Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Jay a écrit:

Heu c'est un canon inferno, non pas un canon fuseur.

En fait, je parlais du thermo-fuseur (lasburner) du Warlord 3. Je me suis gourré de ligne quand j'ai édité.
Et c'est bien juste 600pts la bestiole.

Citation :

Sinon, effectivement Xav a raison sur le point où l'on a voté sur ce que l'on souhaitait voir dans la liste. Donc on ne va pas y revenir dessus de manière aussi perpétuelle.

Yes.
A mes yeux, un truc encore plus frustrant qu'avoir une liste qui ne plait pas à 100% mais qui marche à peu près, c'est d'avoir une liste qui bouge sans arrêt.

(à la base je répondais suite au post de magarch, lol ^^)

Faut voir, mais la réduction des activations effectuées en passant des formations en améliorations plus le coût augmenté des titans selon les configurations risque de faire beaucoup.

De limiter à une arme d'assaut ou de support aux Reavers et à deux pour les Warlords ne réglerait-il pas en grosse partie le problème ?

Jay qui va tout de même bosser sur une version avec coût variable pour voir et sans se référer à celui du TC afin de ne pas être influencé par cette dernière.

Edit : d'accord avec le moustachu pour dire que la config Warlord 2 avec le coût variable est un peu cher pour un titan qui aura 8 tirs AP4+/AC4+ et 4 tirs MA3+ par tour.

Voilà le truc c'est selon comment on configure ses titans. En ce qui me concerne, je le fais avec une vision comment dire, trés "imagé" plus que dans une optique d'optimisation pure pour la plupart d'entre eux.

En fait par exemple le Warlord 2 me plait non pas pour sa puissance de feu car à peine plus voire aussi puissant qu'un Ravager pour 200pts de plus avec certe 2 boucliers et 2 CD en plus. Mais plutôt parceque j'aime bien me l'imaginer en train de sulfater à mort avec une paire de gatlings et d'avoir des plasma qui crachent des gerbes de matières annihilantes comme un peu les armes des tripodes aliens dans la guerre des mondes (un peu à chier ce film en passant... De beaux effets spéciaux par moment mais c'est tout... Et pourtant je suis généralement bon client de ce genre de film).

Jay 2

Jay a écrit:

De limiter à une arme d'assaut ou de support aux Reavers et à deux pour les Warlords ne réglerait-il pas en grosse partie le problème ?

Cela permettrait d'éviter les cas extrêmes, tout à fait...mais ça risque de rendre caduque certaines configurations appréciées, aussi je ne suis pas certain que ça soit très populaire.

Il est vrai que je n'aurais pas dû insister sur ce point ; après tout, vous avez raison, le vote a eu lieu et c'est inutile de revenir là dessus. Je m'emporte une fois encore trop facilement, désolé.


Sinon, c'est vrai que ce film était décevant sur la fin...z'auraient pu être innovants et finir sur un massacre généralisé avec un gros "bien fait pour vous, bêtes z'humains".

Citation :

Sinon, effectivement Xav a raison sur le point où l'on a voté sur ce que l'on souhaitait voir dans la liste. Donc on ne va pas y revenir dessus de manière aussi perpétuelle.

Yes.
A mes yeux, un truc encore plus frustrant qu'avoir une liste qui ne plait pas à 100% mais qui marche à peu près, c'est d'avoir une liste qui bouge sans arrêt.

Flogus dit "le sage"
CQFD

Citation :

non.

je plussoies j'ai rien compris lol... pour une démonstration du simple j'en ai eu des frissons partout ^^

dans la liste war griffons j'ai vu le mars à 500 enfin j'dis ça j'dis rien

mais pour finir j'ai affronté 2 listes de AMTL ça m'a pas paru fumé de la mort ! et les anglais sont revenus sur les tyty car la liste de lionel est tout simplement géniale par sa simplicité qui sert le flouf. Un peu comme la nouvelle mouture des démons, pas pour faire plaisir aux fuckin' fat froggies ^^

quand à ceux qui veulent jouer aux bisounours ben... jouez les eldars ici c'est la guerre

tomtom

Les tyty c'est pas MA liste c'est celle de Zed à la base qui a maintenant évolué avec vos retours.

