Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Magarch a écrit:

Les discussions se sont faites principalement parce que la plupart des joueurs ici n'étaient pas d'accord avec ce "nouveau virage". Maintenant, la liste sur TC a bien évolué, contrairement à ici d'ailleurs. Ce serait dommage de l'ignorer totalement et de vouloir se baser sur une liste considérée comme obsolète par nos collègues d'outre atlantique.

Là c'est une question d'importance : soit on continue sur la v2 et on creuse un fossé énorme avec les anglophones, soit on tente de coller le plus possible aux dernières listes et dans ce cas on va régulièrement se retrouver dans cette situation où il faut tout reprendre à 0 parce que les anglophones ont changé leur fusil d'épaule.

Pour ma part, je pense qu'il faut développer une liste spécifique à une Légion bien particulière, une liste qui pourra co-éxister avec l'officielle sans provoquer de remous car ces spécificités seront liées à la légion ainsi créée.
Bref, continuons sur la V2 en reprenant les bons points des derniers travaux sur le sujet par TC.

Moi je l'aime bien cette V2, en base tout du moins. La V3 anglaise je n'accroche pas à cette séparation technogarde-titan legion.
De meme leur système global: on sort la liste puis on voit si ça tient la route je suis pas convaincu non plus.
Comme le précise François suivre la liste anglaise veut dire une possible remise en question de tout ce qu'on a fait vu que ça peut bouger (vu la logique de sortie des listes ce serait pas surprenant).
Donc je suis d'accord avec l'idée de garder la V2 comme base, après on trira les idées interessantes venant de Tc ou d'ici.

Citation :

Là c'est une question d'importance : soit on continue sur la v2 et on creuse un fossé énorme avec les anglophones, soit on tente de coller le plus possible aux dernières listes et dans ce cas on va régulièrement se retrouver dans cette situation où il faut tout reprendre à 0 parce que les anglophones ont changé leur fusil d'épaule.

Soyons clair, c'est inévitable à plus ou moins long terme. C'est meme déja le cas pour les tyty en débat en ce moment meme.
Ce fossé va se creuser avec le temps vu qu'il semble y avoir des points non accordables concernant un certain nombre de modifs déja effectuées: le baneblade au hasard.
En meme temps je trouve pas ça si grave, jouant rarement avec des anglais ça ne me perturbe pas de jouer avec des regles franco françaises.

Hello Sirs,

To introduce myself, I am Benjamin, the person appointed to be the Adeptus Mechanicus army champion.

First of all, I would like to commend your efforts here ; The French Epic scene is obviously very healthy and active, which is greatly pleasing!

The AMTL list has had a rapid development recently, going from version 3.01 (Where I proposed a basic structure for the list) to today, version 3.11 (Eleven iterations along, after much debate and several public votes).

At the same time we have developed Skitarii army lists (Now up to V1.06) and Knight-world army lists (Now up to V1.03), so as to give these distinct and characterful forces the full focus that they deserve (It is not sufficient that a player who comes to Epic and wants to play 100% Knights, or 100% Skitarii, does not have an army list available... I am proud that we have made these two new distinct army lists available.)

It is now expected that the AMTL & Skitarii lists will remain stable for some time whilst we conduct more battle reports (At least 27 full battles have been reported back to me for the AMTL alone, with many more than that actually played).

Battle reports: http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=22;t=11880

It has come to my attention however that the French community were not happy with some aspects of the list, and I would like to open a dialogue with the French community so that future iterations of the list may better reflect the wishes of all Epic players.

As of version 3.09, I became aware that the French community were not happy with the 'generic' Ordinatus vehicles, and as a sole consequence of French thought, the 'Special Character' Mars, Golgotha and Armageddon Ordinatus vehicles have been reintroduced... so I have already been listening to your concerns!


I will now briefly cover one of the thoughts from this thread, and then await your responses (If any chose to respond at all!) so we may dialogue.

Citation :

"""Par contre, clair qu'on gardera les chevaliers et les technogardes inclus dedans, le truc sera simplement d'assurer que leur part est la bonne, du genre pas de formation "activation gratuite" mais plutôt des détachements diversifié avec pas mal d'option. le but étant de conserver le trip peu d'activation mais du lourd."""

The big problem with this is list 'bloat'.

The list begins to become homogonized, it depicts no one thing clearly, but becomes a shallow form of all three lists (Titans, Knights, Skitarii) with no real focus on any of the three.

For this reason, the community conducted several public votes, to see if the community agreed with me (On some points they have not agreed with me, and I have followed their will!)

For example, based on this vote: http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=22;t=12140

We have decided that Knights should be included in the AMTL army list, and on a second vote: http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=22;t=12212

It was decided that only one knight should be included (The 'generic' Forge Knight which is basically a Paladin, but so named so as not to confuse new people coming to Epic for the first time... it's basic abilities are the same as a Paladin).

I would highly encourage the French community to take part in these votes, so that all opinions may be accomodated.




- Sincerely, Benjamin (Mechanicus Army Champion)



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Pour convinence J'ai utilisé Google Translate. Excuses si cela rend la lecture difficile, mais je crois qu'il est poli pour faire face le peuple français dans la langue française, du mieux que je peux.





Bonjour Messieurs,

Pour me présenter, je suis Benjamin, la personne désignée pour être l'Adeptus Mechanicus armée champion.

Tout d'abord, je tiens à saluer vos efforts ici, The Epic scène française est évidemment très saine et active, qui est très agréable!

La liste AMTL a eu un développement rapide récemment, passant de la version 3.01 (Lorsque j'ai proposé une structure de base pour la liste) à nos jours, version 3.11 (Onze itérations ainsi, après bien des débats et plusieurs organismes publics de voix).

En même temps, nous avons développé Skitarii armée listes (maintenant jusqu'à V1.06) et Knight-monde armée listes (maintenant jusqu'à V1.03), afin de donner à ces différentes forces de caractère et l'accent qu'ils méritent (Il ne suffit pas qu'un joueur qui vient à Epic et veut jouer à 100% Knights, ou 100% Skitarii, ne possède pas une armée liste disponible ... Je suis fier que nous avons fait ces deux nouvelles listes distinctes armée disponible.)

Il est maintenant prévu que le AMTL & Skitarii listes resteront stables pendant un certain temps alors que nous effectuons plus de bataille rapports (au moins 27 batailles plein ont été signalés à moi pour l'AMTL seul, avec beaucoup plus que celle effectivement jouée).

Bataille rapports: http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=22;t=11880

Il a porté à mon attention, cependant, que la communauté française n'étaient pas satisfaits de certains aspects de la liste, et je voudrais ouvrir un dialogue avec la communauté française afin que les futurs itérations de la liste mai mieux refléter la volonté de tous les acteurs Epic.

À partir de la version 3.09, je suis devenu conscient du fait que la communauté française ne sont pas heureux avec les «génériques» Ordinatus véhicules, et une seule conséquence de la pensée française, le «caractère spécial« Mars, le Golgotha et Armageddon Ordinatus véhicules ont été de nouveau ... si j'ai déjà été à l'écoute de vos préoccupations!


Je vais maintenant brièvement couvrir une des réflexions de ce fil, et ensuite attendre vos réponses (le cas échéant choisi de répondre à tous!) Que nous mai dialogue.

