Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Je remonte un peu le sujet, étant en cours de lecture de "Titanicus", ca me remotive a avancer un peu sur mon AMTL.

Donc les points encore sujet a débat selon moi :

- Grande maisonnées de chevaliers : la restriction est un peu trop costaud a mon gout. Pour moi cela devrais être une Grande maisonnée de lancier OU d'errant par grande maisonnée de paladins, et seule la grande maisonnée de paladins devrait donner droit a des formations d'auxilia ( pas en plus sucrer totallement l'accès aux auxilia, comme la regle actuelle le dis ).

- Armement des titans : A premiere vue, ca fonctionne bein tel quel, le seul truc qui me chagrine est le canon fuseur qui selon moi devrais être legerement rectifié. Mon idée le concernant :

Canon fuseur 30cm 2xMA3+ TT ( 1 )
et ( 15cm ) Attaque supplémentaire, TT ( D3 )

En bref permuter les valeurs TT. En effet les fuseurs et assimilés sont plus efficaces a courte ou très courte portée, pas l'inverse.

Il y a de l'idée, cette arme pose surtout problème car elle fait partie des armes de base.

Comme le disent le moustachu et Titomane, celle-ci devrait être catégorisée arme d'assaut, cela éviterait les titans qui font le café en tir et en assaut sans avoir à passer par le restriction de prendre un armement spécifique.

plop ! étant en train de monter mes figous pour valenciennes (ce sera jamais pret mais bon c'est pas le sujet), ça m'interesse grandement !

Comment j'ai compris le truc, il faut effectivement une grande maisonnée de paladin pour avoir le droit de prendre un grande maisonnée de lancier ou errant / ou 2 petites maisonnées de ce qu'on veut. Du coup va en falloir du paladin avec c'te liste mais bon soit l'un soit l'autre c'est bien de ça dont tu parles ? c'est vrai que ça devient restrictif sur les grandes maisonnée d'errant ou de lancier qui sont quasi imprenables en l'état. Bon ça ne me dérange pas plus que ça vu que les paladins me plaisent plus du moins en grande maisonnée

pour le fuseur c'est pas bête mais +1 FF TT 1D3 ça me parait bien trop puissant pour une arme tactique qui est deja un must ! mais il est vrai que ça peut équilibrer le profil ça je n'ai pas assez de connaissance sur cette arme pour être catégorique

En fait je me demandais dans quelle mesure on ne pourrait pas mettre les armes FF (et le fuseur) en arme de soutien (ce qui est dejà le cas) et les CC en arme tactique. C'est une modif qui demande pas trop d'équilibrage mais qui permet de se prendre une arme de CC (qui finalement va ptet meme pas servir) plus facilement.

Pour revenir sur le point de vue de drong. C'est vrai que la structure de la liste avec des petites activations non titanesque pourrait passer pour la meilleure, mais c'est oublier que ça te fait une masse d'activation à 2+ et que la seule manière d'avoir un commandant suprême c'est un warlord à 950 pts ^^. Un autre choix est de diminuer les activations et prendre que des titans à 1+.

tomtom

titomane a écrit:

plop ! étant en train de monter mes figous pour valenciennes (ce sera jamais pret mais bon c'est pas le sujet), ça m'interesse grandement !

Comment j'ai compris le truc, il faut effectivement une grande maisonnée de paladin pour avoir le droit de prendre un grande maisonnée de lancier ou errant / ou 2 petites maisonnées de ce qu'on veut. Du coup va en falloir du paladin avec c'te liste mais bon soit l'un soit l'autre c'est bien de ça dont tu parles ? c'est vrai que ça devient restrictif sur les grandes maisonnée d'errant ou de lancier qui sont quasi imprenables en l'état. Bon ça ne me dérange pas plus que ça vu que les paladins me plaisent plus du moins en grande maisonnée

pour le fuseur c'est pas bête mais +1 FF TT 1D3 ça me parait bien trop puissant pour une arme tactique qui est deja un must ! mais il est vrai que ça peut équilibrer le profil ça je n'ai pas assez de connaissance sur cette arme pour être catégorique

En fait je me demandais dans quelle mesure on ne pourrait pas mettre les armes FF (et le fuseur) en arme de soutien (ce qui est dejà le cas) et les CC en arme tactique. C'est une modif qui demande pas trop d'équilibrage mais qui permet de se prendre une arme de CC (qui finalement va ptet meme pas servir) plus facilement.

