Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Citation :

Mogwai a raison. Pourquoi donner un traitement de faveur à l'AMTL ? Je ne vois pas de raisons de le faire, si ce n'est permettre aux joueurs de garder leur précieuse polyvalence parce qu'ils y sont habitués

Un traitement de faveur?
Je pense que c'est tout le contraire.
les autres listes actuels ont une liberté ENORME dans leur choix.

La liste AMTL était déjà des plus limité par le cout assez important de ces formations, mais c'est après tout normal.
Le courant actuel est la séparation TOTAL des listes.
Je comprends le principe et la motivation historique, mais cela pose pas mal de problème, d'une part par rapport à ceux que les gens ont (et désolé mais comme déjà fait remarqué, si les listes ne sont valables QUE pour les tournois, autant arrêté tout de suite, la majorité des joueurs n'en font pas), mais aussi pour l'intérêt des parties.

La futur liste intègre déjà la possibilité d'allié, et ce jusqu'à 50% si j'ai bien compris, preuve que l'esprit de la liste reste tout de même un mélange, mais avec un orientation principale.

Le souci d'optimisation pouvait venir des petites formations de soutien.
je propose une idée qui vaut ce qu'elle vaut, afin de limiter l'entrée des formations de soutien, sans pour autant les interdire complètement.

Ce que je ne comprends pas magarch, c'est que tu dis toi même que tu voudrais voir plus de rigidité dans la structure des listes, mais là tu préconise litéralement un extrême en interdisant la moitié des unités sous prétexte "qu'il ne doit pas y avoir un traitement de faveur" alors que les autres listes ont toute liberté.

Donc on a une liste qui est pénalisé par rapport aux autres, et proposer un rapprochement de ce qui se fait ailleurs est un traitement de faveur?
faudra qu'on m'explique.

C'est un traitement de faveur parce que l'idée est de mixer trois listes en une. C'est comme si on permettait de jouer des Space Marines avec des Gardes Impériaux de manière officielle.

La liste n'est pas "faible", elle a ses points forts et ses défauts. Permettre de prendre des unités venant de listes fondamentalement différentes est un moyen d'atténuer ces défauts.

Quand aux alliés "classiques", franchement je virerais volontiers les légions titaniques des listes de base (ainsi que la flotte impériale de la liste Space Marines, car ça n'a rien à faire là-dedans). Je préfèrerais largement laisser les alliés aux parties amicales, là ça n'invite qu'à jouer du Warhound en masse pour avoir de la puissance de feu et de l'activation facile ou des thunderbolts comme super chasseurs bon marchés.

En ce qui concerne les listes, leur conception a toujours été dans un souci d'équilibre - et donc de tournoi, puisque c'est principalement là que l'équilibre est une réelle question. Lors d'une partie amicale, on s'en fiche : le but est de passer un bon moment entre potes, pas d'abuser du système pour avoir la meilleure optimisation possible dans le but de poutrer l'autre.

Que tu le veuilles ou non, Delron, c'est même clairement expliqué dans le livre de règles d'Epic A. : ces listes ont été faites dans une optique de tournoi, de partie entre joueurs qui ne se connaissent pas. Pour les parties amicales, on fait ce qu'on veut avec le système présenté.

C'est d'ailleurs le but de la FERC d'équilibrer les listes dans l'optique d'un rassemblement, non ?

Ce que je trouve comique dans le débat actuel, c'est cette espèce de chasse qui est faite aux personnes qui prétexte ne plus pouvoir jouer les unités qu'ils ont acheté et donc ne peuvent plus jouer comme ils l'auraient souhaités (ordinatus et chevaliers notamment). Et qui de par ce fait mettent volontairement des batons dans les roues de cette noble démarche séparatiste.

Bouh les vilains. Non mais vous vous relisez parfois. Ces joueurs sont ceux qui ont expérimenté cette même liste, et maintenant on les remercie en leur interdisant de pouvoir jouer les unités qu'ils ont difficilement acquis. En leur prétextant que de toute manière c'est de la mauvaise fois, qu'il peuvent très bien jouer ces mêmes unités avec la liste idoine. A çà on oublie de préciser que l'investissement va être douloureux, et que tous ces joueurs vont se retrouver à s'entredéchirer sur ebay en faisant augmenter copieusement les tarifs déjà bien haut.

Perso m'en fout je peut aligner les unités pour les 3 listes. Mais je trouve la démarche actuelle plus que frustrante. Et j'espère que celà ne va pas se généraliser à l'ensemble des listes. Parceque là je veux bien croire qu'Epic va retrouver un second souffle, mais ce n'est pas en copiant la politique commerciale de GW qu'on va y arriver :

"Trop bô le nouveau codex man !! maintenant tu DOIS aligner telle figurine en XXX exemplaire alors qu'avant c'était pas obligatoire..." Ah ouaip et pour le chaos ils ont eu une vache de chouette idée avec les démons à part à 40k et Battle.... Ca c'est une idée à suivre et à généraliser.... à quant une armée de gretchins à Epic !!!

Non sérieusement arrêtez les frais

Bon sinon je suis le seul a penser que la liste Skitarri est ok, (car très facile à collectionner). Mais par contre qu'il vaudrait mieux garder le mélange Titans / Chevaliers qui existait dans les derniers travaux en cours sur le F-ERC ????
Soit 2 listes et non 3 comme proposé.

Citation :

C'est d'ailleurs le but de la FERC d'équilibrer les listes dans l'optique d'un rassemblement, non ?

Oui et non, c'est d'affiner les règles du jeu pour le plaisir de tous, que ce soit lors de tournoi, rencontre quelconque ou autres.

Citation :

C'est un traitement de faveur parce que l'idée est de mixer trois listes en une. C'est comme si on permettait de jouer des Space Marines avec des Gardes Impériaux de manière officielle.

A la différence qu'en V2, il s'agissait déjà d'une liste unique.
Là tu en parle comme si elle avait de tout temps été constitué de 3 listes et que c'était une hérésie de vouloir les mélanger.
Je comprends ton opinion sur les titans et l'aviation bien que je ne la partage pas (je verrai plutôt une augmentation du cout pour le warhound qui est selon moi trop bon marché étant donné l'absence de limitation vraiment notable dans ces listes).