Citation :

"" "Par contre, clair qu'on gardera les Chevaliers et les technogardes inclus dedans, le truc sera simplement d'assurer que leur partie est la bonne, pas du genre de formation" d'activation gratuite "mais plutôt des détachements diversifié avec pas mal d'option. mais le étant de conserver le voyage peu d'activation du plus lourd. "" "

Le grand problème avec cette liste est «météorisation».

La liste commence à devenir homogonized, il ne montre clairement une chose, mais devient une forme de shallow tous les trois listes (Titans, Knights, Skitarii) sans réel se focaliser sur une des trois.

Pour cette raison, la communauté a procédé à plusieurs votes du public, pour voir si la communauté d'accord avec moi (sur certains points qu'ils n'ont pas d'accord avec moi, et j'ai suivi leur volonté!)

Par exemple, sur la base de ce vote: vote: http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=22;t=12140

Nous avons décidé que les Chevaliers doivent être inclus dans la liste AMTL armée, et sur un second vote: http://www.tacticalwargames.net/cgi-bin/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=22;t=12212

Il a été décidé que seulement un chevalier doit prendre en compte (Le «générique» Forge Knight qui est essentiellement un paladin, mais le nom de manière à ne pas confondre les nouveaux venus à Epic pour la première fois ... il capacités de base sont les mêmes que un paladin).

Je vous serais obligé de favoriser la communauté française de prendre part à ces votes, de sorte que toutes les opinions mai être pris en considération.




- Sincerely, Benjamin (Mechanicus Army Champion)

Bonjour Benjamin,

Déja merci de venir ici meme pour nous communiquer les évolutions de la liste AMTL de Tactical Command. Venir prendre des opinions sur ce forum est assez agréable pour nous (moi en tous cas ^^) et montre une certaine bonne volonté dans le but d'arriver à un concenssus.

En fait comme je l'ai déja exprimé auparavent la liste V2 de l'AMTL me plaisait assez. Je comprend les possibles critiques d'une liste patchwork mais bon...j'en étais assez satisfait dans l'ensemble.
Créer plusieurs listes a partir de cette "base" AMTL ne me semble pas forcement indispensable. Vu que la liste est globalement assez rigide il est assez sympa de pouvoir sortir quelques chevaliers ou skitari pour changer des reavers ou warlord. Rien que pour le plaisir du jeu c'est tout de meme important.

Visiblement la "dernière" liste AMTL sera stable un moment ce qui est pour nous une bonne chose...pas toujours facile de suivre les versions X.12 sur TC pour nous petits français. Par exemple sur les tyrannides j'ai un peu perdu le fils tellement ça allait vite entre 2 sorties de liste.

Je vais donc regarder d'un peu plus près votre travail sur ces trois listes et vous donner mon humble avis.

Je m'associe au Moustachu Masqué pour te souhaiter la bienvenue Benjamin (aka E&C) et te remercie également pour ta démarche.

Cependant tout comme mon comparse, je ne vois pas l'intérêt de créer trois listes (Titans, Chevaliers, Skitarii) pour une quasi même armée (AMTL) même si l'on peut philosopher des heures sur la non affiliation des Chevaliers à l'AMTL.

Je trouve qu'une liste actuelle (AMTL V2 pour nous les frenchies) et tou à fait correcte dans sa démarche de mixer les 3 armées. A ce niveau l'on pourrait très bien créer des listes Garde : Cie Mécanisée, Cie aéroportée, etc. Ce qui au bout du compte multiplie les listes et étourdis un peu les joueurs.
Et puis qui peut se permettre une liste full chevaliers hormis sur le papier ?

Je veux bien creuser le système des chassis et des armes mais pas aller jusqu'à séparer l'ensemble.

Ce n'est que mon avis, et je peux en changer si les arguments sont vraiment très bon.

PS : les ordinatus minoris et majoris, même si l'idée est sympa, celà aurait du rester à l'état de prototype pour les minoris et non en cie complète. D'où sort cette idée de Minoris??

Waho! le forum devient international?
super, en plus c'est une intervention très bienvenue, qui plus est écrit dans un anglais très simple à comprendre, même moi qui suit une bille, j'ai pas eu besoin d'aller jusqu'à la traduc google.

Je pense en effet que le gros point qui fache, c'est la séparation dur de la liste.
Faire plusieurs listes peut se comprendre, mais étant donné les rapports étroit entre chaque, je trouve que chaque liste devrait conserver les autres factions en "alliés" au minimum, si ce n'est en formation d'appui.

Maintenant, j'attends encore quelques mois d'être de retour chez moi pour me lancer dans une grande campagne de test (et de peinture), et faut vraiment que je me penche sur le système de chassis avec armes en option, parceque vu le bordel que c'est pour se mettre d'accord, c'est probablement la solution.

Citation :

Et puis qui peut se permettre une liste full chevaliers hormis sur le papier ?

Heu, moi? j'en ai une cinquantaine. ok je

Citation :

Citation:

Et puis qui peut se permettre une liste full chevaliers hormis sur le papier ?

Heu, moi? j'en ai une cinquantaine. ok je

Ben pareil pour moi, mais faut savoir se mettre à niveau du tout venant. Parceque à se niveau, je vous ponds des listes tyty avec que des gaunts plastiques à 5pts le socle.. Où de toute autre armée comportant des figs pas si evidentes à trouver, sauf à convertir à tout và.

Sinon on arrive vite à çà : Euh Saint Ebay, je suis à la recherche de 3000 figurines de gaunts pour mon armée, exhause ma prière.

C'est plus ce point qui me dérange. Dès lors que l'on crée des listes il faut aussi s'assurer que les figs soient dispos relativement facilement. Et ok pour quelques création type Fan-Made, mais pas trop non plus. Sinon sa tue la liste, car impossible à monter ou alors très difficilement et toutle monde n'est pas Mr. Conversion.

Citation :

...toutle monde n'est pas Mr. Conversion.

I understand this without needing the help of Mr Google Translator!

This is another driving reason behind the splitting of the AMTL list into three lists.

For the following reasons:

- AMTL army list (Titans are all currently sold by GW... just a few weapon conversions needed).

- Skitarii army list (Ordinatus are not currently sold by GW... they are exceptionally rare and sell for a lot of £££ only on Ebay)

- Knightworld army list (Knights are rarer even more than Ordinatus)


So for the AMTL 3.x army list, the player does not need proxies or scratchbuilds in order to play, he just needs Titans.

However with AMTL v2 army list, lots of the army list is very rare (Knights, Ordinatii, difficult weapon proxies), or even duplicates roles (Why are Leman Russ in there... they serve the same purpose in the list as the Knights! The answer as to why they are there is 'list bloat').

So we want AMTL 3.x to be approachable by new players, and not filled with confusing options, and many models which have not been sold by GW for ten years.

The Skitarii army list and Knightworld army list are therefore for Veteran or Collector players who have played many years and have these old models... most new players will only have access to Titans from GW / FW, so the list should serve them firstly.

Citation :

PS : les ordinatus minoris et majoris, même si l'idée est sympa, celà aurait du rester à l'état de prototype pour les minoris et non en cie complète. D'où sort cette idée de Minoris??

My translation is bad, but I think that you are saying:

'Where is the Ordinatus Minoris idea from?"


