Projet 10 : Adeptus Mechanicus / Titans Legions (AMTL)

Citation :

Lorsque le mechanicum part en guerre il est composé des Titans,
Chevaliers et Skitarii par ses jeux de serments et d'alliance. Ce que la
liste AMTL représente très bien

En même teps si on suit cette logique on pourrais mettre du garde dans les listes SM et inversement, sans oublier du squat et aussi du mechanicum, bref autorisé de bon gros beau bordel ^^

Il y a jeux d'alliance certes, mais la légio méchanicum est quand même assez indépendante de l'adeptus méchanicum lors d'un combat (pour l'entretien c'est autre chose ^^)

Citation :

Il y a jeux d'alliance certes, mais la légio méchanicum est quand même assez indépendante de l'adeptus méchanicum lors d'un combat (pour l'entretien c'est autre chose ^^)

Si on poursuit sur cette pente savonneuse, il faudra refaire les listes GI, SM , etc en retirant la navy, et les legions titaniques, car c'est : "autorisé de bon gros beau bordel ^^"

La liste AMTL actuelle permet de représenter ET une force titanique ET une force de l'Adeptus Mechanicum sur le sentier de la guerre avec tous ses alliés. Donc pourquoi s'enquiquiner à créer deux listes séparées. Sachant que dès lors que l'on va les séparer vous aller vouloir ajouter des petites activations dans la liste titans pour compenser des points négatifs et vouloir autoriser des titans en quantité limité dans les Skitarii.... dites pas le contraire, à force de vous lire je fini par vous connaitre ^^

Non vraiment je ne vous comprend pas sur ce coup là. Je ne comprend même pas le fond du débat et ses motivations.

Si c'est juste pour un conford de lecture cette envie de séparation, il suffit de le dire simplement et d'arrêter de le justifier avec des pseudos fluff et excuses backgrounesque.
Mais bon niveau lecture une liste avec 3 unités (warlord, reaver, warhound) et un tableau d'armement çà c'est sur çà va être facile à lire... par contre faudra pas venir y chercher des avions, des soutiens orbitaux et tout le reste : Legion Titanique uniquement.

Quelle est votre motivation ?

Disons qu'une liste titanique avec moins de choix de chevaliers pourraient être pas mal si la liste chevaliers fonctionne (une liste qu'avec des titans uniquement d'après moi n'est viable ni en jeu ni au niveau background, les soutiens des titans ne sont jamais bien loin).

Sinon bien sur que dans une liste skitarri (enfin bon là c'est plus partit sur une liste "ordinatus" ^^) il y aurait des titans, au moins en soutiens comme pour les autres armées de l'Impérium.

Par contre que les listes alternatives doivent forcément être moins puissantes et/ou souples que les "principales" je ne suis pas d'accord du tout avec ce concept (et il n'y a aucune impossibilité en géréral à l'équilibrer au niveau background et/ou technique AMA).

Quant à qui a eu l'idée de faire des listes séparées pour les armées à l'origine c'est Jervis Jonhson et son entourage (c'est un des concepts de base de EA après tout (des listes d'armées très ciblées)), bref... je ne comprend pas qu'on se choque de ça... après bon c'est une autre vision tout à fait valable aussi (qui se rapproche de SMTL) mais pas étonnant alors que les listes secondaire soit en loose au moins pour la souplesse, c'est là le noeud du problème AMA: il ne devrait y avoir QUE des "listes secondaires" (façon de parler) à EA. Parce que bon la liste AMTL tourne correctement mais on ne pourra jamais faire d'autre listes de l'adeptus qui soit au niveau si elle peut toujours faire autant et mieux à tous les niveaux.

Voilà c'est juste ma vision des choses, loin de moi l'idée de partir en croisade et surtout de changer les choses dans la précipitation (ça doit se faire petit à petit), mais je suis persuadé qu'on devra y venir un jour car le sujet reviendra sans cesse, donc selon moi on ne fait que retarder les choses.

Désolé d'avoir ramené ma fraise , je voulais juste donner mon impression, mais vous m'avez convaincu qu je me trompais et que je faisais fausse route avec l'AMTL.... mea culpa....