Zed mon César

Bon sinon concernant l'AMTL, moi çà fait quelque temps que j'ai vôté pour une liste, qui maintenant existe en version PDF sur le site F-ERC et j'aimerai pouvoir la jouer !!
et là j'ai l'impression qu'on repart sur ce qui avait déjà couler 15 pages ....

Elle est très bien cette foutue liste. Faudrait peut être la jouer une petite année et se revoir dans un an ^^. Histoire d'avoir des retours

Jay a écrit:

De limiter à une arme d'assaut ou de support aux Reavers et à deux pour les Warlords ne réglerait-il pas en grosse partie le problème ?

1 seule arme d'assaut limite vraiment les possibilités de titans d'assaut : une pour les Reavers, c'est pas assez pour vraiment être un spécialiste de l'assaut, et deux pour les Warlords, c'est bien, mais avec 5cm de moins en mouvement que les Reavers, c'est plus difficile de placer des assauts.

Citation :

Edit : d'accord avec le moustachu pour dire que la config Warlord 2 avec le coût variable est un peu cher pour un titan qui aura 8 tirs AP4+/AC4+ et 4 tirs MA3+ par tour.

4 tirs MA2+ pour la peine (mais à 75cm et non à 90).

Bon, soyons clair sur les intentions, car là il y a incompréhension:

La liste actuel a subi un vote, et si le pdf inclu tous les éléments votés entre autres sur les chevaliers (qui était le gros point de changement), c'est parfait.

Maintenant, je vous rappel que ces codex ne sont pas destinés à demeurés inchangés, ce sont des LRB.

Ce que je propose ici est un projet à long terme, et non une relance de la discussion. il s'agit de réfléchir à un système différent afin de gommer les déséquilibres entre titans, et de le proposer d'ici plusieurs mois, pour une éventuelle revue dans un an.

Donc de toute façon, dans les mois à venir, pas de changement de la liste, ni même de discussions interminables.

Et je rappelle que c'est pas moi qui a relancé le sujet

Citation :

Et je rappelle que c'est pas moi qui a relancé le sujet

Trop tard c'est la guerre
Bon treve de plaisanterie je viens de lire la liste war griffon de TC et je trouve de très gros déséquilibres (genre warhound et 2 lasers 325pts), du reaver de 575pts à plus de 750pts ainsi qu'uns simplification bien dommage (les armes de close).
ce que je propose c'est que ceux qui veulent toucher à l'armement prenennt le temps d'y penser et proposent plus tard un système le plus complet possible (vu que le tout doit s'équilibrer). Après on en parle parceque là on ne dit que "on change ou on change pas" mais je pense que le "je propose ca" c'est mieux.
Voila, bon courage aux amateurs je pense que ca va pas etre simple mais si votre travail est payant, bravo.

le moustachu masqué a écrit:

Bon treve de plaisanterie je viens de lire la liste war griffon de TC et je trouve de très gros déséquilibres (genre warhound et 2 lasers 325pts).

C'est 350 points le Warhound avec 2 Turbolasers (25 points par arme + 25 points pour avoir sélectionné 2 fois la même arme). C'est pas donné pour du Warhound.

La voie de la facilité (et de la sagesse) consisterait tout de même à faire tout ce qui est fait dans les autres armées : donner un coût à chaque option. Là c'est un peu comme si vous vouliez refaire (au hasard) la liste d'armée Space Marines en disant : "Toutes les formations coûtent 300 points, ensuite à nous d'organiser la liste et les profils de manière à ce que tout soit équilibré." Bref, c'est un travail de titan... mais pour une liste de Titans, c'est peut-être approprié.