The Ordinatus Minoris comes from the GW book 'Dark Apostle' which is about a Skitarii Forgeworld at war. They have two types of Ordinatus:

- The Ordinatus Majoris (These are as big as buildings and are the size of the old Ordinatus we know)

- The Ordinatus Minoris (These are the size of baneblades but not as well armoured)


Even this one Forgeworld has many (50+ or more) Ordinatus types... it is clear that there are more than the 3 old Ordinatus types in existence in the 40k universe!

This was the reason behind allowing Ordinatus to pick its weapon.

However, people (Many French) also asked to have the 'Special Character' Ordinatus types back too (Golgotha, Mars, Armageddon). So they are also available again now.

A second reason behind allowing the Ordinatus to pick its weapon from the Titan weapons is to make it easy for new players who do not use Ebay... they can build their own Ordinatus from 40k pieces for example.

Citation :

Je pense en effet que le gros point qui fache, c'est la séparation dur de la liste.
Faire plusieurs listes peut se comprendre, mais étant donné les rapports étroit entre chaque, je trouve que chaque liste devrait conserver les autres factions en "alliés" au minimum, si ce n'est en formation d'appui.

Currently this mostly exists.


For the Skitarii army list, they may take Titans (With variant weapon combinations) as Allies. And in the next version they will have Knight Paladin (Forge Knight) too.

For the AMTL, they may take a few Skitarii troops as Allies, and also Knights (Paladin... The 'Forge Knight') as Allies.


To build an army more like the army available in V2, use of the 'new' Skitarii army list provides a very close approximation to the V2 list.

For example, you can take Skitarii infantry, Ordinatus, Titans, and soon Knights Paladin, all in the same army... but this list matches the background (The 'fluff') better than v2.


We remember what AMTL means...

Adeptus Mechanicus TITAN LEGION.

Not Adeptus Mechanicus 'army' (That is their Skitarii!).

Sometimes, their Titans fight alone, and the list reflects that... perhaps many are overlooking the name, and looking for the v3 AMTL list to be the direct child of v2, when the more close child of v2 is the 'Skitarii PDF' army list.

It is a name change because it is more accurate to the background.







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Translation comme Google:

Citation :

...toutle monde n'est pas Mr. Conversion.

Je comprends ce besoin sans l'aide de M. Google Translator! : lol:

C'est une autre raison d'être de conduire la scission de la liste AMTL en trois listes.

Pour les raisons suivantes:

-- Liste AMTL armée (tous les Titans sont actuellement vendus par GW ... juste un peu de conversions d'armes nécessaire).

-- Liste Skitarii armée (Ordinatus ne sont pas actuellement vendu par GW ... ils sont extrêmement rares et pour vendre un lot de £ £ £ uniquement sur Ebay)

-- Liste Knightworld armée (Chevaliers sont encore plus rares que Ordinatus)


Donc, pour l'AMTL 3.x liste armée, le joueur n'a pas besoin de serveurs mandataires ou de scratchbuilds pour jouer, il suffit Titans.

Cependant, avec AMTL v2 armée liste, beaucoup de l'armée liste est très rare (Knights, Ordinatii, difficile d'armes procurations), ou même en double rôle (Pourquoi Leman Russ sont là ... ils servent le même but dans la liste que les Chevaliers ! La réponse de savoir pourquoi ils sont là est la liste météorisation »).

Donc, nous voulons AMTL 3.x à être accessible par de nouveaux acteurs, et pas remplis de confusion options, et de nombreux modèles qui n'ont pas été vendu par GW pour dix ans.

La liste Skitarii armée et l'armée Knightworld liste sont donc des anciens combattants ou Collector acteurs qui ont joué de nombreuses années et que ces anciens modèles ... la plupart des nouveaux joueurs seulement ont accès aux Titans de GW / FW, de sorte que la liste devrait servir d'abord.

Citation :

PS : les ordinatus minoris et majoris, même si l'idée est sympa, celà aurait du rester à l'état de prototype pour les minoris et non en cie complète. D'où sort cette idée de Minoris??

Ma traduction est mauvaise, mais je pense que vous dites:

«Où est la Ordinatus Minoris idée?"


Le Ordinatus Minoris vient du GW livre "Dark Apôtre", qui est d'environ un Skitarii Forgeworld en guerre. Ils ont deux types de Ordinatus:

-- Le Ordinatus Majoris (Ce sont aussi gros que les bâtiments et sont la taille de l'ancien Ordinatus nous savons)

-- Le Ordinatus Minoris (Ce sont la taille de baneblades mais pas aussi bien blindés)


Même un Forgeworld ce depuis de nombreuses (50 + ou plus) Ordinatus types ... il est clair qu'il ya plus de 3 le vieux Ordinatus types en vigueur dans l'univers 40k!

C'est la raison derrière Ordinatus permettant de prendre son arme.

Cependant, les personnes (de nombreux Français) ont également demandé que le "caractère spécial" Ordinatus types retour trop (le Golgotha, Mars, Armageddon). Donc, ils sont aussi disponibles maintenant.

Une deuxième raison qui sous-tend la Ordinatus permettant de choisir son arme de Titan armes est de le rendre facile pour les nouveaux joueurs qui n'utilisent pas Ebay ... ils peuvent construire leurs propres Ordinatus morceaux de 40k par exemple.

Citation :

Je pense en effet que le gros point qui fache, c'est la séparation dur de la liste.
Faire plusieurs listes peut se comprendre, mais étant donné les rapports étroit entre chaque, je trouve que chaque liste devrait conserver les autres factions en "alliés" au minimum, si ce n'est en formation d'appui.

Actuellement, cette majorité existe.


Pour la liste Skitarii armée, ils prennent mai Titans (avec la variante combinaisons d'armes) comme des alliés. Et dans la prochaine version, ils ont Knight, Paladin (Forge Knight).

Pour l'AMTL, mai ils prendre un peu de Skitarii troupes comme des alliés, et également Knights (Paladin. .. Le "Knight Forge») comme des alliés.


Pour construire une armée plus comme l'armée disponible en V2, l'utilisation de la «nouvelle» Skitarii armée fournit une liste très étroitement à la liste V2.

Par exemple, vous pouvez prendre Skitarii infanterie, Ordinatus, Titans, et bientôt Chevaliers Paladin, le tout dans la même armée ... mais cette liste correspond à l'arrière-plan (le "fluff") mieux que v2.


Nous nous souvenons de ce que signifie AMTL ...

Adeptus Mechanicus titan légion.

Non Adeptus Mechanicus «armée» (C'est leur Skitarii!).

Parfois, leur seule lutte Titans, et la liste reflète que ... peut-être beaucoup d'entre eux sont sur le nom, et la recherche de la v3 AMTL liste à l'enfant direct de la V2, lorsque l'enfant le plus près de v2 est le «Skitarii PDF 'armée liste.

Il s'agit d'un changement de nom car il est plus exact de l'arrière-plan.

Et bien plus cela va, et plus j'abonde dans le sens de la séparation des listes, du moment qu'on peut inclure les éléments les plus "standard" des autres en alliés (paladin et skitarri).

Je pense qu'on va pouvoir faire un brainstorming sur cette idée, et voir ce qu'on peut apporter au développement outre manche.

Merci pour cet exposé E&C

N'ayant pas suivi les évolutions sur le Tactical Command, je ne comprenais pas cette nouvelle vision de la liste : uniquement les Titans et non une armée de l'Adeptus Mechanicus au sens large.

Après l'idée en soit n'est pas mauvaise. Les "newbies" seront heureux de pouvoir se composer une armée uniquement faite de Titans au regard de la liste. Mais ils pouvaient déjà le faire avec l'ancienne liste ?