Pour les listes alternatives je pense que c'est pas le bon endroit pour débattre mais, moi, je pense qu'il est nécessaire de les rendre potentiellement moins puissantes et donc plus difficiles à jouer que les listes principales, sinon quel intérêt de jouer avec la liste principale?

Sinon, je travail sur une liste Ordinatus, elle passera en pdf très prochainement et sera dans une optique: je sors un max d'ordinatus mais effectivement, il faudra garder l'option des titans en soutien, dans le 1/3 des points max.
Il y avait un article super fun sur une liste du Mechanicum à 40k avec un véhicule nommé "L'irradiateur à neutrino" qu'il pourrait être sympa de sortir! J'y bosse!

Je crois que dans le fond, les visions ne sont pas si éloignés que ça.

Personne (en tout cas j'espère) ne souhaite d'une liste full titan, tellement ce serait pour ainsi dire injouable et sans saveur, et surtout totalement inutile puisqu'on peut déjà le faire.

Seul les multiples chevaliers semblent pouvoir être retiré de la liste sans foutre trop de bordel, et se justifier par le faite que leur diversité leur permet de postuler comme corps principal d'une liste "chevaliers".

Donc essayons de travailler à conserver à la liste simplement les chevaliers (qui passerait alors logiquement en formation auxiliaire?)
conserver les ordinatus et les passer en 1/3 de soutien avec l'aviation et le soutien orbital.

D'ailleurs, en parlant des ordinatus.
Pas mal de monde est d'accord sur des modifications à leur apporté :
baisse des boucliers
augmentation des CD à 4

Je pense aussi que les écarts de prix entre chacun ne sont pas bon :
le mars est aussi bon que l'armaguedon, les 10PB rupture, ignore couvert feront largement autant sur une partie que les 4 tirs de TK au cible plus spécifique (et pas forcément facile à atteindre avec un engin aussi lent).
Par contre, le golgotha, même avec la baisse de PB, reste de loin le simple à utiliser, et probablement le plus efficace.

Aussi je pense qu'on pourrait tester ce genre de profil :
CD 4, 4 bouclier (parceque cela les caractérise tout de même, et qu'ils n'ont pas de BR)
Mars et armagueddon 500
golgotha 600
passage dans le 1/3 de soutien

Alors si j'ai bien compris la proposition de Delron :

Citation :

Dans cette optique, on peut regrouper simplement les armements en 3 catégories :
- les armes de barrage (orientation antimasse d'infanterie à longue portée)
- les armes AT/TK (chasse au char ou aux engins de guerre en tir)
- les armes d'assaut (ou de combat rapproché)

les armes ajoutent des niveau de spécialisation dans les 3 catégories.
Un titan a un surcout de +25 apr niveau de spécialisation au delà du premier dans chaque catégorie.

L'idée n'est pas mauvais meme si niveau équilibrage il y a à faire.
Déjà les armes d'assaut pur sont trop faibles et trop spécialisées par rapport aux autres. AMHA un gatling n'est pas moins bon qu'un poing tronco. Les armes d'assaut devraient donc etre gratuites.

Ex : un reaver avec 2 poings et un fuseur coute plus cher qu'un reaver avec un gatling et 2 turbo laser. Certe il est très bon en assaut mais totalement inutile en dehors.

Je pense que les armes pur assaut CC ou Fus (poing, fuseur..) doivent compter 0. Idem pour la plate forme de tir. Ok c'est bien d'avoir de l'indirect (encore que...) mais c'est déjà rude de perdre une arme pour ca.

Ensuite j'ai du mal avec les armes coutant 2 niveaux : la première "coute" 25pts , la seconde et les suivantes 50pts.
Je sais qu'un reaver avec 2 volcanos et un turbo c'est bien mais qu'il coute 725pts me parait vraiment énorme.
Ce que je proposerais c'est que les armes "spéciales" (à 2 niveaux quoi) coutent toujours +25pts car elles sont puissantes et assez polyvalentes
(ex du PB macro ou un tir de volcano c'est jamais perdu).

Le cout de warlord de base me semble ok a 775pts, le reaver trop cher, je dirais 600pts plutot.

