complet de la liste, y compris des équipements (cout & caractéristiques) était au programme du GT. Cependant, par vote interne il a été décidé de laisser le tout tel quel pour préserver un équilibre fragile qui avait déjà été difficile à mettre au point. Personnellement j'aurais voulu tout remettre à plat mais je n'était pas tout seul. Un pseudo consensus a été de dire qu'on attendait la sortie prochaine d'AT pour avoir plus de matière, il y aura donc probablement des travaux à prévoir d'ici peu.

La liste actuel est à mon sens un amalgame d'armes bricolées, modifiées & rabotées pour tenter de trouver un semblant d'équilibre sans vraiment y parvenir. La phase qui fait gagner, c'est l'assaut, on les a donc rendu très efficaces sur ce segment en injectant Attaque supp et MA dans la liste officielle d'armement fournie à l'origine quitte à dénaturer le rôle des titans. En résulte des armes et des combinaisons qui prédominent tout naturellement car bien grasses sans parler du fait que les agencements sont open bar.

Vous pouvez discuter sans fin des micro ajustements sur cette base, le chantier reste entier.