C'est là que je n'arrivai pas à adhérer à la démarche séparatiste, même si elle est intéressante et pourtant je suis proche de basculer dans ce sens...

Car il est vrai qu'avec 3 listes différentes on multiplie les joies de la collection et de la peinture (j'aime avoir plusieurs armées avec leur propre personnalité).
Mais surtout on évite les abus dans les compositions des armées lorsque l'on utilise une liste unique comme c'est le cas avec la V2. Ou on peut avoir du titan et en plus des formations peu couteuses qui permettent d'augmenter les activations un peu trop facilement. Formation qui en plus n'ont pas forcement leur place suivant l'orientation de la liste.

Et c'est là ou je bascule vers la séparation à mon tour.

"Bloody Tea Drinker you got me !"

Quant à Ordinatus. Merci pour l'eclaircissement, je ne connaissais pas l'ouvrage "Dark Apostle", et encore moins son contenu. Si c'est fluff je en peux que m'incliner.

Bon ben merci pour ta visite, maintenant au lieu d'avoir une liste sur laquelle travailler, je vais en avoir 3.... c'est malin çà !!

Alors, je ne suis toujours pas favorable a cette division et a certaines modifications....je m'explique.

1) diviser la liste en trois va me forcer, comme d'autres joueurs j'imagine a soit acheter plus de figurines pour pouvoir vraiment les jouer indépendament soit avoir des figurines qui ne me servent plus a rien. Je veux jouer comme base une titan legion, mes deux ordinatus et mes crusaders recements acquis ne me servent plus à rien. Je n'ai pas assez de chevaliers pour faire une liste indépendente et ca me branche pas trop non plus donc je me retrouve avec des figurines inutilisables. Pas super sympa quand meme.
C'est comme si on disait a un joueur dark angel qu'on separait la deathwing et la ravenwing. Sympa mais au final il a pas assez de figurines pour monter ces sous listes et ses terminators et motos lui servent plus...

2) La liste skitarii est ce que ca interesse vraiment beaucoup de joueurs? La liste chevalier je compremd encore mais franchement la liste skitarii je me pose des questions. En plus je trouve que c'est une variante de la garde impériale sans réel intéret ni beaucoup de carractere. Une pseudo garde avec ordinatus en gros? Déja qu'il y a plein de variantes de la garde je pense qu'une de plus n'ajoute rien au jeu>

3) La liste de titan perd des choix et devient assez basique: avant c'était pas la liste la plus souple du jeu (normal en meme temps) mais la je trouve ca un peu dommage quand meme. On sent le découpage fait dans cette liste pour en faire trois.

4) Sur la liste titan legion meme je ne suis pas convaincu des choix et de l'équilibre.
. Tout d'abord l'emperator, tres fun mais je suis reservé sur l'équilibre du truc.
. Perte de la variété des armes de close (poing tronconneur etc)
. Le cout des armes variables je vois déja plein de trucs qui me sembent déséquilibrés: le melta (qui a perdu) au prix du volcano? Les missiles one shot au prix du quake? Comme je le disais avant ca va etre tres dur a équilibré cette histoire.
. Visiblement le reaver était vu come trop puissant vu qu'ave trois armes de base (25pts) il coute 650pts. Avec de l'armement plus cher (mieux quoi) genre deux quakes et un gatling on paye 750pts...j'hallucine un peu. Le warlord meme idée avec 25pts de réduction.
. 2 meme armes sur le warhound +25 pts étrange...
. le support orbital, nouveauté mais apporte t'elle quelquechose?

Pour finir et enfoncer le clous, on était globalement d'accord ici pour dire que les armes tactiques des titans étaient trop faible vu le cout des titans de ligne. La liste 3.11 ne baisse pas le cout des armes tactiques mais monte tres largement le cout des armes de soutien: les titans sont donc pus faible dans cette version a cout équivalent...je suis pas trop d'accord encore une fois.


Ce n'est pas pour dénigrer le travail que tu fais Evil and Chaos, loin de la, mais je ne suis pas d'accord avec la vision gobale de la liste et la tournure qu'elle a pris dans cette nouvelle version.

Voilou

Hop, quelques remarques sur l'intervention du moustachu, quand même...

le moustachu masqué a écrit:

. Le cout des armes variables je vois déja plein de trucs qui me sembent déséquilibrés: le melta (qui a perdu) au prix du volcano? Les missiles one shot au prix du quake? Comme je le disais avant ca va etre tres dur aéquilibré cette histoire.

Et bien franchement, je trouve que c'est déjà un pas dans la bonne direction plutôt que de mettre tout au même prix avec des pseudo limitations pour les armes super puissantes. Avoue quand même que la liste V2 était sujette à d'horribles optimisations pour les titans avec des aberrations comme le full plasma au prix du "bête" Reaver lance-missiles / double turbolaser. Déjà que la profusion d'armes Macro-Arme est dangereuse pour l'équilibre du jeu (et pousse à la multiplication des blindages renforcés, cf la modification du Predator FERC qui, finalement,
n'est pas si justifiée que cela)...

L'idéal serait quand même de revenir à la liste Titan Legion, où on paye simplement le chassis de base et auquel il faut acheter chaque arme (pas de système d'arme "gratuit" intrinsèque, donc). Tant qu'on aura des armes "gratuites", il y aura toujours une optimisation basée là-dessus afin de ne pas avoir des titans trop chers tout en restant efficaces. Autant donc donner le "vrai" prix de chaque arme.

Citation :

. Visiblement le reaver était vu come trop puissant vu qu'ave trois armes de base (25pts) il coute 650pts. Avec de l'armement plus cher (mieux quoi) genre deux quakes et un gatling on paye 750pts...j'hallucine un peu. Le warlord meme idée avec 25pts de réduction.

Mauvaise foi inside ; tout le monde préfèrait largement le Reaver au Warlord pour plusieurs raisons.

* Il coûte 200 points de moins et est un titan de ligne, ce qui permet d'avoir plus d'activations (crucial, ça)
* Il est plus rapide (20 cm, l'air de rien, ça change pas de mal de choses)
* Il a accès aux armes super puissantes des titans de ligne
* 3 systèmes d'armements sont plus que suffisant pour le spécialiser dans un domaine et inquiéter une formation ennemie standard
* Il reste relativement solide

Un bon compromis, donc, surtout avec le système crétin des armes gratuites et des "limitations" des armes super puissantes.

Là au moins, le Reaver paie pour prendre les plus bourrines des combinaisons et je trouve normal qu'il atteigne un prix aussi élevé. C'est NORMAL, sa puissance de feu le JUSTIFIE ! C'est le système V2 qui était complètement fumé !

Quant au Warlord moins cher, c'est pas plus mal...Et puis, ça reste dans l'optique d'une Légion Titanique, aussi.

Citation :

. 2 meme armes sur le warhound +25 pts étrange...

C'est normal, un Warhound étant considéré comme bien plus performant dans son rôle s'il prend une paire d'armes identiques. Vu que la majorité de ses armes sont gratuites, c'est tout bénéfice pour son coût ridicule actuel. Pas pour rien que les Warhounds se voient par légions dans les listes de l'Imperium, signe que cette machine est bien trop efficace pour son coût.