Mais là il s'agit de force formant un tout, c'est l'AM.
Il n'y a que pour les mondes chevaliers que la séparation peut se justifier totalement.
Maintenant, la question est de savoir quel degré de séparation doit être appliqué pour trouver cet équilibre:

- Séparation complète (la V3 actuel)
- Système de 3 branches avec choix hiérarchisé (ce que je propose)
- Système fourre tour (la V2)

Le système de la V2 offre des abus possible (et connu). La V3 est encore trop récente pour qu'on est beaucoup de recul, mais déjà ça grince des dents étant donné les restrictions assez draconiennes.
Nous avons la chance d'avoir une communication qui passe bien avec le champion d'armée, autant profiter de l'occasion pour discuter des avantages de chaque idée et essayer de proposer quelques choses qui plaisent à tous.

Mais partir sur un "pas de raison de les favoriser" ou "ça va permettre les abus" sans argumenter sur du concret, ou "les autres armées ne devrait pas l'avoir (alors que de toute façon c'est déjà le cas), donc n'en mettons pas à celle-ci" ne font pas je pense avancer les choses.

Donc, s'il vous plait proposer des exemples d'abus possible, histoire qu'on voit ce qui pourrait clocher.

delron a écrit:

A la différence qu'en V2, il s'agissait déjà d'une liste unique.

Ben non, dès le départ la liste V2 AMTL était un patchwork composé d'un peu de tout. C'est ça que vous ne voulez pas admettre.

Pour ce qui est des figurines et d'Ebay, personnellement je m'en fous. Je ne fais pas partie de ceux qui dépensent des fortunes pour aller chercher la pièce rare qui me manque à mon armée. Je suis plutôt du genre à faire tranquillement ma conversion pour les pièces qui n'existent pas/plus, et encore c'est plus pour le plaisir de le faire que de vraiment la jouer avec un inconnu au bataillon. Par contre, je trouve l'excuse du "j'ai mes figurines déjà achetées pour ça" totalement irrecevable dans le cadre de l'équilibre d'une liste. Pour ma part, si je veux jouer toutes mes figurines, et bien je m'arrange avec mes amis pour faire une partie qui me le permet, mais je n'essaie pas de modifier de manière officielle une liste qui ne me convient pas pour l'imposer à tous les autres, juste à cause de ma collection.

Prendre en compte la disponibilité des figurines est louable mais si on devait faire les listes d'armée en fonction du catalogue GW, autant supprimer les listes tyranides, squats et nécrons.

Mog

Houla ça part un peu dans tous les sens sur ce poste...

Citation :

Ces joueurs sont ceux qui ont expérimenté cette même liste, et maintenant on les remercie en leur interdisant de pouvoir jouer les unités qu'ils ont difficilement acquis. En leur prétextant que de toute manière c'est de la mauvaise fois, qu'il peuvent très bien jouer ces mêmes unités avec la liste idoine ... Mais je trouve la démarche actuelle plus que frustrante. Et j'espère que celà ne va pas se généraliser à l'ensemble des listes.

Merci...je suis bien entendu d'accord.

Citation :

Mais là il s'agit de force formant un tout, c'est l'AM.
Il n'y a que pour les mondes chevaliers que la séparation peut se justifier totalement.
Maintenant, la question est de savoir quel degré de séparation doit être appliqué pour trouver cet équilibre:
- Séparation complète (la V3 actuel)
- Système de 3 branches avec choix hiérarchisé (ce que je propose)
- Système fourre tour (la V2)

Je suis partant pour un système tel que delron le propose ou autre mais pat pitié ne coupons pas cette liste en trois c'est vraiment dommage.
On a commencé le poste sur l'AMTL en disant qu'on ne peut pas jouer les chavaliers dans cette liste, on fait une modif dans ce sens qui semblait bien acceptée et maintant on fait machine arriere et on coupe en trois...

Citation :

En ce qui concerne les listes, leur conception a toujours été dans un souci d'équilibre - et donc de tournoi, puisque c'est principalement là que l'équilibre est une réelle question. Lors d'une partie amicale, on s'en fiche : le but est de passer un bon moment entre potes, pas d'abuser du système pour avoir la meilleure optimisation possible dans le but de poutrer l'autre.

Bon je vais un peu soutenir Delron...il faut là.
Magarch tu dois faire vraiment beaucoup de tournois epic vu ce que tu dis. Perso 99,9% de mes parties sont amicales (sauf rencontres de lyon et, je l'espere Montpellier 2009) mais je me base sur les listes french ERC tout le temps.
J'imagine que de ton coté tu dois etre dans les tournois epic au moins une fois par mois vu que tu prends de ton temps pour modfier des listes "jouables en tournois seulement".
Un peu de bon sens tout de meme, ces listes sont utilisées très majoritairement en parties amicales c'est évident.

Citation :

Par contre, je trouve l'excuse du "j'ai mes figurines déjà achetées pour ça" totalement irrecevable dans le cadre de l'équilibre d'une liste. Pour ma part, si je veux jouer toutes mes figurines, et bien je m'arrange avec mes amis pour faire une partie qui me le permet, mais je n'essaie pas de modifier de manière officielle une liste qui ne me convient pas pour l'imposer à tous les autres, juste à cause de ma collection.

Je vais juste citer Lionel: "Ces joueurs sont ceux qui ont expérimenté cette même liste, et maintenant on les remercie en leur interdisant de pouvoir jouer les unités qu'ils ont difficilement acquis. En leur prétextant que de toute manière c'est de la mauvaise fois, qu'il peuvent très bien jouer ces mêmes unités avec la liste idoine. A çà on oublie de préciser que l'investissement va être douloureux, et que tous ces joueurs vont se retrouver à s'entredéchirer sur ebay en faisant augmenter copieusement les tarifs déjà bien haut."

Citation :

Pour ce qui est des figurines et d'Ebay, personnellement je m'en fous. Je ne fais pas partie de ceux qui dépensent des fortunes pour aller chercher la pièce rare qui me manque à mon armée.