Pour revenir sur le point de vue de drong. C'est vrai que la structure de la liste avec des petites activations non titanesque pourrait passer pour la meilleure, mais c'est oublier que ça te fait une masse d'activation à 2+ et que la seule manière d'avoir un commandant suprême c'est un warlord à 950 pts ^^. Un autre choix est de diminuer les activations et prendre que des titans à 1+.

tomtom

c'est vrai que les armes d'assaut de Titans devraient être en tactiques, elles sont deja suffisement difficiles d'emploi sans en plus "manger" des slots d'armes speciales.

Pour la règle actuelle, de la facon ou je la comprend, c'est une grande maisonnées de paladin donne droit a :
- Deux auxilias
OU
- Une grande maisonnée de lanciers ou errants ( et celles-ci ne donnent pas droit a de l'auxilia ).

En gros pour prendre une grande maissonnée de lanciers ou d'errants, il faut deja une de paladins, et aucunes de ces deux grandes maisonnées ne donnera droit a de l'auxilia. A mon gout c'est trop restrictif.

Mais bon, on reverra ca lors de la release je pense.

Bien je sorts d'un tournoi avec l'amtl et pour faire court : pour avoir joué et subit le golgotha encore je reste sur mon idée, trop fort. Et le mars aussi. Les maisonnées sont vraiment sympathiques, les grandes sont fortes mais si je les compare aux leman russ, ça se démo plus facilement, c'est plus résistant au TK mais à peine (ils sont 3 de moins) par contre c'est pas aussi monstrueux en tir mais bien plus costaux en assaut CaC comme FF. En petite unité ça break facilement et c'est TRES costaux en assaut (surtout les lancier).

Au final cette liste fait quand même le café. Faut pas se gourer de cible et contenir son adversaire tout en réduisant son nombre d'activations. En fait elle présente des travers différents de la GI (qui d'ailleurs lui pose problèmes) mais des travers.

Les ordinatus complètent trop bien l'armée et à part au DeathStrike faut pas compter l'inactiver facilement Alors ok elle peut rater son activation (mais elle tire à 1m mini...), ok avec 3 tir on l'inactive... 3 activation pour breaker 1 activation ça veut dire que d'1 l'ordinatus a le temps de tirer quoiqu'il arrive, et que l'ennemi doit concentrer ses moyens qui pourraient etre utilisés ailleurs pour cela. Ou alors avoir le meme type de contre mesure (death strike, artillerie rupture en indirect...) et y a pas grand monde qui les a. En plus ceux qui les ont ces contre mesure (GI et dans une moindre mesure, eldar) sont ceux qui en ont le moins besoin ! ^^

Au final j'aime beaucoup, c'est plaisant et rapide à jouer en tournoi, mais de petites choses à modifier (surcout pour les doublettes d'armes, trouver une alternative au double volcano, réduire un peu les ordinatus... 0-1/ 2 sentinelles, limitations en aviation.

En plus je me suis limité pour pas faire trop le goret en nombre d'activation (j'en avais quand meme 11 !) car y a vraiment moyen de prendre des sentinelles / thunderbolts à gogo ^^)

je vais essayer de pondre un truc pour proposer des modifications un peu globales. Et finir mes zoulies figous !

tomtom

de toute façons, pour le moment, les modifs proposés couvrent un peu tous les sujets ou un consensus pourrait être établi, donc, le vote aura lieu sur ces points uniquement.

Un nouveau système d'arme, ou une revue des ordinatus, je pense pas que ça passera, enfin on pourra toujours proposés quelques choses sur ces derniers, mais à mon avis, ça fera un flop^.