Alors tout d'abord un point sur les structures de listes:

Certes il est possible que certaine figurine ne soit plus sortable en "3000 classique".
Il n'en demeure pas néanmoins possible de sortir le bestiau dans une partie entre amis.

J'attends d'avoir le temps de me plonger dans les nouvelles listes avant de donner un avis fermer, mais je pense que l'idée d'avoir une "orientation" à l'armée n'est pas mauvaise, étant donné qu'elle est réellement composé de 3 sous-ensemble.
Maintenant, faudra voir si cela vaut vraiment de faire 3 listes brutes, ou si il n'est pas possible par un moyen quelconque de rassembler les 3 en une seul, tout en conservant la nécessité de choisir un axe principal.

Deuxième point: les armes des titans.
Là je suis désolé, mais je suis d'accord avec magarch, on a essayé d'en discuter, et le résultat, c'est que c'est un bordel monstre, que les titans ne sont pas du tout équilibré, que cela pousse à l'optimisation, et que dans certains cas, la résistance est seulement justifié par un "j'ai monté ma fig comme ça, alors hors de question que je la change".

Le système de cout variable a au moins l'avantage d'offrir une solution souple pour équilibrer les titans sur le long terme.
Il est possible qu'on ne soit pas d'accord avec les prix proposés, mais il est bien plus simple de revoir le cout des armes que de revoir le système de choix.

On se rejoint sur un point: en V2 AMTL il était plus interessant de jouer max armes de soutien c'est un fait.
Le probleme n'était pas forcement le rapport qualité prix des titans en général mais plus le manque d'interet des armes tactiques seules.

Un reaver avec 3 armes tactiques ne vaut pas ses 650pts, avec 3 armes de soutien oui.


[quote]Mauvaise foi inside ; tout le monde préfèrait largement le Reaver au Warlord ]
Je pense que tu n'as pas tout bien compris..
Je critique le surcout des armes en général dans cette version: un reaver avec 2 quake et un gatling vaut ses 650pts mais surrement pas 750pts comme proposé maintenant.
Le warlord idem: je ne peux qu'abonder dans le sens d'une reduction de ce titan trop cher par rapport au reaver. Mais un warlord avec 4 gatling pour 825pts c'est toujours trop cher et le meme avec disont 2 gatlings et 2 volcanos pour 875pts est d'une trop cher et de deux toujours nettement au dessus de celui full armes tactiques.

Citation :

Là au moins, le Reaver paie pour prendre les plus bourrines des combinaisons et je trouve normal qu'il atteigne un prix aussi élevé. C'est NORMAL, sa puissance de feu le JUSTIFIE !

Alors la franchement...un reaver avec 1 gatling et 2 volcanos coutait 650pts soit 150 de plus qu'une formation de shadows qui le surpassent en puissance de feu TK. Bon les shadows ont pus de point de structure, pas de boucliers plus différentes choses jouant en faveur de l'un ou l'autre. 150pts d'écart c'est déja largement suffisnt tout de meme.
De meme un reaver full gatling nouvelle version coute toujours 650pts et reste toujours aussi ridicule face a une formation de russ.

Que les titans payent des armes plus puissantes ok (ou un systeme de limitation) mais il faut trouver un cout correct et ce n'est pas le cas.

Pour conclure sur le cout du chassi de base et des armes "en option" bin si vous voulez tester... je reste plus que sceptique sur l'équilibre d'un tel systeme (encore plus avec la V3.11). Vous allez enlever certains problemes pour en creer d'autres.
Au passage on en avait déja parlé avant et en gros, rien n'a changé: ceux qui sont pour le sont toujours et idem pour les autres.
Ce débat sur les armes plasma...je comprend pas que vous soyez a ce point perturbé...enfin!

PS: tu trouves justifier le cout actuel des missiles one shot? 75pts je trouve ca énorme et touours aussi injouable...

Arf ca croise avec delron

Citation :

Certes il est possible que certaine figurine ne soit plus sortable en "3000 classique".
Il n'en demeure pas néanmoins possible de sortir le bestiau dans une partie entre amis.

Moi je ne fais que des parties entre ami...si je passe des heures pour faire un liste stable ici et qu'au final je fait ma popotte apres je vais dirrectement passer a la deuxieme solution, moins de temps perdu alors

Citation :

Moi je ne fais que des parties entre ami...si je passe des heures pour faire un liste stable ici et qu'au final je fait ma popotte apres je vais dirrectement passer a la deuxieme solution, moins de temps perdu alors

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas tenir compte de ce que chacun a pour voir si oui ou non la liste doit subir tel modification.
Pour autant, si une figurine devient "injouable" normalement, plutôt que de la laisser au placard, on peut toujours la sortir "à l'occasion" ou dans le cadre d'un scénario particulier

Pour l'instant, j'attends de voir pour la séparation de la liste.

Par contre, te s remarques sur le prix des armes sont à mon avis des arguments de poids en notre faveur:

Citation :

PS: tu trouves justifier le cout actuel des missiles one shot? 75pts je trouve ca énorme et touours aussi injouable...

Je suis d'accord.
La solution? suffit de baisser le prix.
Avec le système précédent, la solution: ne pas en jouer.

Je préfère tout de même le nouveau système.

Même remarque sur le reaver full gatling.
Pour moi c'est le reaver standard, car le plus simple en terme de puissance de feu à comparer aux autres formations.
Il peut donc servir d'étalon pour le prix de la carcasse vide, et pour le prix des armes de base.

A ton avis, quel serait le juste cout d'un reaver full gatling?

Bon j'ai un peu lu les listes proposées par nos amis anglais
La séparation des listes, n'est pas un mal en soit. Cependant comme l'a relevée Moustachu la liste chevaliers devient quasi impossible à sortir pour la majorité.
Trop de fig introuvables.

Quant à la liste Skitarii, en fait c'est pour moi celle qui me choque le moins. Oui effectivement on a une énième variante de la Garde. Mais c'est aussi le cas pour les Eldars (5 ou 6 listes de vaisseaux mondes), le chaos (liste BL, E&G, et les variantes), les marines, orks, etc.
Ce n'est pas en soit un précédent. Et au contraire je lui trouve une forte personnalité.

Non pour moi le probleme vient de la liste Titan, on y perd en souplesse et surtout en différenciation entre les listes. J'ai peur que bien vite on ne voit que des listes identiques dans cette mouture.
Quant à la liste chevaliers, elle a sa raison d'être, mais en fait je la verrais bien avec la liste Titan.

Quant aux armes des titans, je ne m'y suis pas intéressé jusqu'à présent mais il est clair que l'équilibrage est loin d'être trouvé à ce niveau.

En conclusion Oui pour une liste Skitarii, non pour une liste Titan et une liste Chevaliers.

Par contre ok pour une liste Titan ET Chevaliers (relative souplesse et économie)

Citation :

Que les titans payent des armes plus puissantes ok (ou un systeme de limitation) mais il faut trouver un cout correct et ce n'est pas le cas.

When I was asked to become the AMTL Champion, I posted a mission statement on Tactical Command.

I quote here from my mission statement:

"I recognize that assigning points costs to Titan weapons will be a controversial choice. Give it a chance and if you disagree with it in principle then please show me that the idea is broken either through theory or practice; As others have said my style of building an army list is consultative rather than dictatorial, so let’s see what we can create"

And from the first time I uploaded v3.01:

"it is my belief that in concept this list has the potential to end up both more balanced, and more characterful, than the AMTL2.0 system.