Peut etre peux tu penser aussi un peu aux autres non? Nombreux sont les gens qui jouent à Epic et dépenses pas mal sur ebay pour trouver les pièces collectors.

le moustachu masqué a écrit:

Bon je vais un peu soutenir Delron...il faut là.
Magarch tu dois faire vraiment beaucoup de tournois epic vu ce que tu dis. Perso 99,9% de mes parties sont amicales (sauf rencontres de lyon et, je l'espere Montpellier 2009) mais je me base sur les listes french ERC tout le temps.
J'imagine que de ton coté tu dois etre dans les tournois epic au moins une fois par mois vu que tu prends de ton temps pour modfier des listes "jouables en tournois seulement".
Un peu de bon sens tout de meme, ces listes sont utilisées très majoritairement en parties amicales c'est évident.

Et bien non, je n'ai aucun tournoi Epic à mon actif. Au club, nous utilisons les listes FERC...mais aussi des listes maisons ou des modifications personnelles, selon notre humeur. L'un de nos joueurs, qui fait partie de ceux qui ont relancé Epic au club, aime bien sortir une Garde Impériale avec des Léviathans et des Titans modifiés selon la liste V2 AMTL - alors que normalement, tout ça ne fait pas partie de la liste officielle. Cela passe parce que nous ne faisons que des parties amicales et qu'on prévient l'autre avant...la plupart du temps, hum. Bon sang, on a même un joueur Word Bearers qui joue avec des titans du Chaos en allié selon la liste V2 AMTL !

C'est pour ça que je ne vois pas pourquoi vous seriez incapables de ne plus sortir vos armées, quand bien même la version 3.11 des anglophones venait à être officialisée par GW. Et je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait tenir ça en compte dans l'équilibre de la liste. C'est l'argument "j'ai fait mes conversions pour telle unité Y qu'on a décidé d'enlever pour des raisons d'équilibre, c'est trop injuste je ne peux plus la sortir dans une partie officielle !". Bah, si vous faites que des parties amicales, pourquoi vous vous braquez comme ça ? Vous prévenez votre adversaire et vous jouez votre figurine, voilà tout.

Citation :

Peut etre peux tu penser aussi un peu aux autres non? Nombreux sont les gens qui jouent à Epic et dépenses pas mal sur ebay pour trouver les pièces collectors.

Et bien moi je pense aussi aux newbies. S'ils veulent commencer l'armée, où doivent ils se fournir les figurines ? Ben sur EBay. Forcément, ça fait augmenter la demande. Si la demande augmente, ben les gars à l'offre vont augmenter leurs prix. Et ça va devenir de plus en plus cher.

Faut pas se leurrer ; si vous laissez l'opportunité de jouer une unité X (surtout si cette unité X est intéressante en termes de jeu), les joueurs vont vouloir chercher à acquérir le moyen de l'aligner. Si la figurine la représentant n'est plus éditée depuis des lustres, c'est ballot. Alors oui, c'est super de permettre aux gens qui ont déjà leur armée de pouvoir la jouer de manière officielle, mais ce sont les nouveaux joueurs qui permettent au jeu de continuer à s'épanouir. L'un des rôles de la FERC, c'est de promouvoir Epic A. auprès de la communauté francophone, non ?

C'est aussi pour ça que je comprend une partie des motivations d'Evil and Chaos pour séparer la liste en trois.

Citation :

Prendre en compte la disponibilité des figurines est louable mais si on devait faire les listes d'armée en fonction du catalogue GW, autant supprimer les listes tyranides, squats et nécrons.

Sauf que la liste AMTL, à l'origine, c'était surtout pour jouer les titans impériaux. Ces titans sont toujours disponibles chez GW, au contraire des squats et des tyranides (ne parlons même pas des nécrons).

Et puis, les trois dernières tiennent plus de la "fan list" que de la liste "réellement" officielle.

+++++

Du coup, je suis partisan de faire une liste de "Légion Titanique", basée principalement sur les titans avec quelques choix de soutien. Pour les chevaliers et autres Ordinatus, on pourrait en effet les inclure...mais dans une version "collector" comme pour la Garde Impériale, et exclusivement pour les parties amicales. Comme ça, on ne "force" pas le joueur à les aligner.

Je me permets de m'immiscer à la conversation (car ça parle un peu de collectionneur et de prix des pièces).

Le coup du "faut pas faire de liste pour les riches ou les collectionneurs", ça ne tient pas la route, sinon plein de listes n'existeraient pas:

- les tyranides
- les nécrons
- les squats
- les taus (prix FW)

Epic (tout système confondu) n'est pas basé sur le prix (en €€€) d'une armée mais sur l'équilibre entre les listes.

Alors oui, ce serait stupide de faire une liste basée sur plein de figurines introuvables et hors de prix mais il reste possible d'en inclure une quantité réduite d'une manière optionnelle dans une liste non ?

Si des listes il faut virer tout ce qui est trop collector et qui coute cher...alors autant dégager les ordinatus, toutes les vieilles armes en plomb des titans et les chevaliers en plomb...

Faire une liste "skitarii" sans chevalier ni titan...super...encore une liste GI-like...Parler de liste AMTL et pondre une liste pure-piétons et véhicules pourquoi appeler ça AMTL ?

Si vous voulez rassembler large, visez autant le jeune joueur qui n'a pas de figs que l'ancien joueur qui a arrêté et qui ressort ses vieux cartons que le collectionneur qui a déjà tout...

Si les listes sont équilibrées, que l'armée coute 50€ ou 250€ les 2 joueurs ont les mêmes chances non ?

Faudrait pas oublier non plus que les listes F-ERC sont aussi des listes de tournoi.
Et que le plupart des joueurs les utilisent aussi en "partie amicale". Personnellement je fais toutes mes parties amicalement tout en utilisant les listes.
Hormis des parties à thème ou très grosse partie ou je sorts toute la collection, je reste "bêtement" dans le cadre des listes. Ce qui permet d'avoir des parties équilibrées.

Maintenant c'est sacrément dévier de dire que les figs sont toutes jouables en parties amicales, et donc de ce fait qu'il n'ya ait pas besoin de les inclures en listes de tournoi.