Bon, en ce moment, je suis un peu bloqué, étant inspecté mercredi pour mon boulot et en ce moment noyé dans des démarches immobilières, mais j'essaierai de faire un topo complet pour préparer le vote après.

qui ne tente rien n'a rien ^^ et puis proposer des modifs pour diminuer les listes qu'on joue c'est plutot une bonne démarche nan ?

bon courage pour tes recherches !

tomtom

salut les copaing !

vendredi je vais me faire une ptite partie contre la toute fraiche BL. Je me propose donc de tester quelques modifs que je vais vous exposer ici. Ca va encore gueuler dans tous les sens mais j'ai l'habitude ! et puis encore une fois un joueur qui propose de nerfer sa liste ne peut pas être foncièrement mauvais nan ? ah si on me dit que c'est possible dans l'oreillette

Alors comme je l'ai dis dans le bilan de valenciennes, il y a de petites variations à donner mais le coeur de la liste (pas de cout d'arme etc) et à conserver ! je vous expose mes changements et apres le pourquoi du comment.

alors pour les modifs de coûts :
- titan warhound à 275
- petite maisonnée à 275
- tous les ordinatus à 500 (et des modifs de profil...)
- grandes maisonnée à 600 MAIS
- le baron baisse à 50 et on ne peut en prendre que chez les paladins.
- legat devient gratuit pour le premier warlord et on vire le +1 FF MA
- castellan et croisés à 550
- 0-3 multilasers de carapaces et 1 multilaser à 25 pts
- princept à 25 points
limitations :
- 0-2 sentinelles
- 0-2 avions
- 0-1 bande de warhounds
- 0-2 reavers (autre possibilité : 1er reaver à 650, 2eme +50, 3eme +100)
- +25 pts au reaver si 2 armes identiques

Au final c'est de l'ordre du réajustement pour : limiter tout de même la création de bandes ultra optimisées en terme de nombre d'activations, redorer le blason du warlord qui est plus joué pour le fun qu'autre chose, le reaver étant déjà bien costaux et plus polyvalent.

Les paladins sont plus chers mais restent au même prix avec le baron, soit l'equivalent d'une compagnie de leman russ ce qui est logique. Pour les petites maisonnées ça reste à voir car à 3 ils sont vraiment faibles et vite breakés (pas de boucliers pour absorber les PI).

les profils de l'ordinatus, tout à 500 points.

ordinatus mars : l'arme devient 6PB ignore cover / rupture MAIS tir indirect (dernier point à voir, personnellement je l'enlèverais mais je sais qu'il y a des frileux dans la salle et puis le prix est passé à 500).

ordinatus golgotha : l'arme devient 8 missiles à 2PB MA (pas de ignore cover) illimité et tir indirect, . Le potentiel diminue grandement car on peut faire 6/6/4 PB ça reste donc globalement 2 galettes MA. Avec l'ancien profil, j'ai abusé du 1er tir à 12PB / MA / Ignore cover ! +2PI ça fait tres mal, surtout avec le nombre de dégâts qu'on fait derriere... et puis le 8PB etait bien trop fort comme tir de base. La pour faire 8 PB on tire la moitié de ses missiles. Pas de IC ça me parait normal car avec tir indirect / illimité, on se retrouvait avec 3 galette MA qui touchaient à 3+... même à couvert.

ordinatus armageddon : pas de changement. Il est peu joué, pas parce qu'il est pas bon mais plutot parcequ'il est bien moins bon que les autres ordinatus. A voir maintenant.

Je teste ça ce WE avec un ordinatus mars (et je ferrais le calcul "et si..." j'avais eu un golgotha). Voila la liste que j'ai monté coute juste 150 points de plus ça parait rien mais c'est une activation en moins !

tomtom

titomane a écrit:

- tous les ordinatus à 500 (et des modifs de profil...)

C'est dommage : on fixe le coût, et ensuite on fixe le profil. C'est l'inversequ'il faudrait faire.

titomane a écrit:

- legat devient gratuit pour le premier warlord et on vire le +1 FF MA

Commandant Suprême gratuit ? C'est fort, ça.
Chez les orks je comprends, avec leur Initiative 3+. MAis l'AMTL a une Initiative de 1+/2+.

titomane a écrit:

- 0-1 bande de warhounds
- 0-2 reavers (autre possibilité : 1er reaver à 650, 2eme +50, 3eme +100)

Oui les Reavers ne sont plus fabriqués, mais il en treste quand même un tas sur les champs de bataille. De plus, il suffit de les placer en Soutien pour avoir une limitation de fait.

titomane a écrit:

ordinatus mars : l'arme devient 6PB ignore cover / rupture MAIS tir indirect

La canon sonique n'est PAS une arme à tir indirect.
Les armes à gabarit ne sont pas obligatoirement des armes à tir indirect, hein !

titomane a écrit:

ordinatus golgotha : l'arme devient [b]8 missiles à 2PB MA (pas de ignore cover) illimité et tir indirect,

Respectons un peu l'Ordinatus Golgotha : il n'a que [u]six[/i] missile, pas huit.

titomane a écrit:

ordinatus armageddon : pas de changement. Il est peu joué, pas parce qu'il est pas bon mais plutot parcequ'il est bien moins bon que les autres ordinatus. A voir maintenant.