Enfin voilà, vous connaissez tous ma préférence mais comme je n'ai rien de mieux à proposer que la liste War Griffons, je rentre dans ma coquille.

Citation :

ce que je propose c'est que ceux qui veulent toucher à l'armement prenennt le temps d'y penser et proposent plus tard un système le plus complet possible (vu que le tout doit s'équilibrer)

note que c'est exactement ce que je propose depuis le début.
Ce genre de changement de système ne peut se construire tout au long d'une discussion avec l'ensemble des joueurs concernés, car justement, certains sont réfractaires au principe et parte avec des apriori.

Il faut pondre un système complet avant de le présenter, et ensuite éventuellement d'y apporté quelques modifications issus des remarques de chacun, mais avant tout il faut sortir un truc complet.

La liste de TC a peut-être des défauts, mais l'idée de base mérite qu'au moins une partie d'entre nous s'y interesse de plus prêt.

Citation :

La liste de TC a peut-être des défauts, mais l'idée de base mérite qu'au moins une partie d'entre nous s'y interesse de plus prêt.

Je m'y suis interessé et je ne le trouve pas équilibré du tout... voila c'est dit.

Citation :

C'est 350 points le Warhound avec 2 Turbolasers (25 points par arme + 25 points pour avoir sélectionné 2 fois la même arme). C'est pas donné pour du Warhound.

Je n'étais qu'à 325 ^^ meme toi tu le dis c'est assez énore comme cout pour un warhound solo.

Citation :

Ce genre de changement de système ne peut se construire tout au long d'une discussion avec l'ensemble des joueurs concernés, car justement, certains sont réfractaires au principe et parte avec des apriori

ce n'est pas un a priori mais un constat d'in système qui n'est pas bon et gomme des déséquilibres pour en recréer d'autres plus grand. Comme base de travail je n'accroche pas du tout (comme d'autres visiblement)..

Et puis pour conclure, on a voté, la majorité dit non. Donc le mieux je pense et de faire des une proposition parceque pour le moment e n'ai rien vu donc je ne pense pas que les avis vont évoluer si rien ne se fait (ce qui ne me dérange pas bien entendu ^^).

le moustachu masqué a écrit:

Je n'étais qu'à 325 ^^ meme toi tu le dis c'est assez énore comme cout pour un warhound solo.

Au temps pour moi, j'avais mal compris : je croyais que tu trouvais ça pas assez cher (mon fils).

Cela dit c'est juste une question d'équilibrage des coûts, pas un énorme déséquilibre. Et puis c'est un déséquilibre en défaveur de l'armée, c'est toujours mieux que l'inverse et ça se règle plus facilement.

Mais pardon, je ne cherche absolument pas à relancer le débat, tu as effectivement raison de dire que le mieux à faire c'est 1. de tester la liste actuelle pour essayer de l'équilibrer au mieux et 2. d'attendre d'éventuelles propositions concrètes avant de tout remettre à plat.

le moustachu masqué a écrit:

genre warhound et 2 lasers 325pts

Oui, c'est cher. Mais il faut remettre les choses à leur place. Ce Warhound-là, il est équipé de deux armes de titan de ligne (Turbolasers 60cm, AP5+/AC3+). Ca en fait un pu***n de chasseur de tanks avec sa vitesse de 30cm.

Citation :

du reaver de 575pts à plus de 750pts ainsi qu'uns simplification bien dommage (les armes de close).

Oui, le coût est très variable, mais entre Reaver équipé de trois Vulcains et un équipé de deux Volcanos et d'un Turbolaser, il faut bien avouer qu'il y a une différence de prix, chose que reflète la liste WarGryphons et que la liste F-ERC fait semblant d'ignorer.

La réduction des armes de contact à un seul profil est effectivement dommage. Mais je pense que ça sera de retour dans les prochaines versions de la liste.

Et comme Hojyn, je pense qu'il est plus raisonnable de définir d'abord les profils et ensuite seulement établir les coûts cohérents avec les profils au lieu de définir d'abord les coût (tous pareils) et ensuite d'essayer de fixer des profils.