Les listes sont justement faites pour jouer avant tout en tournois. Les parties amicales elles n'en non absolument pas besoin, il suffit de débaler ses unités et de lancer les dés toute en se marrant avec ses potes.

De plus et je continuerai sur cette lancé, dès lors que les unités (chevaliers et ordinatus) ont été intégrés à une liste, il est hors de question de les écarter sous prétexte de refonte des listes.

Dernier argument : toutes les unités sur ls listes doivent être potentiellement accessible à l'ensembles de joueurs (vétérans et débutants). Une liste exclusivement chevaliers n'est pour moi accessible qu'à certains vétérans. Et je trouve celà irrecevable. Alors que l'ancienne mouture de la liste permettait de pouvoir jouer les chevaliers dans la quantité désirée par les joueurs (comprendre selon l'état de leur collection).

Ok on pourra toujours me dire que la conversion existe. Ben c'est oublier qu'on est pas tous des Michel Ange du Scratch build.

Et si le but final est de rendre les chevaliers impossible à jouer tout en créant une liste titanique ultra rigide, ben je vois même l'intérêt de continuer sur cette voie. Surtout qu'on s'était déjà plus ou moins mis d'accord sur la variante de liste AMTL, ou l'on pouvait enfn jouer les chevaliers à notre convenance...

Je crois que cette séparation en trois liste est moyennement peçue si j'en crois la majorité des messages postés.

Citation :

Lionel: Et si le but final est de rendre les chevaliers impossible à jouer tout en créant une liste titanique ultra rigide, ben je vois même l'intérêt de continuer sur cette voie. Surtout qu'on s'était déjà plus ou moins mis d'accord sur la variante de liste AMTL, ou l'on pouvait enfn jouer les chevaliers à notre convenance...

Citation :

Srceam: Faire une liste "skitarii" sans chevalier ni titan...super...encore une liste GI-like...Parler de liste AMTL et pondre une liste pure-piétons et véhicules pourquoi appeler ça AMTL ?

Je pense que le système proposé par delron peut etre pas mal. Dans tous les cas la liste de base est et reste pour moi l'AMTL. Les listes chevaliers et skitarri ont tout a fait leur place mais seulement en plus de la liste de base qui doit regrouper titans, chevaliers et skitarii dans un juste équilibre. La liste "titan 3.11" est vraiment trop rigide et peu variée. Déja qu'avec l'AMTL V.2 on pouvait pas dire que c'était une liste vraiment souple (ce qui n'est pas choquant en soit) maos là c'est vraiment trop.

Donc pour résumer: avoir une liste avec une base qui permet d'avoir en soutien des autres formations.

ScREaM a écrit:

Le coup du "faut pas faire de liste pour les riches ou les collectionneurs", ça ne tient pas la route, sinon plein de listes n'existeraient pas:

Hola, attention ! Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en faire pour ça, juste qu'il est irrecevable d'utiliser cet argument dans le cadre de l'équilibre d'une liste. Je trouve personnellement que les titans n'ont pas besoin des chevaliers ou autres ordinatus pour représenter une véritable Légion Titanique.

C'est un peu le même cas que les profils "collector" qui ont été édité par la suite alors que les figurines ne sont plus disponibles en vente directe ; pour permettre aux joueurs qui les ont de pouvoir les utiliser en partie amicale. Jamais il n'a été question de jouer un Léviathan dans une partie officielle, par exemple. Pour moi, les chevaliers et les ordinatus, faisant partie de ces "vieilles" figurines difficilement trouvables, appartiennent à la même catégorie que ce fameux Léviathan et devraient donc subir le même traitement.

Dans tous les cas, je suis d'accord avec Evil and Chaos pour dire que la liste AMTL V2 était trop disparate dans l'esprit.

Citation :

Dernier argument : toutes les unités sur ls listes doivent être potentiellement accessible à l'ensembles de joueurs (vétérans et débutants). Une liste exclusivement chevaliers n'est pour moi accessible qu'à certains vétérans. Et je trouve celà irrecevable. Alors que l'ancienne mouture de la liste permettait de pouvoir jouer les chevaliers dans la quantité désirée par les joueurs (comprendre selon l'état de leur collection).

C'est pareil pour les armées Tau, Nécrons, Tyranides et même Eldars Noires ; elles s'adressent clairement à des joueurs qui sont avertis que les figurines sont plus difficiles à se procurer ou assez chères à acheter / doivent être fabriquées ou converties soi-même. Et ce, dans leur totalité. Ce sont de vraies armées de collectionneurs / véritables cinglés de la conversion, mais ça n'empêche pas les listes d'exister - parce qu'il y a des joueurs qui ont envie de les jouer. Pourtant, c'est clair et net qu'elles ne s'adressent pas à n'importe qui.

le moustachu masqué a écrit:

Je crois que cette séparation en trois liste est moyennement peçue si j'en crois la majorité des messages postés.

Note que la majorité des messages vient principalement de personnes directement concernées par ce fameux changement de direction pour la liste AMTL.

Bon, comment synthétiser ma pensée par rapport à tous ce qui a été écrit durant une semaine ?

Alors :
Les idées d'ordinatus Majoris et Minoris méga bof car :
De coller des armes de titans de ligne ce n'est pas ce j'appel super tripant question personnalité de l'unité d'autant plus que les ordinatus ne sont pas trés répandus. Ensuite les profils des 3 ordinatus originaux se doivent être à mon avis le plus en équation avec le modèle physique de la bête, et pour ceux qui n'en ont pas ils pourront toujours les fabriquer à leur convenance.

Les profils des armes qui remettent directement en question les armes standards des légions titaniques comme alliés des SM et GI.

La séparation des 3 "armes", bof, beaucoup de boulots en perspective pour un résultat que je n'imagine pas trés intéressant. Que du titan pour encore moins de souplesse ? Que du chevalier pour une armée quasiment impossible à aligner pour la plupart d'entre nous car qui possède tous les modèles et surtout plus d'une trentaine d'entre elles ? Que du technogardes, ce qui constituerait une énièmme variante d'une GI liste like ?