I do not expect it to start out as such."

Citation :

La solution? suffit de baisser le prix.
Avec le système précédent, la solution: ne pas en jouer.

Exactament!

V2 had some serious problems which (Due to the Tactical / Support organisation) could never be improved upon.

Broadly, all Titan weapons had to conform to only two levels of power.

Those levels were:

- Tactical (Normal weapons)
- Support (Super weapons)

Many times it was proven that there were super-efficient means of combining the Tactical and Support weapons so as to have an unbeatable army.

This is the big advantage of v3... that super-combinations are not possible, because each weapon has a cost.

Perhaps some of those costs are too expensive (Support Missile) or too cheap, but there is freedom with the points costs so that they may be changed.

With v2, this also resulted in a 'boring' set of weapons, where all weapons must be the same in power, and no true 'mega weapons' were possible, otherwise all other weapons would be ignored in favour of the one mega weapon.

Now, a mega weapon simply can cost 100pts, and it will be balanced.

Citation :

La séparation des listes, n'est pas un mal en soit. Cependant comme l'a relevée Moustachu la liste chevaliers devient quasi impossible à sortir pour la majorité.
Trop de fig introuvables.

The Knight list exists for those who do have a big collection of Knights (And there are some)...


On Knights in the AMTL army list, we took two votes:

Should Knights be allowed?
How many types of Knights should be allowed?

As you see I believe in democratic list development!

As you can also see, there was a small majority (60%) who wanted knights to be included.

In the second vote, the vast majority (60% the next nearest was 22%) wanted only one type of Knight for the AMTL.

The reason for this is simple, and it is the same reason as people are nervous about using the Knight world list... that the knights are very very rare and very expensive.

It therefore becomes unfair to people who do not spend lots of money on knights... because only the rich or the old collectors will have access to the full tactical power of all the knight types.

Therefore it is simply unfair to include all knights, because the rich will have the best knights (And the best army lists!).

To reiterate, I am also following the will of democracy... if people sign up to Tactical Command and make their votes known too, perhaps the vote may change and more knights be allowed.

It is worth saying that these lists will be uploaded to the Specialist Games website when I decide it is ready, so this is not just a TC list... if I decide it becomes good enough, it will replace v2 on the website. This is why I am asking for French input, so as to recieve all opinions.

Citation :

Quant à la liste Skitarii, en fait c'est pour moi celle qui me choque le moins. Oui effectivement on a une énième variante de la Garde. Mais c'est aussi le cas pour les Eldars (5 ou 6 listes de vaisseaux mondes), le chaos (liste BL, E&G, et les variantes), les marines, orks, etc.
Ce n'est pas en soit un précédent. Et au contraire je lui trouve une forte personnalité.

Indeed, the Skitarii army has some strong resemblance to the guard, but with some big changes too:

- All infantry armour is carapace (As good as storm troopers)
- No commissars
- Big Slow Ordinatus
- Titans with other weapon types (And probably 50% titan Allies allowed in next version, as well as Forge Knights (Paladins) ).

So it has its own personality.



I now return to drink my Tea.









================

Translation by Google:

Citation :

Que les titans payent des armes plus puissantes ok (ou un systeme de limitation) mais il faut trouver un cout correct et ce n'est pas le cas.

Lorsque l'on m'a demandé de devenir le Champion AMTL, j'ai posté un énoncé de mission sur la tactique de commandement.

Je cite ici de ma mission:

" Je reconnais que l'attribution des points coûts vers Titan armes seront un choix controversé. Donnez-lui une chance et si vous n'êtes pas d'accord avec elle, en principe, puis s’il vous plaît me montrer que l'idée est rompu soit par la théorie ou la pratique; Comme d'autres l'ont dit mon style de la construction d'une armée est la liste de consultation plutôt que dictatoriaux, donc nous voir ce que nous pouvons créer "

Et de la première fois que j'ai téléchargé v3.01:

", il est ma conviction que, dans cette notion a la liste potentiel pour mettre fin à la fois plus équilibrée et plus de caractère, que le système AMTL2.0.

Je ne m'attends pas à ce qu'il démarre comme tels. "

Citation :

La solution? suffit de baisser le prix.
Avec le système précédent, la solution: ne pas en jouer.

Exactement!

V2 avait de graves problèmes qui (en raison de la tactique de soutien / organisation) ne pourrait jamais être amélioré.

Globalement, toutes les armes Titan devaient se conformer à seulement deux niveaux de pouvoir.

Ces niveaux sont les suivants:

-- Tactique (Normal armes)
-- Support (Super armes)

Plusieurs fois, il a été prouvé qu'il y avait des super-moyens efficaces de combiner la tactique et les armes d'appui afin d'avoir une armée imbattable.

C'est le grand avantage de v3 ... que super-combinaisons ne sont pas possible, car chaque arme a un coût.

Peut-être que certains de ces coûts sont trop chers (Soutien Missile) ou trop bon marché, mais il est la liberté avec les points coûts afin qu'ils mai être changé.

Avec la V2, cela a également abouti à une 'ennuyeux' ensemble des armes, où toutes les armes doivent être les mêmes au pouvoir, et il n'existe pas de véritable «méga armes était possible, sinon toutes les autres armes seraient ignorées en faveur d'une méga arme.

Maintenant, un méga armes peut tout simplement 100pts coût, et il sera équilibré.

Citation :

La séparation des listes, n'est pas un mal en soit. Cependant comme l'a relevée Moustachu la liste Chevaliers devient quasi impossible à sortir pour la majorité.
Trop de figure introuvables.

Le chevalier liste existe pour ceux qui ont une grande collection de Chevaliers (et ils sont quelques-uns) ...


Le Chevalier dans l'armée AMTL liste, nous avons pris deux voix:

Si Chevaliers être acceptés?
Combien de types de chevaliers devraient être autorisés?

Comme vous pouvez le voir je crois dans le développement démocratique liste!

Comme vous pouvez le voir aussi, il ya eu une faible majorité (60%) les chevaliers qui voulaient être pris en compte.

Dans le second vote, la grande majorité (60% le prochain le plus proche était de 22%) souhaite un seul type de Chevalier de l'AMTL.

La raison en est simple, et c'est la même raison que les gens sont nerveux au sujet de la liste Knight monde ... que les chevaliers sont très rares et très coûteux.

Il devient donc injuste de personnes qui ne passent pas beaucoup d'argent sur les chevaliers ... En effet, seuls les riches ou les anciens collectionneurs auront accès à la pleine puissance tactique de tous les types de chevalier.

Par conséquent, il est tout simplement injuste d'inclure tous les chevaliers, car les riches auront les meilleurs chevaliers (Et la meilleure armée listes!).

Pour le répète, je suis également suivant la volonté de la démocratie ... si les gens à s'inscrire tactique de commandement et de faire connaître leur vote, trop, peut-être le vote mai changement et chevaliers plus être autorisés.

Il faut dire que ces listes seront envoyés sur le site Jeux Spécialiste quand je décide qu'il est prêt, ce n'est pas seulement une liste de TC ... si je décide, il devient assez bon, il remplacera v2 sur le site. C'est pourquoi je demande d'entrée pour le français, afin de recevoir toutes les opinions.