Il n'est pas joué parce qu'il rempli le même rôle qu'un titan de base : le tir à grosse puissance en tir direct.
Le Golgotha apporte le tir indirect, et le Mars est (était ?) le moins cher.

titomane a écrit:

Je teste ça ce WE avec un ordinatus mars (et je ferrais le calcul "et si..." j'avais eu un golgotha). Voila la liste que j'ai monté coute juste 150 points de plus ça parait rien mais c'est une activation en moins !

Oui, mais dès la première activation, tu peux agir méchament avec le Golgotha, ce que tu ne peux pas avec le Mars.

Je trouve les limitations pour les warhounds et reavers trop restrictives à mon gout; l'idée du surcout pourquoi pas..... mais pour une liste d'EG celà me parait limite...

Lors de ma plus récente partie contre l'AMTL de Jean-Michel, à Lyon, j'ai réussi à le battre alors qu'il aligner du warhound et du reaver en pagaille et que ma liste BL ne possédait pas de TT et du MA que par l'intemédiaire des ferals.... Individuellement ces monstres sont prenables en assaut notamment.
Donc la liste n'est pas imbuvable non plus, AMA.

tu as raison fab on peut la gérer quand on sait s'y prendre j'imagine bien ! mais c'est valable pour tout ça c'est justement ce qui donne à EPIC un tel piment, le fait de ne pas être un jeu de liste. C'est ce qui fait aussi que le jeu est si difficile à équilibrer justement !!! M'enfin de ce que j'en ai joué c'est un peu trop facile à mon goût quoi.

Le fait de pouvoir prendre mass reaver, c'est même pas fluff !!! des reavers c'est super rare, il ne devrait pas y en avoir plus que des warlord.

J'ai conscience par contre que mettre des limitations en tout sens n'a pas besoucoup de sens justement faudrait trouver d'autres pistes, peut être les rendre moins couteaux suisse dans les choix des armes (on le voit bien sur le nouveau warlord, les armes sont plus les mêmes, 2 fois plus grosses !) et donner plus de possibilités au warlord (d'ou le fait que j'ai mis le legat moins cher / gratos).

@flogus :

sur le golgotha oui il est vrai que la fig à 6 missiles faut pas l'oublier ! en tout cas le reduire à 3PB non IC me semble un minimum dans ce cas et donc le laisser à 550 voir à 600 si on laisse le IC pour des raisons de cohérence flufique. Sa puissance de feu permet d'annihiler une compagnie d'infanterie entière et de faire fuire les ch'ti potos à coté. Il peut fumer aussi des grosse compagnies de char même avec la regle de barrage plus raisonnable.

Pour le mars l'autre proposition que je voyais c'était le baisser à 6PB / rupture / Ignore cover et du coup le laisser à 450 points.


le commandant suprème gratuit ? euh... on est obligé de prendre une formation à 850 points quand même ! c'est pas rien. De plus ton exemple est hum... tendancieux ! les orks ont 3+ dans peu de cas. Les BL par contre ? d'ailleur un habitué des podiums et joueur de l'amtl a tout de suite fait remarqué que ma liste était loin d'être imbu avec le warlord... Dans mon esprit c'est vraiment pour redorer son blason !


Bon enfin ce ne sont que des pistes de reflexion.


tomtom

Je trouves tes idées intéressantes, mais je peux pas être super crédible non plus car je connais pas très bien cette liste..... à réfléchir et à discuter, comme tu le dis

titomane a écrit:

Le fait de pouvoir prendre mass reaver, c'est même pas fluff !!! des reavers c'est super rare, il ne devrait pas y en avoir plus que des warlord.