Une AMTL c'est pour moi du titan, appuyé par des chevaliers et des troupes de l'adpetus mechanicus (technogardes, skiitaris, peut importe comment on les nomment). L'AMTL V2 est une trés bonne base dans ce sens. Il suffit juste de savoir dans quelle proportion l'on mixe ceci. Ok c'est trés background V2, mais la plupart de nos débats se reposent sur les éléments de celle-ci (et EA à l'origine).

Jay

Citation :

Note que la majorité des messages vient principalement de personnes directement concernées par ce fameux changement de direction pour la liste AMTL.

J'ai pas en encore monté mes titans et j'ai en stock de quoi faire la fameuse liste Chevaliers... Et pourtant je m'oppose à la séparation en trois.

Si vous voulez créer une liste full skitarii, ok, si vous voulez créer une liste full chevaliers ok, si çà peut vous faire plaisir et assouvir vos besoins de listes en tout genre pour tout et n'importe quoi.

Mais par pitié pas en ce qui concerne les titans, l'AMTL V2 est une très bonne base qui permet déjà la création de listes orientées à la convenance des joueurs. Alors pourquoi vouloir tout annuler ?? Question d'équilibre, de limitation à la grosbilisation ?? Si ce n'est que celà, il suffit juste de retravailler l'AMTL V2 comme celà était en cours.

Sinon si on continue dans cette voie séparatiste il va falloir créer des listes exclusives titans pour toutes les armées... Eldars, Tytys, Orks, etc sinon l'équilbre va s'en ressentir. Et bonjour le précédent !!

Lionel a écrit:

Sinon si on continue dans cette voie séparatiste il va falloir créer des listes exclusives titans pour toutes les armées... Eldars, Tytys, Orks, etc sinon l'équilbre va s'en ressentir. Et bonjour le précédent !!

C'est amusant, ça me fait penser qu'à mon club il y a eu un début de développement d'un "supplément" Titan Legion, cad regroupant des listes de Titans de L'Imperium, du Chaos, des Eldars et des Orks.

Personnellement, je serais pour - et on virerait tous ces vilains titans des autres listes, niark niark fini les Warhound solo suicide (et anti fluff, bon sang ! On n'envoie pas à la mort de telles machines révérées par l'Adeptus Mechanicus !) pour la Garde Impériale / les Space Marines !

Oui, je suis un fou extrémiste.

Vais donner mon petit avis sur la question, ayant une petite armée Titanique en construction.

Je suis contre la separation en trois listes, en effet, même si j ai de quoi jouer une pure AM, ou une pure Liste chevaliers, et bien je trouve nul, surtout pour ceux ayant basé leur armée sur une optique d'un peu de tout, de devoir tout reprendre du debut.
Ce serais comme virer les compagnies blindée et l'artilerie a la garde impériale.
Niveau Fluff, le déplacement d'une AM, ne se fais pas sans leur unitées de soutien ( je parle d'un groupe titanique, pas de l envoie d'un titan solo pour faire peur a une ville ).

Bref, les discussions avais debutées, et semblais bien parties concernant l orientation, les Anglais change tout, va falloir tout reprendre aussi ???

On fait quoi? On vote?

Votez ??? Non on fait tomber des têtes !! Hein !! pas possible, ok on vote

Personnellement je suis contre un vote, la démocratie c'est pour moi la dictature de la majorité. Jusque là la FR ERC a toujours su trouvé des compromis. Essayons de continuer au maximum sur cette voie et si malgré tout, ça bloque toujours et ben on pourra passer au vote.

Mog

J'ai fait un tour sur TC du coté de la liste AMTL et c'est un vaste bordel...

Entre la création d'un nouveau profil de chevalier (il y en a tellement besoin avec plus de 5 variantes existantes...) pour les mettre dans la liste titan pur... Les ordinatus Majoris et Minoris (il a pris quoi le gars quand il a eu l'idée d'inclure le minoris dans une liste ?)...Pour transporter des armes légères de titans, il y a le warhound ou des SHT...pas besoin de pondre un nouveau profil.

De plus il y a tellement de votes là-bas que ça donne l'impression que chacun donne son avis pour SE faire plaisir, pas pour faire aller la liste dans un sens ou dans l'autre...du coup au gré des votes, la liste serpente dans une direction puis une autre tout en essayant d'avancer tant bien que mal...

Faire des règles de jeu acceptées par tous en se basant sur des votes ouvert à tous, ça ne peut pas réellement fonctionner, on ne peut pas voter pour chaque soubressaut d'idée ou de modification et ça ne fait pas avancer le truc. Quand je vois à la vitesse à laquelle le codex Squat a été sorti, corrigé et accepté, pas eu besoin de 8000 votes pour chaque profil...

Que le "comité de direction" de la F-ERC détermine la direction principale de SA liste, sorte un premier jet et la soumette aux avis.

De toutes façons, la liste ne plaira pas à 100% des joueurs, mais il faut à tout prix éviter la création de nouvelles figurines/profils car:
- c'est introuvable...et ouais...encore plus dur à trouver qu'un ordinatus
- une fois qu'un joueur en aura créé une, vous pouvez être sûr de l'entendre hurler si vous la supprimez de la liste (multiplier les hurlements par le nombre de personne ayant passé du temps à créer cette fig) et du coup, ce sera très dur de la supprimer
- est-ce vraiment vraiment vraiment indispensable ? (encore plus pour l'AMTL qui dispose d'un vaste choix de figs)

Le vote est l'aboutissement d'une discussion, une fois que toutes les options ont émergés et ont été proposés.
Ce n'est pas encore le cas, donc pas de vote pour le moment.

Si j'essaye de synthétiser les soucis de chacun:

- crainte d'une liste fourre tout où finalement on se retrouve avec des titans épaulés par des formations ultraspécialisé ou bon marché: chevaliers spéciaux, formation garde-like tel que les hydres, des batteries d'artillerie...

- crainte d'une liste injouable pour cause de figurine non sortable pour des joueurs qui ont déjà peut-être passé un ou 2 ans a errer sur ebay afin de trouver leur pièce.