Citation :

Quant à la liste Skitarii, en fait c'est pour moi celle qui me choque le moins. Oui effectivement sur une une énième variante de-la-Garde. Mais c'est aussi le cas pour les Eldars (5 ou 6 listes de vaisseaux mondes), le chaos (liste BL, E & G, et les variantes), Les Marines, Orks, etc
Ce n'est pas en soit un précédent. Et au contraire je lui trouve une forte personnalité.

En effet, l'armée a Skitarii une forte ressemblance à la garde, mais avec quelques modifications trop grand:

-- Tous les blindés d'infanterie est la carapace (As good as tempête troupe)
-- Pas de commissaires
-- Faible Big Ordinatus
-- Titans avec d'autres types d'armes (et probablement 50% titan Alliés admis dans la prochaine version, ainsi que Forge Knights (paladins)).

Ainsi, il a sa propre personnalité.



Je reviens maintenant à boire mon thé. : D

C'est vivant en ce moment!

Citation :

This is the big advantage of v3... that super-combinations are not possible, because each weapon has a cost.

Dans l'idée je suis d'accord: plus de souplesse et une recherche de plus d'équilibre. Ce qui me fait peur c'est de devoir chercher un nouvel équilibre entre les armes en prenant compte toues les combinaisons entres elles. C'est la ou est mon inquiètude. Sur la versions 3.11 il y a des déséquilibres majeur AMHA, pire meme que dans la V2. Je ne suis pas contre ce changement si le résultat permet de gagner en cohérence...mais il va falloir y arriver. Je vais mettre de l'eau dans mon vin en disant: essayons de voir si c'est mieux.

En tous cas on dirait qu'il y a du débat sur TC, c'est une bonne chose pour le jeu en tous cas!

Citation :

A ton avis, quel serait le juste cout d'un reaver full gatling?

Je dirais 600pts ou moins mais bon...il faudra accorde les avis de tous sur la question ce ne sera pas simple je le sens.

Citation :

Quant à la liste Skitarii, en fait c'est pour moi celle qui me choque le moins. Oui effectivement on a une énième variante de la Garde. Mais c'est aussi le cas pour les Eldars (5 ou 6 listes de vaisseaux mondes), le chaos (liste BL, E&G, et les variantes), les marines, orks, etc.

Absolument, mais quand on a créé une liste garde différente (genre aéroportée) on a pas enlevé des troupes de la liste de base: genre on vire les vultures et valkyries.
La on a deux nouvelles listes ok cool mais celle de base perd: les ordinatus, les russ, les crusaders, les castellans, les lanciers, les thudd gun et mortiers taupe...douloureux quand meme pour la liste.
Et meme si elle "gagne" le croiseur et l'imperator qui me semblent douteux tant en terme de pu interet dans la liste (croiseur) ou d'équilibre du jeu (imperator).

Citation :

Non pour moi le probleme vient de la liste Titan, on y perd en souplesse et surtout en différenciation entre les listes. J'ai peur que bien vite on ne voit que des listes identiques dans cette mouture.

Je suis sur la meme longueur d'onde...a la limite ok pour de nouvelles liste mais pas au détriment de celle de base.

Citation :

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas tenir compte de ce que chacun a pour voir si oui ou non la liste doit subir tel modification.
Pour autant, si une figurine devient "injouable" normalement, plutôt que de la laisser au placard, on peut toujours la sortir "à l'occasion" ou dans le cadre d'un scénario particulier

Alors j'admet faire un peu le chieur sur ce point mais en meme temps pas vraiment pour rien car je ne suis pas certain d'etre le seul dans ce cas:
joueur moyen de l'AMTL j'ai un peu de tout, j'ai acheté a prix d'or deux beaux ordinatus plus des mortiers taupe, des thudd gun , des crusaders, des castellans et des lanciers. Le tout me permet pas de faire une liste de chevalier ni de skitarii (pas grave ce me branche pas de masse) mais on me dit que je ne pourrais plus les jouer dans la liste.
Je trouve pas ca ultra fun...soit je me débrouille pour acheter a nouveau des figs pour monter ces listes soit je me dis tant pis je les gardes dans ma vitrine ou un hypothètique scénar qui me permettra de rentabiliser mes achats. C'est assez moche quand meme...surtout pour autant de figs, simple a trouver en plus!
D'autant que la liste AMTL n'a pas deux mois et qu'a ma connaissance ces unitées sont dans la liste depuis un bon moment.
Allez voir un jouer de la garde et expliquez lui que ses vultures et valkyries ne sont plus jouable...je suis certain qu'il va bien aimer l'explication sur la nouvelle liste 'troupes aéroprtées" qui aura le monopole de ces unités.

Voilou

Hello, je suis de retour

Heu , wow, welcome Benjamin on our boards.

C'est tout pour le moment car aussitôt arrivé je dois repartir. Peut être à dimanche ou lundi.

Voilà j'ai placé mon coucou ici. @ plus tard.

Jay

A la première lecture des listes 3.xx, je n'étais pas très chaud.
J'ai regardé mes titans, et j'ai pleuré (oui, j'ai un Reaver 2*Quake + plateforme).

Bon, mis à part le problème des figurines déjà montées, je trouve finalement pas si mal cette idée des armes à coûts différenciés. Ca permet vraiment d'ajuster en fonction de la puissance effective d'une arme. Et ça permet aussi de faire revenir sur la table de jeu certaines armes qui avait disparu.
Bon, c'est vrai que je trouve toujours pas mal de trucs trop chers, mais comme tu l'as dit E&C, rien n'est encore fixé définitivement.

Et pour les listes séparées, ça ne me pose pas de problème. Les 3 correspondent bien à des entités différentes de l'Imperium.

Et puis les 'cross over' entre listes existent déjà : SM+titans, GI+titans. Bon, il faudra plus étoffer le choix dans les listes-filles liées à l'Adeptus Mechanicus, mais ça ne me pose pas de problème.

Je réfléchis au problème, et une idée me vient:

finalement nous avons 3 corps principaux dans l'AMTL:
- Les légions titaniques
- les forces de l'AM
- les forces des mondes chevaliers

Pour chacun de ces corps, nous avons des troupes principales:
- les titans de ligne
- les légions de skitarri et les ordinatus
- les maisonnées de paladins

Et des forces secondaires:
- les titans de reconnaissance
- les soutiens de l'AM (Russ, artillerie, croiseur de l'AM)
- les maisonnées d'autres chevaliers

Et du coup, je me dis qu'il est possible de faire 3 listes....en une.
Il suffit d'offrir l'opportunité à l'AMTL de séparer sa liste en 3, en respectant l'arborescence de choix formation principal/formation secondaire.

Pour faire plus parlant, voici un exemple extrême:
Un joueur AMTL se monte sa force de mettons, 4000 points environ, il prend:
- dans les légions titaniques, un reaver en formation principal, et ajoute un warhound en formation de soutien
- dans les forces de l'AM, il prend 2 formation de skitarri, qu'il soutien par la présence d'un croiseur de l'AM, 2 formation d'artillerie et une batterie d'hydre.
- dans les forces des mondes chevaliers, il prend en formation principal une grande maisonnée de paladin, et une maisonné de crusader en soutien.

Dans chaque liste, il respecte le rapport entre formation de soutien et formation principal, mais toutes ces forces alliés sont regroupés dans la même armée.
C'est un avantage par rapport aux limitations proposés de la liste d'alliés actuel, mais cela évite tout de même les potentiels dérive de choix de soutien dans une armée n'ayant pas les corps principaux (batterie d'hydre par exemple dans une armée de pur titan).