Au début, j'avais un apriori sur les propositions de coûts variables de TC, mais ça m'avait rebuté (il faut dire aussi qu'il y avait plusieurs initiatives séparées et que les documents présentés étaient tout sauf simple). Ca me faisait aussi chier à cause de mes figurines déjà montées et peintes. Mais finalement, j'y suis venu à ces armes à coûts différenciés.

Et la pauvreté des armes de Cac et du choix de chevaliers tout le monde trouve ça normal ?

La possibilité de jouer un bourrin indicible, le titan Imperator, tout le monde est content aussi ?

Je me marre en lisant que certains trouvent la liste ferc actuelle bourrine..

Je vois pas vraiment l'utilité de rouvrir un débat qui était déjà clos.. Regardez à Lyon, au début la liste War Griffons devait être jouée, puis finalement on a joué l'autre... Est ce que le tournoi était déséquilibré pour autant ? Non.

Idem pour Bruxelles. ça n'a pas empêché le vil moustachu avec une liste plutôt musclée de se faire battre par du marines... pourquoi ? Epic est un jeu d'objectifs, pas d'atomisation.

Citation :

Et la pauvreté des armes de Cac et du choix de chevaliers tout le monde trouve ça normal ?

non, c'est pour ça qu'à la première question lors de la parution de ces listes : doit-on suivre le modèle anglais et faire des listes séparés, nous avons répondu par un consensus relatif NON!

Citation :

Je me marre en lisant que certains trouvent la liste ferc actuelle bourrine..

Juste une question en passant : qui dit que la liste est bourrine?
Parcequ'hormis certains échos relativement vague depuis le tournoi chez les belges, tout le monde s'entend sur le principe:

Les armes de la légion distroy bien les unités, mais finalement cèdent aux objectifs.

Mais avec ce genre d'argumentaire, on aurait jamais touché à la garde impériale par exemple, pour la bonne raison que la liste de base était efficace sans être imbattable.

Nous ne sommes pas là simplement pour faire en sorte qu'une liste d'armée permette de sortit 2 ou 3 listes jouables, mais pour faire en sorte que TOUTE LA LISTE soit jouable et équilibré, c'est peut-être un peu prétentieux, mais c'était notre objectif au départ, et actuellement, dans cette liste ce n'est pas le cas.

Elle tourne suffisamment pour qu'on puisse être patient, mais considérer qu'il n'y a AUCUN problème, et que cette liste ne doit plus JAMAIS être touché, là je ne suis pas d'accord.

Donc, d'ici quelques temps, on regroupera ceux qui sont interessé pour travailler sur le projet, et dans quelques mois, on proposera une (ou plusieurs) solution alternative.

maintenant, merci à chacun d'arrêter de relancer le débat, tout a déjà été dit.

Citation :

Ca me faisait aussi chier à cause de mes figurines déjà montées et peintes

lol oué tu dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas ^^ temps qu'on se base sur ce qu'on a envie de jouer pour équilibrer un jeu c'est pas gagné... Et on le fait tous

En tout cas la liste actuelle a le mérite de laisser tout le monde faire comme il l'entend et du coup de pouvoir tester tout et n'importe quoi ! il est vrai que perso j'aurais tendance à croire que le fuseur est probablement pas à sa place dans une arme de ligne vu que comme l'a souligné xav elle fait le café avec son +1 TT en FF. Mais c'est quoi les combos démoniaque que vous suggérez sans jamais les donner mmmh ? on se les garde pour montpeul c'est ça ?