- crainte de la sortie de liste finalement très pauvre en choix (pour info, la liste titans a un faramineux choix de 10 formations, en comptant les alliés de la navy, le support orbital et le titan emperor insortable à moins de 5000, contre par exemple 18 pour la garde et 19 pour les marines) ou redondantes avec d'autres listes (technogarde et garde impériale)

Je pense que limiter les choix de soutien en fonction de chaque choix de formation principale limite déjà l'une des craintes: celle de la liste fourre tout.
Maintenant, si l'on veut ajouter une "tendance à la liste" suffit d'inclure une limitation supplémentaire: on doit choisir une section principal dont 50% des points devront appartenir.

Ainsi une "légion titanique" devra choisir 50% en titan (titan de ligne) et formation de soutien titanique (warhound, navy et soutien orbital) et jusqu'à 50% en formation allié de l'AM, des légions de chevaliers (qui doivent malgré tout inclure des formations principales pour avoir accès aux soutiens).

D'ailleurs, pour être sur qu'on utilise un max de formations principales, je pense que pour les chevaliers et titans, il faut garder un rapport de 1 pour 1 (une formation principale donne accès à une formation de soutien).

Niveau montage de la liste pour les joueurs actuels, cela leur donne toujours la possibilité d'inclure leur unité chèrement acquise, mais à une condition: avoir les formations principales permettant de les inclure.
Ce qui peut nécessiter pour certains l'achat d'un peu de garde ou de paladins, et ce sont de loin les unités les plus simples à ce procurer sur ebay à des prix tout à fait raisonnable.

Niveau jouabilité de la liste, il n'y a qu'une seule façon d'avoir un avis objectif: tenter de contourner le système en présentant une liste abusé permises par cette structure.
Parceque dire: c'est abusé sans donner d'exemple, c'est brassé de l'air (ou des touches) pour rien.

Mogwai, tu ne souhaite pas de vote? ce qui signifie que tu souhaite que les joueurs soient convaincus. Pour convaincre il faut des exemples.
J'en ai proposé montrant que ça faisait des listes équilibrés (voire post plus haut), à vous de faire la même chose en proposant des listes qu'il faudrait limiter.

Tener compte aussi que les couts/unité possible (entre autres par exemple les ordinatus minoris ou soutien orbital) sont des unités qui pourrait très bien ne pas être inclus au final, ou les couts changer.

EDIT pour répondre à scream:
Il n'y a pas de comité de Direction à la F-ERC, il y a un modérateur (car il en faut un: moi), un scribe (Jay) et plein de joyeux participants.
Le vote reste la seul solution d'avoir un avis accepté par tous, surtout que contrairement aux forum anglais, nous sommes moins nombreux, et en général, les participants aux votes sont les joueurs les plus actifs de leur communauté respectives, et font ainsi passé les changements chez eux.
Aller contre cela, c'est aller droit dans le mur, avec refus final de la liste et cission de la F-ERC.

Notre méthode est la suivante:
- Discussion et proposition de toutes les idées possibles
- Elimination successive des propositions par vote majoritaire afin d'avoir un premier jet
- Test pendant quelques mois avec retour régulier et rediscussion si nécessaire
- Rédaction d'un PDF accessible à tous et qui restera tel quel durant un an, avant remises à jour suivant le retour d'expérience.

delron a écrit:

Maintenant, si l'on veut ajouter une "tendance à la liste" suffit d'inclure une limitation supplémentaire: on doit choisir une section principal dont 50% des points devront appartenir.

A la façon de la liste Inquisition v2 (où là, c'était 66% de la faction principale) ? Oui, ça serait une solution pas mal.

Serait-il possible d'avoir à nouveau un résumé des modifs qui avaient été faite à la V2, car après 20 pages de discussions je suis un peu perdu.

Quant à la proposition du 50% titans de ligne et le 1 pour 1 en parlant des Titans et des chevaliers, ont arrive malheureusement pasà créer une liste centrée sur les chevaliers.

Si je comprends bien la liste AMTL devra nécessairement comporter 50% de titans de ligne? Comme c'est le casd actuellement

Pardon de faire encore mon chieur, mais j'avais cru comprendre qu'on partait sur la possibilité avec une seule liste de pouvoir monter une armée soit orientée Titans, soit orientée Chevaliers, soient orientée Skitarii ou soit mixant le tout.

Je sais que d'arriver à une telle liste comporte énormément de problèmes, notamment en équilibrage de compo afin de limiter les activations bon marché, mais c'est pour moi le bon compromis et l'orientation à prendre.

Ca croise avec flogus

Bon, voilà un petit résumé de ce qui a été discuté (et plus ou moins retenu) jusqu'à présent. J'oublie sans doute des trucs, n'hésitez pas à le signaler / les rajouter si c'est le cas.

En ce qui concerne la liste en elle-même ;

- Séparer la liste en trois bien distinctes (adopté par les anglophones, vraiment pas majoritaire ici)

- Disposer de trois séparations de corps au sein de la liste, que l'on peut mixer librement en respectant un système de pourcentage (ou pas). Cela nous donnerait en base ;
* Les titans de ligne
* Les légions de Skitarii et les Ordinatus
* Les maisonnées de Paladins
Et en soutien, en sachant que chacun correspond à la base correspondante et ne peut donc être prise en soutien d'une autre base ;
* Les titans de reconnaissance (Warhounds, quoi)
* Les soutiens de l'AM (Russ, Artillerie, croiseurs)
* Les autres maisonnées

- Garder une seule liste avec un choix précis de formations, le format de la V2 mais "perfectionnée". Dans cette optique, il y a eu plusieurs propositions ;
* Laisser tomber la fameuse limitation de 50 % en base
* Placer en base le Warlord, le Reaver, la maisonnée majeure de Paladins et la meute de Warhounds. Chaque base donne droit à 2 Auxilia.
* Placer en base le Warlord et le Reaver. Chaque base donne droit à 2 ou 3 Auxilia.
* Placer en base le Warlord, le Reaver et la meute de Warhounds. Chaque base donne droit à 2 Auxilia.
* L'Ordinatus en Auxilia
* Le Warhound solo en Auxilia
* Les canons de bataille et l'hydre enlevées de l'Auxilia (et replacées en option pour les skitarii)
* Les sentinelles enlevées de la liste ou leur nombre revu à la hausse (genre 6 pour 150 points)
* Les leman Russ enlevés de la liste (ou gardés à 400 points)
* Les formations aériennes chacune limitées à 0-1 (ou pas). Possibilité de remplacer les destroyers marauder par de simples bombardiers.
* Regrouper toutes les maisonnées mineures de Paladins, d'Errants et de Lanciers en une seule ligne. Les maisonnées majeures de Lanciers et d'Errants pourraient subir le même sort.