Si on se base sur le cout/ équipement des titans de base SM ou garde on arrivera à des titans très moyens dans des listes où il n'y a ni leman russ, ni thunderhask à coté.

Je ne suis pas ok avec le profile de l'ordinatus à 4PS et 4 boucliers. La démoralisation devient bien plus compliquée.

De meme le fait de les faire encore plus cher je ne suis pas pour non plus. Déjà dans le 1'3 soutien d'une liste ou les choix de base sont méga couteux c'est rude alors monter encore le cout...

Les idées d'équilibrage son bonne (moustachu et delron ^^)
Par contre n'oublions pas que même si les arme de fussillade sont moins puissante que les arme de contact, elle se rentabilise aussi beaucoup plus facilement, à voir si on doit aussi légèrement jouer sur les profil ou les coût.

Pour le gatling un peu pareil que moustachu, pas sur qu'il soit si nul que cela.
Certes c'est pas l'arme la mieux placé pour faire la tactique du "béhémoth" (je prend des arme à fort potentiel dans une catégorie AP ou AC style 3+) et je double tout le temps pour pouvoir au deuxième tour soutenir ( et avec 4 turbo laser les tank en face pleurent contre un warlord qui ne fait que 30cm de mouvement)

mais j'approuve la démarche ^^.

zed le suicidaire a écrit:

Les idées d'équilibrage son bonne (moustachu et delron ^^)
Par contre n'oublions pas que même si les arme de fussillade sont moins puissante que les arme de contact, elle se rentabilise aussi beaucoup plus facilement, à voir si on doit aussi légèrement jouer sur les profil ou les coût.

Pour le gatling un peu pareil que moustachu, pas sur qu'il soit si nul que cela.
Certes c'est pas l'arme la mieux placé pour faire la tactique du "béhémoth" (je prend des arme à fort potentiel dans une catégorie AP ou AC style 3+) et je double tout le temps pour pouvoir au deuxième tour soutenir ( et avec 4 turbo laser les tank en face pleurent contre un warlord qui ne fait que 30cm de mouvement)

mais j'approuve la démarche ^^.

Je dirais que je suis globallement du même avis concernant l'armement.

Pour les Chevaliers, bah personnelement, même si j'aime bien les lanciers and Co, ne laisser accessible ue les Paladins ne me choquerais pas du tout.

Citation :

Déjà les armes d'assaut pur sont trop faibles et trop spécialisées par rapport aux autres. AMHA un gatling n'est pas moins bon qu'un poing tronco. Les armes d'assaut devraient donc etre gratuites.

C'est une base de travail, le principe est de donner un niveau de spécialisation qui sera retranscrit dans le cout, on peut aussi affiner le principe de niveau et réduire le surcout pour chaque (permettant par exemple de cumuler plusieurs armes avant d'avoir un surcout).

Pour les armes d'assaut, si je te suis pour le poing tronconneur, je suis déjà plus sceptique pour le thermofuseur, dont l'utililsation est tout de même relativement simple, et l'efficacité certaine.

Citation :

Je sais qu'un reaver avec 2 volcanos et un turbo c'est bien mais qu'il coute 725pts me parait vraiment énorme.

Le problème de reaver double volcano ne se posera pas vu qu'il n'a plus droit qu'à une arme de soutien depuis la dernière revue.
Le reaver le plus cher actuellement couterait 700 points, et il lui faut 1 armes de support et 2 armes tactiques dans la même catégorie.

Comme tu le dis, le reaver étant relativement moyen niveau puissance, on peut partir sur du 600 points, ce qui mettrait par exemple :
reaver volcano double TL (plutôt bien spécialisé donc) à 675, soit 25 points de plus que l'actuelle.
Mais mettrait le reaver "classique" double turbolaser, LM à 625
le reaver forge 1 (gatling, volcano, LM) ) 625
Le reaver forge 2 (triple missile) 650

Citation :

Ensuite j'ai du mal avec les armes coutant 2 niveaux : la première "coute" 25pts , la seconde et les suivantes 50pts.