Citation :

Oui, le coût est très variable, mais entre Reaver équipé de trois Vulcains et un équipé de deux Volcanos et d'un Turbolaser, il faut bien avouer qu'il y a une différence de prix, chose que reflète la liste WarGryphons et que la liste F-ERC fait semblant d'ignorer.

oué enfin si tu tombe sur de l'ork t'es bien content de les avoir tes 3 volcanos ^^ et puis 12 tirs AT5 à 60cm c'est pas ridicule non plus pour casser du tank. Pour vaporiser une compagnie entiere de leman russ c'est léger mais sinon...

tomtom

Heu, et bien, question de conclure sur une note plus légère et amicale, le pdf F-ERC de l'AMTL qui reprend scrupuleusement les modifications du vote sur cette liste est dispo depuis 3 semaines à cette endroit :

http://f-erc-codex-epic-armageddon.e-monsite.com/rubrique,amtl,184140.html

Voilà.

Jay

je relance pas le débat, mais mes première impression sur ce document :
En général j'applaudis de mes 3 mains sur l'ensemble du document, on à vraiment l'impression d'aller vers une amélioration de la liste (dans le sens ou certain truc qui saute au yeux ne saute plus):
*chevalier mis à disposition comme on le souhaite et plus simplement, caract revu à la baisse.
*une simplification de la liste en général

Cependant je garde encore une main pour me réserver et faire quelque proposition :

*Le mortier taupe devrais être revu à la baisse. Dans création et développement sur les squat hojin et moi on à trouver un compromis afin de faire une mortier taupe plus en adéquation avec ce qu'il est vraiment, une arme d'artillerie légére et non pas lourde au même titre que les basilik. Donc on à décider de lui mettre un profil beaucoup plus proche du thund gun (qui est quand même un mortier multitube, mais qui ne faitpas de gabari ^^).

On à donc fait çà : 30cm AP5/AT5 ignore couvert, tir indirect.

à vous de voir.

*les croiseur de bataille sont sencer être de l'adeptus mechanicus, hors j'ai l'impression qu'il sont pareil à la garde je me trompe ? (pas vérifier ça !)

*Le canon inferno devrais aussi avoir un gabari de flamme, ce qui serait beaucoup mieux en terme de véracité et d'utilisation.
Un truc du style :
Gabari de flamme AP3/AT5 ignore couvert
et +1 EA ignore couvert.

*Ensuite encore certaines réserve sur d'autres armes, mais faut que je me penche un peu plus dessus.

*Modification de certain ordinatus.


Mais tout le reste c'est que du jambon (bref que du bon)
Même si je continu à penser que une save invul au chevalier serais plus simple. Parce que un champs énergétique qui marche tout le temps et qui est censé être moins puissant qu'un vrai champs d'nrg et qui arrête les tir TK.

Pourquoi pas donner 1 champs d'énergie tout les deux chevalier jusqu'à un minimum de 1. Et que chaque tour toute la formation recharge 1 pts de champs, l'unité étant considérer comme 1 figurine de titan, sauf qu'au fur et à mesure qu'on démonte l'unité on perd aussi du bouclier. Pour des titan qui travail en équipe c'est fluff de partager et soutenir les partenaires avec ses boucliers (s'interposer face au tir et tout).
Bah un idée comme cela qui sera pas lu ni retenu, mais j'avais envie


Zed mechano psychopathe

Citation :

les croiseur de bataille sont sencer être de l'adeptus mechanicus, hors j'ai l'impression qu'il sont pareil à la garde je me trompe ? (pas vérifier ça !)

Non. Les ordres titaniques et les régiments de la Garde sont transportés par la Flotte impériale.

Citation :

Cependant je garde encore une main pour me réserver et faire quelque proposition :

proposition interressante, mais qui ne seront pour l'instant pas pris en compe.

La modif de l'AMTL est pour le moment bouclé, on va tester en l'état pendant quelques mois avant de faire un update.

Que cela n'empeche pas de faire d'autres propositions dans le genre, c'est pas perdu.

Citation :

Non. Les ordres titaniques et les régiments de la Garde sont transportés par la Flotte impériale.

disons que dans le neo-fluff qui est mal et qui se contredit tout seul, l'AM dispose effectivement de vaisseaux qui lui sont propres, comme les arches du mechanicum, mais la plupart du temps ils utilisent bien des vaisseaux de la navy.