En ce qui concerne les chevaliers ;

- Distinction entre les maisonnées majeures et les mineures. Les majeures seraient composées de 7 chevaliers, dont un avec sénéchal. Le baron serait en option uniquement pour elles. Les mineures seraient composées de 3 chevaliers, avec un sénéchal en option. Seuls les Paladins, les Lanciers et les Errants formeraient des maisonnées majeures.

- Prix des maisonnées majeures à 550 points (100 points pour le baron), les mineures à 250 points (50 points pour le sénéchal). Certains ont émis l'idée d'augmenter ce prix à 600 pour les Lanciers et/ou les Errants.

- Profil des chevaliers harmonisés ; les Lanciers et les Errants passeraient à 25 cm en vitesse, tout comme le Baron. La CC des Errants deviendrait du 4+, la FF des Lanciers également à 4+. La distinction se fait donc principalement sur les armes. Machiavel a suggéré également l'idée de supprimer l'Electro lance et de la passer en close.

- Bouclier des Chevaliers : proposition de le transformer en "simple" Sauvegarde Invulnérable.

- Proposition supplémentaire ; au lieu de faire tout un tas de chevaliers différents, pourquoi ne pas faire un profil unique un peu comme les Chevaliers Démons de Slaanesh (je vous rappelle qu'auparavant, ces derniers n'étaient pas limités qu'à une seule catégorie en dehors du Subjugator et du Questor - et ils étaient même extrêmement différents) ? Cela permettrait de moins se casser la tête pour trouver les bonnes figurines / faire une conversion. Le profil présenté par les anglophones serait une bonne base - c'est quelque chose dans ce genre :

Type : Véhicule Blindé
Vitesse : 20 cm
Blindage : 4+
CC : 4+
FF : 4+
Armement
(CC, +1A, MA)
(30 cm AC4+)
Notes : Blindage Renforcé, Marcheur, Sauvegarde Invulnérable, Infiltrateur


En ce qui concerne le système d'armement des Titans ;

- Plusieurs propositions pour le système en question :
* Le prix des titans n'incluerait plus que le "chassis de base" sans les armes, ces dernières se verraient toutes allouer un coût en points et doivent être achetées en plus. Système analogue au vieux Netepic TL.
* On utiliserait le système des anglophones (cad chaque titan a un coût incluant les armes, mais certaines armes auraient un coût supplémentaire pour les prendre selon leur puissance)
* On utiliserait le système de Chroma, cad un système de "point d'ancrage". Chaque titan aurait un certain nombre de points d'ancrage pour chaque emplacement, permettant d'acheter les armes. Si des points d'ancrage ne sont pas dépensés, cela confère certains bonus au titan (à définir).
* On utiliserait le système de la V2, mais perfectionné (rééquilibrage de certaines armes, proposition de limitation des armes de soutien/de certaines armes par titan plutôt que par armée)

- Plusieurs propositions sur les armes tactiques ;
* Augmenter leur portée de 15 cm (idée apparemment abandonnée)
* Augmenter la portée du lance missiles à 75 cm

- Dans l'optique de l'utilsiation du système de la V2, le Module d'Assaut Corvus fournirait une ristourne sur la formation d'infanterie embarquée (à priori des prétoriens ou des skitarii).

- Modifications proposées pour le canon à plasma et le destructeur à plasma :
* Canon à plasma (45 cm, 4x MA2+ Rechargement OU 45 cm, 6x MA4+ Rechargement)
* Destructeur à plasma (60 cm, 4x MA2+ TT1 Rechargement)

- On a aussi parler de limiter les armes à plasma sur un titan ; soit deux maximum, soit canon à plasma et destructeur à plasma à 1 maximum par titan de ligne, soit destructeur à plasma réservé au Warlord.


Pfou. Au final, on a beaucoup blablaté sur ces 20 pages.

Citation :

Le coup du "faut pas faire de liste pour les riches ou les collectionneurs", ça ne tient pas la route, sinon plein de listes n'existeraient pas:

- les tyranides
- les nécrons
- les squats
- les taus (prix FW)

Obviously, juding by this picture (Which is my army) I disagree :



And yet still I have overseen the AMTL split into 3.

Your response is too simple when dealing with the issue of rare / expensive models.

This is of course not the only reason that the list was split into 3, but it is one concern.

Citation :

Faudrait pas oublier non plus que les listes F-ERC sont aussi des listes de tournoi.
Et que le plupart des joueurs les utilisent aussi en "partie amicale". Personnellement je fais toutes mes parties amicalement tout en utilisant les listes.
Hormis des parties à thème ou très grosse partie ou je sorts toute la collection, je reste "bêtement" dans le cadre des listes. Ce qui permet d'avoir des parties équilibrées.

Indeed, tournament balance is paramount, even if the list will not be used in tournaments (I have played in 1 tournament, but have played 100's of games of Epic!).

Citation :

Je pense que le système proposé par delron peut etre pas mal. Dans tous les cas la liste de base est et reste pour moi l'AMTL. Les listes chevaliers et skitarri ont tout a fait leur place mais seulement en plus de la liste de base qui doit regrouper titans, chevaliers et skitarii dans un juste équilibre. La liste "titan 3.11" est vraiment trop rigide et peu variée. Déja qu'avec l'AMTL V.2 on pouvait pas dire que c'était une liste vraiment souple (ce qui n'est pas choquant en soit) maos là c'est vraiment trop.

Again I say that the name of the list is confusing you ; You focus on the AMTL army list, when the true child of AMTL v2 is the Skitarii army list.