Et bien, faut tout de même avouer qu'une arme de support apporte une plus grande puissance dans son domaine qu'une arme tactique.
Et ce principe permet d'obtenir ce que l'on n'arrivait pas à avoir depuis les dernières versions : un bonus à un titan qui n'utilise pas systématiquement toutes les armes de support auquel il a le droit.

Citation :

Je ne suis pas ok avec le profile de l'ordinatus à 4PS et 4 boucliers. La démoralisation devient bien plus compliquée.

Mais alors quoi faire?
Beaucoup veule voir baisser le nombre de bouclier.
Je veux bien, mais dans ce cas là, si on augmente pas le nombre de CD, c'est une baisse au cout qu'il doit avoir :

CD3
4 boucliers
mars et armagueddon 400
golgotha 500

Le problème est alors que leur puissance n'a en rien baisser, et donc potentiellement, il risque de faire mal en coutant moins cher.

Les laisser au même prix en retirant 2 boucliers me parait vraiment trop rude, il faut rappeler qu'ils n'ont pas de BR, et donc, une fois les boucliers passer, ils prennent vite très cher.
De même leur mouvement est très lent, et tous nécessite une bonne ligne de vue ou un tir soutenu pour se rentabiliser, ce qu'il n'auront pas si ils doivent se regrouper pour redresser les boucliers sous peine de périr.

Pour les ordinatus je pense qu'il faut aller voir du côté des leviathans, colossus et Cyclope pour trouver une valeur de CD et de boucliers honnête

En gros 4CD et 3 boucliers çà me parait pas mal (et non l'inverse^^)
Après on peut jouer aussi sur le fait que le golgotha ne nécessite pas de voir son ennemi et le rendre plus fragile avec moins de CD ou de boucliers
Et à l'inverse rendre les Mars et Armageddon plus solide avec plus de CD ou de boucliers
J'opterai plus pour jouer sur le nombre de CD sans avoir ainsi à trop toucher le prix

Exemple
Golgotha 3CD / 3 Boucliers (on peut imaginer que le poids des missiles devant être compensés par une baisse de blindage ^^)
Mars & Armageddon 4CD / 3 boucliers

Citation :

Golgotha 3CD / 3 Boucliers (on peut imaginer que le poids des missiles devant être compensés par une baisse de blindage ^^)

Ca me parait quand même tirer par les cheveux comme explication.
On a jamais toucher à une base du profil pour équilibrer, on a toujours toucher au cout.
Je vois pas de raison de changer de méthode ici.

Alors pour les ordinatus Xav m'a souvent dit qu'à SMTL ils avaient plein de boucliers en début de partie et moins à la fin.
Ca pourrait se traduire par des "boucliers non impériaux", genre expérimental : il y en a beaucoup en début de partie mais on en regagne pas en fin de tour et on ne peut se regrouper.
Je ne comprend toujours pas cette peur absolue des ordinatus qui sont AMHA des armes plus psychologiques.

Citation :

Le problème de reaver double volcano ne se posera pas vu qu'il n'a plus droit qu'à une arme de soutien depuis la dernière revue.

J'avais bien compris

Citation :

Le problème de reaver double volcano ne se posera pas vu qu'il n'a plus droit qu'à une arme de soutien depuis la dernière revue.

Houla... c'est hard là et ca perd beaucoup de son intéret. AMHA le but d'une telle modif (en gros cout des armes) c'est de pouvoir faire des truc très puissant, impossible aujourd'hui mais bien plus couteux.

Citation :

Comme tu le dis, le reaver étant relativement moyen niveau puissance, on peut partir sur du 600 points, ce qui mettrait par exemple :
reaver volcano double TL (plutôt bien spécialisé donc) à 675, soit 25 points de plus que l'actuelle.
Mais mettrait le reaver "classique" double turbolaser, LM à 625
le reaver forge 1 (gatling, volcano, LM) ) 625
Le reaver forge 2 (triple missile) 650

Je pense que se caler sur les cout des titans SM/garde n'est pas une bonne idée. Meme si au premier abord on est tenté de les garder comme références on ne peut comparer une unité optionnelle dans des listes qui marche bien sans avec une liste dont c'est le coeur de l'armée.
Une garde fonctionne très bien sans titans de ligne, idem pour les SM ce qui signifie qu'il y a des choix aussi voir plus intéressant dans ces armées.