Non, ils ne sont pas "super rares". Ils ne sont juste plus fabriqués.

titomane a écrit:

Pour le mars l'autre proposition que je voyais c'était le baisser à 6PB / rupture / Ignore cover et du coup le laisser à 450 points.

Le Ignore les couverts me semble de trop. Les couverts permettent justement de se protéger un peu de l'onde de choc sonore.

titomane a écrit:

le commandant suprème gratuit ? euh... on est obligé de prendre une formation à 850 points quand même ! c'est pas rien.

850pts oui, avec une grosse puissance de feu, une grosse capacité (défensive) d'assaut, un objectif BTS solide.
Alors oui, je maintiens, le SC gratuit, c'est fort.

Notez que du côté de la liste War Gryphons, le Légats ne rechigne pas à monter dans un Reaver.

ET bien et bien, que d'idée, c'est parceque vous aviez peur que je m'ennuie ce we en faisant la compilation pour le vote?

Bon, je vais essayer d'incorporer le plus de proposition possible, de toute façon le but est pour le moment de sortir une liste de test.

Mon avis perso :
j'aime assez l'idée d'offrir le SC avec le premier warlord, ce qui justifie alors beaucoup plus sa présence, et du coup évite le full reaver.

Pour moi, l'optimisation des armes est clairement quelque chose qu'il faut pénalisé, mais la réplique était que pris seul, un reaver même bien équipé n'était pas abusé, donc peut-être proposé le contraire, une réduction en cas d'absence de doublon.

Il faut respecter les figurines, le golgotha c'est 6 missiles, pas 8, à nous de proposer un profil qui corresponde
de même, le disrupteur sonique n'est pas une arme de tir indirect, donc non.

Et pour rappel, on fixe dans l'ordre:
les profils
les coûts
la structure de la liste

c'est la seule façon de respecter le fluff, l'équilibre interarmée, et l'équivalence des choix dans la liste

delron a écrit:

Et pour rappel, on fixe dans l'ordre:
les profils
les coûts
la structure de la liste

c'est la seule façon de respecter le fluff, l'équilibre interarmée, et l'équivalence des choix dans la liste

Amen !

Mon grain de sel qui ne résoud pas le problème mais qui en rajoute ^^

Concernant les Ordinatus, n'oublions pas qu'ils sont encore plus rare que les titans, et qu'ils sont terriblement puissant.

Ok pour dire que le Golgotha et bien plus puissant que les autres Ordinatus, car étant beaucoup plus facile d'utilisation (tir indirect, portée youpla tout loin, c'est du no brain)
Maintenant s'agirait peut être d'équilibrer les versions entre elles et par rapport aux prix des titans

650pts le Reaver, 550pts le Golgotha .... augmenter le coût du Golgotha c'est le bannir au profit des reaver plus polyvalent et orientable en armement, et pas limité en 0-1 (je parle des reavers ^^)

A mon avis le plus simple serait de tous les mettre au même prix (500- 550pts) et de les equilibrer entre eux au niveau armement en donnant un véritable choix aux joueurs.
Peut être en donnant aussi à chaque ordinatus un nombre de tir unique, après tout est ce qu'il on assez d'énergie pour toute une bataille à l'Echelle Epic

En fait moi ce qui m'a toujours fait tiquer chez les Ordinatus (en dehors du fort potentiel du Golgotha... pour preuve j'en ai un, ben oui AMTL= grosbill faut pas s'en cacher non plus ^^) c'est plutôt leur 6 boucliers, 4 pts de structures et Charismatique.

Voili voilou désolé de vous embrouiller

Citation :

En fait moi ce qui m'a toujours fait tiquer chez les Ordinatus (en dehors du fort potentiel du Golgotha... pour preuve j'en ai un, ben oui AMTL= grosbill faut pas s'en cacher non plus ^^) c'est plutôt leur 6 boucliers, 4 pts de structures et Charismatique.

piste à explorer, il est vrai que pour leur taille, ils sont relativement résistant, mais bon, 4PS, c'est juste un de plus qu'un warhound, ça correspond aux superlourd squat, qui sont de même gabarit...
6 boucliers, c'est par contre énorme, mais ne sont-ils pas censés disposer justement des meilleurs boucliers de l'AM? sinon, on peut toujours réduire ce nombre.