Cette proposition me plais bien...à creuser c'est une piste interessante AMHA

Pourquoi juste l'AM dans ce cas :

................Impérium
............../........|.......\
...........GI.......SM........AM
........./..|................/....|.....\
...FDP...GI........titan..skitari..chevaliers
Sans compter l'inquisition avec les GK et la Deatwatch, le clergé avec l'adeptus sororitas et la frateris militia, l'Arbites et ses legions pénales, ...

Et on peut l'appliquer à toutes les autres armées (sauf peut être squat, tyty et cron) :
- Chaos : SMC, Démons, renégats
- Eldars : VM, pirates, exodites, arlequins
- Orks : clans
- Taus : Tau, kroot, alliés (humains, nicassar ou autres)
- Eldars noirs : cabales, cérastes

Le problème c'est que l'on fera face à un possibilité de grosbillisation et qu'il faut absolument désigner une force principale avec 66 ou 75 % de l'armée et des forces secondaires.

Mog

Mogwai a raison. Pourquoi donner un traitement de faveur à l'AMTL ? Je ne vois pas de raisons de le faire, si ce n'est permettre aux joueurs de garder leur précieuse polyvalence parce qu'ils y sont habitués (l'excuse des figurines achetés exprès pour, désolé, mais ça se règle sans aucun problème avec une partie amicale - les listes proposées sont des listes de tournoi, c'est clairement explicite depuis le début dans le bouquin de règles).

Ou alors on revoit l'entièreté des listes dans leur conception, et là on va s'amuser. Pour ma part, j'adorerais imposer la structure militaire de chaque organisation de manière rigide, afin d'empêcher les aberrations fluffiques sur la table pour "abuser" du système de jeu...Mais je suis sans doute un extrémiste.

Citation :

Pourquoi juste l'AM dans ce cas :

................Impérium
............../........|.......\
...........GI.......SM........AM
........./..|................/....|.....\
...FDP...GI........titan..skitari..chevaliers
Sans compter l'inquisition avec les GK et la Deatwatch, le clergé avec l'adeptus sororitas et la frateris militia, l'Arbites et ses legions pénales, ...

Pourquoi seulement l'AM? et bien parce que contrairement aux autres corps que tu cite, les liens entre eux sont plus étroits et sont pour ainsi dire nécessaire pour former un groupe de combat autonome.
Tu prends de mauvais exemples.
Si on voulait comparer, ce serait comme parler de la garde impériale qui inclue:
des compagnies blindés
des compagnies blindés lourdes
des compagnies d'artillerie
des compagnie aéroportée
des compagnie de reconnaissance
des compagnie de siège
des compagnie motorisé
....
Mais finalement, on a une liste unique ou on regroupe tout.
Maintenant, il n'empêche qu'il existe des listes dédiés à un style particulier, comme les troupes de siège de baran, ou une liste de compagnie aéroportée elyséenne.
Mais c'est ce que j'appelle de la liste secondaire, voire de la fan liste pour certaines.
C'est tripant un moment, mais sans plus, et ça n'a pas vocation a être une obligation.

Chaque chapitre marine est une force indépendante, même si elle peut faire appel à certains soutien de la navy et de l'AM (aviation et titan)

Pour l'inquisition, effectivement, on devrait retrouver un peu le même principe, mais pour le moment nous n'en sommes pas à parler de la liste des forces inquisitoriales (faut voire qu'en même que l'inquisition n'est pas vraiment la première armée auquel on pense en parlant d'epic).

Citation :

- Chaos : SMC, Démons, renégats

renégats et SMC ne se retrouve pas sur les mêmes champ de bataille.
historiquement, de petit groupes de SMC se retrouve au coeur d'une rébéllion, mais le gros des troupes débarquent quand les rebelles se sont fait massacrés en attendrissant les défenses impériales.
Les démons font déjà partie des 2 listes

Citation :

- Eldars : VM, pirates, exodites, arlequins

Les eldars sont regroupés par vaisseau monde, comme il faut une liste générique, on a créé une liste assez "large" en se basant sur Biel Tan, VM le plus guerrier et donc style le plus suceptible d'être rencontré dans la galaxie.
Les exodites et les pirates sont des groupes eldars séparés des autres, mais utilisant le même genre d'unité dans l'ensemble, donc pas de raison de faire des "alliances" mais on doit retrouver une base de troupes relativement similaire
J'ai jamais compris pourquoi les arlequins ne figurait pas dans la liste eldar.

Citation :

- Orks : clans

Les clans orks n'ont pas de réalité absolu, il s'agit plus d'une orientation de liste, et la encore, la liste ork est un vrai patchwork regroupant tous les "cultes" et les syle de jeu.
On peut donc représenter n'importe quel clan avec la liste de base, à l'exception des sauvages, qui là encore ne peuvent techniquement jamais se retrouver sur un même champ de bataille, car sinon, les autres orks leur ont déjà apporté la "kultur", c'est uniquement pour satisfaire certains joueurs que sont créé des listes de clans, superflu de mon point de vue.

Citation :

- Taus : Tau, kroot, alliés (humains, nicassar ou autres)

excellent exemple si tu veux soutenir mon point de vue, vu qu'on a ici un parfait exemple de mélange de troupe.
La différence notable est que les taus représente toujours la majortié, et que finalement les autres formations peuvent déjà être qualifié de soutien.

Citation :

- Eldars noirs : cabales, cérastes

Je ne suis pas expert du background eldar noir, mais comme pour l'instant aucun codex officiel n'existe, on a encore le temps d'y réfléchir.

Citation :

Le problème c'est que l'on fera face à un possibilité de grosbillisation et qu'il faut absolument désigner une force principale avec 66 ou 75 % de l'armée et des forces secondaires.

C'est une possibilité mais superflu à mon avis.
La restriction d'avoir une formation principal donné pour prendre les soutiens idoine oriente de lui-même la liste vers un thème majoritaire:
-Les titans donne du titan, et avec ces restrictions, pas de full warhound sans sortir aussi du titan de ligne, et là on arrive vite à 50% de titans dans la liste.
-les skitarri dispose de pas mal de type de soutien, ils offrent la variété et la polyvalence à la liste si je puis dire, mais si on construit une formation de skitarri suffisament couteuse, il est difficile d'en prendre beaucoup. il représente bien le soutien d'infanterie au pied des titans, à moins de forcer le trait et d'en faire la majeur partie, on a alors plus une liste AM avec soutien titanique.
-les chevaliers, si on part sur grande maisonnée et petite maisonnée comme on l'avait dit, cela revient à limiter les chevaliers à 50% de paladin (comme maintenant) et beaucoup de point pour sortir du chevaliers efficace (à savoir plus de 1000 points pour des paladins et une seconde maisonnée), donc orientation chevaliers rapidement atteinte.

En faite je ne vois pas de raison d'imposer une limite de % vu que la liste l'exprime d'elle même.
Que craint-tu? le 33/33/33?
Ca veut dire environ 500/1500 points de chaque en gros:
> une titan de ligne et un warhound
> une petite maisonnée de paladin et une petite maisonnée d'errant ou de lanciers
> une ou deux cohorte de skitarri et 3 ou 4 soutiens

Je ne vois pas là quelques chose de vraiment optimisé.
Peux-tu donner des exemples de ce qui t'effraie?