Dans l'AMTL on aura toujours 2/3 titans de ligne de base en 3000pts et il n'y a pas d'alternative possible il faut donc qu'il soient "meilleur" que ceux de la garde ou des SM.

Citation :

Pour les armes d'assaut, si je te suis pour le poing tronconneur, je suis déjà plus sceptique pour le thermofuseur, dont l'utililsation est tout de même relativement simple, et l'efficacité certaine.

Oui mais dans les 2 cas c'est pour l'assaut, meme si la fusillade est plus simple à utiliser que le close bien entendu.
Sur une partie combien de fois un titans de ligne se retrouve en assaut ou en soutien? Sachant en plus que l'adversaire va encore plus se méfier d'un titan équipé assaut.
De l'autre coté un gatling peut potentiellement tirer à tous les tours dans presques toutes les situations (du double moove ou regroupement). Sachant qu'il est gratuit et d'utilisation plus simple et que l'autre est payant et peut ne servir qu'une fois ou pas du tout dans la partie... moi choix serait vite fait.

Citation :

reaver volcano double TL (plutôt bien spécialisé donc) à 675, soit 25 points de plus que l'actuelle.

Meme si ca ne fait que 25pts je suis totalement contre une nouvelle hausse potentielle du cout. Un reaver équipé comme ca est bon mais n'est pas trop bon pour son cout.
Un warlord double quake et double turbo laser va couter 900pts.
Inversement un warlord avec 4 gatling va couter 775pts. Bref trop d'écart, autant le 775pts ne me choque pas trop, autant le 900pts me pique les yeux.
Ayant affronté des warlords dans cette config je ne l'avais pas trouvé scandaleusement puissant...
A la limite qu'un warlord avec 3 quakes coute 50pts de plus ok il y a une logique mais pas dans les configs sirtables aujourd'hui.

Bref ton système permet d'avoir des titans "light" un peu moins cher et les titans costaud bien plus cher. Pour ca je suis pas pour, les titans meme bien équipés ne sont sur puissant aujourd'hui donc pas besoin d'en remettre une couche.

Du temps de SM/TL, les ordinatus n'ont pas de boucliers mais des champs de dispersion qui se dégradent au fil du temps.

- 1° tour: sauvegarde fixe (ignorant donc les modificateurs de sauvegarde) de 2+ (donc le joueur de l'ordinatus doit réussir un 2+ sur 1D6 pour réussir la sauvegarde)
- 2° tour: sauvegarde fixe de 3+
- 3° tour: 4+ ...
...

Bon, honnêtement, je ne suis pas persuadé de l'équilibrage des champs de dispersion car au premier tour, un ordinatus est à peu près indestructible et difficile à toucher même au 2° tour. Pour E:A, utiliser des CD et des boucliers est sans doute plus pertinent.

Depuis le début j'émets de gros doutes et réserves sur l'intérêt des armes à coût variable.
Le seul intérêt étant de rendre certaines configs plus attractives de part un faible coût que des configs plus classiques et récurentes.
Mais dans ce cas c'est un faux débats, car ce serait par exemple comme augmenter le coût en point de la formation de Russ car omniprésente dans les armées de la garde et diminuer en parallèle le coût des cie d'infanterie mécanisée (car une fois que le joueur a séléctionné sa cie de russ et sa cie QG mécanisée il ne prend quasiment jamais de cie mécanisée)

Bref si c'est juste pour gratifier des joueurs qui jouent des configs "molles" et se prennent des roustres est ce vraiment bien nécessaire ? Je suis assez grand pour prendre mes responsabilités lorsque je joue fun sans avoir une prime pour attitude bisounours. Et en même temps je reste peu convaincu de la surpuissance des configs dites lourdes des titans, qui compensent les faiblesses de la listes en matière de jeu (à EA c'est le contrôle des objo qui compte et non un kill average de furieux)
A l'inverse doublement refreiner la bilitude de certain est ce meilleur : limiter le nombre d'arme de support et en plus en augmenter le coût. Je ne crois pas que celà soit plus judicieux.