Par contre, d'accord que le charismatique, je vois pas ce qu'il fout là (me rappelait même plus qu'ils l'avaient), rien ne le justifie, et sans, un petit assaut direct après teleport est tout de suite plus facile.

Pour le golgotha, suffit de retirer 1PB à chaque missile, et l'affaire est réglé.

delron a écrit:

6 boucliers, c'est par contre énorme, mais ne sont-ils pas censés disposer justement des meilleurs boucliers de l'AM?

A l'origine, les Ordinatus sont équipés de boucliers spéciaux appelés "champs de dispersion".

Il donnaient une sauvegarde fixe qui diminuait au fil des tours:

1° tour: 2+ fixe
2° tour: 3+ fixe
3° tour: 4+ fixe
etc...

En SM/TL et NetEpic, le Golgotha et ses 6 missiles est une grosse brute. Il peut tirer 1 ou 2 missiles par tour et chacun crée 1D3 gabarits supplémentaires à disposer autour du gabarit initial. Par contre, pas de tir indirect ni d'ignore cover.

@Flogus: le Disrupteur Sonic de l'Ordinatus Mars ignore bien les couverts (du moins en SM/TL et NE).

Citation :

le Disrupteur Sonic de l'Ordinatus Mars ignore bien les couverts (du moins en SM/TL et NE).

ça donnerait un moyen de le rendre plus sexy, car du coup, plus puissant que le golgotha, mais limité par son tir direct (rupture et IC, c'est gras)

delron a écrit:

Par contre, d'accord que le charismatique, je vois pas ce qu'il fout là (me rappelait même plus qu'ils l'avaient), rien ne le justifie, et sans, un petit assaut direct après teleport est tout de suite plus facile.

Les Ordinatus sont des objets de dévotion en plus d'être des engins de guerre, ça la façon des Icônes Sacrées qu'il y a sur certains titans.

Citation :

Les Ordinatus sont des objets de dévotion en plus d'être des engins de guerre, ça la façon des Icônes Sacrées qu'il y a sur certains titans.

Les Dreadnought Space Marines aussi, tout comme les simple "Saints" bolters qui délivre le courroux de l'Empereur^^. Et tous les titans devraient être de facto Charismatique, car comme objets de dévotion on ne fait pas mieux pour l'Adeptus Mechanicus ! Allez zou on colle Charismatique à tous les socles de Space Marines.

Baisser le nombre de bouclier à 4, virer charismatique (à moins de le payer comme pour le titan ^^), baisser de 4 à 3 le nombre de PB sur les missiles du Golgotha. Et virer IC au Golgotha.
C'est déjà pas mal au niveau du dégraissement de la Bête. Mais quelle serait le prix 600pts ? 550pts ? 500pts ? 450pts ?

Sinon on pourrais aussi les coller en collector.


Ok ok on s'enerve pas je ->[]

Citation :

Sinon on pourrais aussi les coller en collector.


Ok ok on s'enerve pas je ->[]

Oui, et les machines démons aussi...

tu vas finir enfermer dans la salle des chaises avec Alexis si tu continues comme çà hein

meg a écrit:

Citation :

Sinon on pourrais aussi les coller en collector.


Ok ok on s'enerve pas je ->[]

Oui, et les machines démons aussi...

tu vas finir enfermer dans la salle des chaises avec Alexis si tu continues comme çà hein

Pfff t'es pas joueur ...


Sinon plus j'y regarde de pret, et plus mon avis concernant les armes ayant un coût ( liste war gryphon, je sais je change d'avis mais bon ) serais la solution la plus simple pour les Titans.
Par contre limiter les Reavers ca non, c'est aussi un titan de ligne, plus commun que les Warlords, donc logiquement plus représenté sur les tables.
J'aime beaucoup l'idée de "donner" le SC au Warlord de plus grande valeure présent.

A propos des ordinatus, je voudrai juste rappeler qu'ils ont certe : 6 boucliers, 4 en CD mais ils n'ont pas de blindage renforcé mais "seulement" un blindage arrière renforcé. Ceci est à prendre en compte puisque certains font la comparaison entre ces engins et le Reaver ou encore les leviathans et consors.

Jay en passant