The Skitarii army list provides much of the vast flexibility that you desire, though still limited in some regards, so as to be balanced.

I say again that Skitarii 1.07 will have 50% Titan allowance, and also Knights as a support formation.

So a possible list is:

50% Titans
25% Knights
25% Ordinatus

With no need for Skitarii infantry at all, if you desire.

Skitarii v1.x is the true child of AMTL v2, not AMTL3.x

Citation :

De plus il y a tellement de votes là-bas que ça donne l'impression que chacun donne son avis pour SE faire plaisir, pas pour faire aller la liste dans un sens ou dans l'autre...du coup au gré des votes, la liste serpente dans une direction puis une autre tout en essayant d'avancer tant bien que mal...

There have been 4 votes since I was asked to become Mechanicus Champion:

Poll 1 - Should AMTL obey the restrictions of Titans in 40k Apocalypse? (Result = No)

Poll 2 - Should Knights be in the AMTL army list? (Result = Yes)

Poll 3 - How many types of Knight for the AMTL? (Result = One)

Poll 4 - Should the Reaver Titan be allowed to take supreme commander? (Result = Yes)

This is not chaos to my mind.

Evil perhaps?!!

(Refer to my name!)

Citation :

Personnellement je suis contre un vote, la démocratie c'est pour moi la dictature de la majorité. Jusque là la FR ERC a toujours su trouvé des compromis. Essayons de continuer au maximum sur cette voie et si malgré tout, ça bloque toujours et ben on pourra passer au vote.

So, you have voted not to have a vote!






To say again :

I come here to garner opinions from the French about the AMTL army list, so that AMTL / Skitarii / Knights reflect the widest possible opinions.

I remain most impressed with the F-ERC and their progress (For some years they have been ahead of the rest of the world in moving to provide balance in army lists).

Merci.




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Translation pour Google:

Citation :

Le coup du "faut pas faire de liste pour les riches ou les collectionneurs", ça ne tient pas la route, sinon plein de listes n'existeraient pas:

- les tyranides
- les nécrons
- les squats
- les taus (prix FW)

De toute évidence, juding par cette photo (qui est mon armée) je suis en désaccord:

http://elf.planetquake.gamespy.com/Epic/pics/nidproject/armish.jpg

Et pourtant, j'ai toujours supervisé l'AMTL divisé en 3.

Votre réponse est trop simple en ce qui concerne la question de rares / modèles coûteux.

Ce n'est évidemment pas la seule raison que la liste a été scindé en 3, mais il est un sujet de préoccupation.

Citation :

Faudrait pas oublier non plus que les listes F-ERC sont aussi des listes de tournoi.
Et que le plupart des joueurs les utilisent aussi en "partie amicale". Personnellement je fais toutes mes parties amicalement tout en utilisant les listes.
Hormis des parties à thème ou très grosse partie ou je sorts toute la collection, je reste "bêtement" dans le cadre des listes. Ce qui permet d'avoir des parties équilibrées.

En effet, tournoi équilibre est primordiale, même si la liste ne seront pas utilisées à des tournois (j'ai joué dans 1 tournoi, mais ont joué de 100 des jeux de Epic!).

Citation :

Je pense que le système proposé par delron peut etre pas mal. Dans tous les cas la liste de base est et reste pour moi l'AMTL. Les listes chevaliers et skitarri ont tout a fait leur place mais seulement en plus de la liste de base qui doit regrouper titans, chevaliers et skitarii dans un juste équilibre. La liste "titan 3.11" est vraiment trop rigide et peu variée. Déja qu'avec l'AMTL V.2 on pouvait pas dire que c'était une liste vraiment souple (ce qui n'est pas choquant en soit) maos là c'est vraiment trop.

Encore une fois je dis que le nom de la liste vous est source de confusion, vous vous concentrez sur la liste AMTL armée, où les vrais enfants de AMTL v2 est la liste Skitarii armée.

L'armée Skitarii liste fournit la majeure partie de la grande flexibilité que vous désirez, mais encore limitée à certains égards, de manière à être équilibré.

Je répète que Skitarii 1,07 aura 50% l'indemnité de Titan, et aussi Chevaliers comme support de formation.

Ainsi, une liste est possible:

50% Titans
25% Chevaliers
25% Ordinatus

En l'absence de nécessité d'infanterie Skitarii à tous, si vous le désirez.

Skitarii v1.x est le vrai enfant de AMTL v2, pas AMTL3.x

Citation :

De plus il y a tellement de votes là-bas que ça donne l'impression que chacun donne son avis pour SE faire plaisir, pas pour faire aller la liste dans un sens ou dans l'autre...du coup au gré des votes, la liste serpente dans une direction puis une autre tout en essayant d'avancer tant bien que mal...

Il ya eu 4 voix depuis que j'ai été invité à devenir champion Mechanicus:

Sondage 1 - Si AMTL respecter les restrictions de titans en 40k Apocalypse? (Résultat = Non)

Sondage 2 - Si Chevaliers être dans l'armée AMTL liste? (Résultat = Oui)

Sondage 3 - Combien de types de Chevalier de l'AMTL? (Résultat = Une)

Sondage 4 - Si le Titan Reaver être autorisés à prendre commandant suprême? (Résultat = Oui)

Ce n'est pas le chaos de mon esprit.

Peut-être mal?!

(Reportez-vous à mon nom!)

Citation :

Personnellement je suis contre un vote, la démocratie c'est pour moi la dictature de la majorité. Jusque là la FR ERC a toujours su trouvé des compromis. Essayons de continuer au maximum sur cette voie et si malgré tout, ça bloque toujours et ben on pourra passer au vote.

Donc, vous avez voté pas d'avoir un vote!






Pour dire à nouveau:

Je viens ici pour recueillir les opinions des Français sur la liste AMTL armée, de sorte que AMTL / Skitarii / Chevaliers de refléter le plus largement possible des opinions.

Je reste très impressionné par le F-CER et de leurs progrès (Depuis quelques années, ils ont été en avance sur le reste du monde dans le déplacement de fournir équilibre dans l'armée listes).

Merci.