Depuis plus d'un an, j'entend et je vois ce débat sur le coût des armes revenir sans cesse, mais dont la motivation n'est finalement pas clair et de plus depuis les dernières modifs de l'AMTL (limitation arme de support, légère modif des catégories des armes, etc) n'est plus trop utile.
Est ce bien nécessaire donc de continuer sur cette voie ? Ou est ce juste pour vaniteusement prouver aux anglais qu'ils font fausse route sur leur tableau ?

Quant à l'Imperator, personnellement c'est l'unité qui n'a que peut d'intérêt à EA si on se limite à jouer le scénario classique.
Par contre je ne suis pas opposer à ce que son profil soit révisé ne serait se que pour considérer chacun de ses systèmes d'armes comme autonomes et pouvant cibler ainsi plusieurs formations et tout çà pour un coût TRES élevé.

Je suis assez d'accord avec ce que tu a écris Lionel.

Citation :

Bref si c'est juste pour gratifier des joueurs qui jouent des configs "molles" et se prennent des roustres est ce vraiment bien nécessaire ?

Bin surtout qu'au final les configs molles (genre les titans des listes SM et Garde) coutent les prix du moment et les plus optimisées plus chères.

Au final ce n'est qu'un énième down de la liste qui n'en a pas besoin et risque de devenir ridicule en 3000pts..

Citation :

Bref si c'est juste pour gratifier des joueurs qui jouent des configs "molles" et se prennent des roustres est ce vraiment bien nécessaire ? Je suis assez grand pour prendre mes responsabilités lorsque je joue fun sans avoir une prime pour attitude bisounours

Si on suit ce raisonnement, alors on annule toutes les modifications faites sur la liste marines pour rendre jouable les unités au sol.

Les joueurs n'ont qu'à assumer.

Bon, maintenant, est-ce qu'on peut parler plus sérieusement?

Parceque si vous voulez qu'on revoie les principes fondamentaux de notre action, ce n'est pas l'endroit pour en débattre.

Citation :

Un warlord double quake et double turbo laser va couter 900pts.
Inversement un warlord avec 4 gatling va couter 775pts. Bref trop d'écart, autant le 775pts ne me choque pas trop, autant le 900pts me pique les yeux.

Le warlord double quake et double turbolaser coute 875:
barrage 4 > +75
AT/TK 2 > +25
775 de base +75 +25 : 875

Donc 25 points de plus que la config de base pour un titan plus opimisé, j'y vois pas du vol

maintenant, le warlord a 4 gatling, c'est ultra mou.
Jouez vous réellement la gatling?
PArceque moi j'en ai une systématiquement sur tout mes titans, et honnêtement, ça fait quasi jamais rien.
En clair on a une arme "pose PI" en dehors des tirs soutenu.
Et sur un warlord, une arme qui ne tire qu'à 60cm et efficace en tir soutenu, oui, c'est vraiment mou.

Citation :

Je pense que se caler sur les cout des titans SM/garde n'est pas une bonne idée. Meme si au premier abord on est tenté de les garder comme références on ne peut comparer une unité optionnelle dans des listes qui marche bien sans avec une liste dont c'est le coeur de l'armée.

d'accord sur le fond, mais ça n'invalide pas le principe, ça demande juste d'affiner le système de calcul pour trouver le prix juste.

Alors, à combien mettriez vous les config standard de titans chez l'AMTL?
625 le reaver?
800 le warlord?

Citation :

Oui mais dans les 2 cas c'est pour l'assaut, meme si la fusillade est plus simple à utiliser que le close bien entendu.
Sur une partie combien de fois un titans de ligne se retrouve en assaut ou en soutien? Sachant en plus que l'adversaire va encore plus se méfier d'un titan équipé assaut.

en moyenne? 2 fois par partie par reaver, que cela soit en assaut direct, initié ou subit, ou en soutien.
Un warlord, certainement moins, mais c'est au minimum une fois, surtout si il est équipé pour l'assaut et donc jouer en conséquence.

Vu qu'un assaut est bien plus décisif qu'une poignée de tir à 4+, je pense effectivement qu'un titan optimisé en assaut est plus efficace qu'un titan bourré de gatling.