Citation :

disons que dans le neo-fluff qui est mal et qui se contredit tout seul, l'AM dispose effectivement de vaisseaux qui lui sont propres, comme les arches du mechanicum, mais la plupart du temps ils utilisent bien des vaisseaux de la navy.

c'est pas pour dire, mais même dans le premier fluff on parle des arche qui transporte les titan et qui date d'avant l'héresie d'horus.
Et même actuellement l'adeptus méchanicus à encore ce genre d'arche et possède leur propre flotte (mais qui est bien sur géré par la navy).

En gros c'est bien la Navy qui s'occupe des vaisseaux de l'adeptus mechanicus, mais il s'agit bien de vaisseaux spécifique aux adeptes de mars.

zed ^^

Après usage et relecture à tête reposée, j'ai noté quelques coquilles :

- les modifications de profil des chevaliers ont été prises en compte mais il me semble que cela avait amené à revoir le coût des formations de grandes maisonnées vers la page 7-8 .... c'est peut être pas si grave on peut voir dans un an....
- il avait été fixé de limiter les cohortes d'exploration à 0-2 non ?
- Pour pinailler, la rédaction exacte des grandes maisonnées devraient être : une amélioration sénéchal et 7 chevaliers paladins (ou autres) - comme sur la liste black legion et ses personnages
- ce qui induit pour la rédaction de l'amélioration du baron : Remplacez le Chevalier avec l'amélioration Sénéchal par un chevalier Baron

Par contre, les règles de limitation liées aux chevaliers ne me semblent pas totalement fidèles aux débats. Cela me chagrine un peu plus. Retranscrit comme en page 2 du document, pour moi, les règles arrêtées donnaient ça :

- Chaque Formation Principale permet de choisir jusqu’à deux Formations de l’Auxillia cependant :
1)vous ne pouvez sélectionner des formations de chevaliers dans l'Auxillia que comme choix d'Auxillia à une Grande Maisonnée.
2) Vous ne pouvez prendre qu'une Grande Maisonnée de Chevaliers de Lanciers ou d'Errants par Grande Maisonnée de Chevaliers Paladins déjà présente dans votre armée.

Commentaires : pour la règle 1, sa rédaction date du moment où il n'y avait que les paladins en choix de base. Disons que l'on est dans un vide juridique et que pour moi, je ne vois pas ce qu'apporte d'écarter les autres types de chevalier. La rédaction est du coup aussi en partie responsable de la compléxité de la règle 2).
Pour la règle 2, outre qu'elle ne me rappelle rien mais je peux me tromper, je ne vois pas pourquoi on sucrerait les 2 choix de support apportés par la Grande Maisonnée de Chevaliers de Lanciers ou d'Errants.

Pour moi, la combinaison du budget obligatoire des formations principales et la limitation par le coût et le nombre autorisé de formations auxillia structurent déjà fortement la liste.
Pour une liste ATML, il y a une seule liste un peu fourre tout qui donne 10 activations : 3 choix principaux qui font 1500 points ou à peine plus (exemple : meute de warhound, ordinatus Mars, GM paladins), 2 cohortes de reconnaissance, 2 thunderbolts et 4 auxillias à 200 ou 250 points pour ajuster.
Après si vous voulez des formations principales plus costaudes dont les titans de ligne, soit vous en avez trois, vous ne pouvez pas vous payer pleins de formations Auxillia soit vous en avez que deux et vous êtes limité à 4 Auxillia.

Ps : cela n'enlève rien au gros travail de Jay et je suis un peu désolé de revenir sur le sujet. Si les deux règles du document sont effectivement celles arrêtées, je m'en excuserai mais je n'en ai pas souvenir.

Question de noob mais il m'a pas semblé avoir vu de robot dans la liste ??? Oubli volontaire ? Autre nom ???

Thx.