Citation :

Le warlord double quake et double turbolaser coute 875:
barrage 4 > +75
AT/TK 2 > +25
775 de base +75 +25 : 875

Ok en effet j'avais mixé les barrages MA avec les tirs AC. Le cout de 900pts serait pour un double volcanos et double turbo laser donc.
Je trouve que quelque soit la config, elle ne devrait pas dépasser le cout actuel des titans de ligne... sauf si on donne la liberté de prendre par exemple 3 volcanos et 1 turbo laser sur un warlord auquel cas un cout de 900pts me semble assez normal.

Citation :

maintenant, le warlord a 4 gatling, c'est ultra mou.
Jouez vous réellement la gatling?

Ce n'est pas un must have en l'éta c'est vrai mais si il y a un écart de cout très conséquent entre par exemple un warlord avec 2 gatlings et 2 turbo (800pts) et un autre avec 2 volcanos et 2 turbo (900pts).
Certe le volcano est plus gras en TK mais l'autre a une belle puissance de feu et va lancer plein de dès. 100pts d'écart c'est beaucoup surtout dans une liste comme l'AMTL où la pêche aux activations est difficile.

Citation :

Alors, à combien mettriez vous les config standard de titans chez l'AMTL?
625 le reaver?
800 le warlord?

Peut etre, en tous cas les titans AMTL doivent etre plus puissant que les SM/garde vu qu'il n'y a pas d'alternative possible (genre des russ, des super lourd, de l'infanterie, du totor ou du LR).
En plus si, ce qui semble bien parti, on passe les ordinatus en formation secondaire et pareil pour les chevaliers il ne restera que le warlord, le reaver et la doublette de warhound.
L'efficacité des unités de base est super important dans la liste d'autant qu'en formation secondaire le choix n'est pas extra non plus : russ pas top et couteux, thunderbolts et sentinelles sympa mais faut pas en espèrer trop non plus... reste warhound solo et skitariis et seul le premier à un vrai potentiel offensif.

Citation :

en moyenne? 2 fois par partie par reaver, que cela soit en assaut direct, initié ou subit, ou en soutien.
Un warlord, certainement moins, mais c'est au minimum une fois, surtout si il est équipé pour l'assaut et donc jouer en conséquence.

Ah bin on a pas la meme expérience alors, j'ai passé des parties sans pouvoir lancer le moindre assaut face à des armées à gros potentiel de tir ou très rapides et réactives.
Vu le mouvement des reavers, comme des russ, je suis très étonné d'entre 2 assauts initiés, subit ou soutenus dans la partie quand meme.

Si on doit faire plus que du titan pourquoi pas faire tout simplement un prix = une arme ?
Après tout cela revient au même que de prendre des options pour une unité ?

Style on met en guest star la config dite supra molle (que des arme dite gratuite) puis on propose un choix d'arme avec surcout pour remplacer les truc.

Enfin voila ...

Citation :

Bon, maintenant, est-ce qu'on peut parler plus sérieusement?

Mais je parlais sérieusement ! Je vois juste que l'AMTL après avoir été bien présentent sur les tables avec la liste V2 c'est bien vu diminuée avec la liste actuelle, sans compter les évolutions futures possibles qui vont lui voir retirer la quasi totalité des chevaliers, ce pour quoi je suis assez d'accord.

Et là avec le cumul nouvelle mouture + surcoût des armes c'est la mort annoncée de l'AMTL, ou alors on ne verra que le gros warlord Commandant suprême bien gras et surpayé accompagné de ses potos les warhounds solo et/ou doublette et les skitarii gardiens d'objos, bref une GI like avec des options titaniques.

Tout ce que nous ne voulions pas voir en fait...

J'ai pris tout mon temps pour exposer mon point de vu et je m'excuse auprès de ce que j'ai saoulé. Mais si le but final du F-ERC est d'enterrer des listes principales, je ne peux cautionner sans réagir.
Et non la liste SM n'est pas un bon exemple, au contraire les travaux récent l'ont remis au niveau des autres listes principales validées F-ERC. Ce en quoi la liste AMTL a déjà connu un gros correctif.

De plus il me semble qu'initialement il était question pour les interessés de travailler en parallèle sur une liste AMTL avec variation de coût selon les configs. La section Création & Développement me semble être un bon lieu pour s'y employer.
Là on nous expose depuis quelques posts de table raser l'AMTL actuelle pour aboutir à autre chose.

Je n'attaque personne, chacun étant libre d'apporter sa pierre à l'édifice, mais je m'interroge sur l'utilité des modif sur la base actuelle de l'AMTL et leur impact sur cette liste

Citation :

Peut etre, en tous cas les titans AMTL doivent etre plus puissant que les SM/garde vu qu'il n'y a pas d'alternative possible (genre des russ, des super lourd, de l'infanterie, du totor ou du LR).
En plus si, ce qui semble bien parti, on passe les ordinatus en formation secondaire et pareil pour les chevaliers il ne restera que le warlord, le reaver et la doublette de warhound.

La dessus on est entièrement d'accord, je pense aussi que les titans, même en config optimisé n'ont rien d'abusé au prix actuel dans cette liste.
Lais je reste persuadé aussi qu'il faut pouvoir distingué les configurations.

Citation :

Si on doit faire plus que du titan pourquoi pas faire tout simplement un prix = une arme ?
Après tout cela revient au même que de prendre des options pour une unité ?

non, ça c'est le système war gryffons.
Le problème, c'est que la puissance d'un titan tient plus de la synergie des armes que des armes elles-mêmes.

Un titan hypothétique avec un missile de barrage, un quake canon, un volcano et un canon fuseur couterait la peau du cul avec ce système, mais serait moins efficace qu'un warlord quadruple turbolaser.

De la même façon, ce même warlord quadruple turbolaser demeurent bien plus efficace qu'un warlord vulcain-gatling-inferno-turbolaser.

Pour le gatling, il ne peut être vraiment efficace que si il est pris en grand nombre.
Donc que pensez vous dans ce cas de:
par paire de gatling, on ajoute 1 niveau à chaque type d'armement.
Bref, une gatling c'est mou, 2 ou 3 gatling, ça commence à se spécialiser
4 gatling, c'est une spécialisation en soi.
autre solution, ajoutez une quatrième catégorie : "polyvalence", dans laquelle pourrait figurer la gatling et peut-être les plasma.

Citation :

Je trouve que quelque soit la config, elle ne devrait pas dépasser le cout actuel des titans de ligne... sauf si on donne la liberté de prendre par exemple 3 volcanos et 1 turbo laser sur un warlord auquel cas un cout de 900pts me semble assez normal.

On peut partir sur cette base.
La combo la plus optimisé actuellement, c'est :
2 armes de soutien dans une catégorie, épaulé de 2 armes tactiques de la même catégorie.
Soit un degré de spécialisation de 6, et donc un surcout de 125.
Ca nous ferait la base du warlord à 725.
Ca me parait quand même sacrément cheap.

A 750 la base, ça nous fait le warlord superspécialisé à 875 points, soit très peu supérieur au basique pour le gain d'une arme de soutien renforcé ça spécialisation.

La plupart des warlord, même peu spécialisé, vaudront pas loin de 800, donc pas de risque de faire du vraiment low cost, ou alors il faut pas prendre d'armes de soutien, et choisir des armes dans plusieurs catégories.

Citation :

Ah bin on a pas la meme expérience alors, j'ai passé des parties sans pouvoir lancer le moindre assaut face à des armées à gros potentiel de tir ou très rapides et réactives.

Et bien si je me base sur le dernier we de valancienne, il n'y a que contre les taus ou les reavers ne faisait que du tir d'appui.
Contre les autres armées (orks, black légion, garde impériale, tyranides), les reavers participait presque tous à au moins un assaut dans la partie, que cela soit parcequ'ils lancçait l'assaut eux-même, qu'ils subissait l'assaut (parceque ça reste quand même le meilleur moyen de les démoralisé), ou avait avant doublé pour soutenir en attaque/offrir un soutien en défense.
Et il s'agissait là de reaver de tir, rien à voir avec l'option de prendre un reaver d'assaut qui va chercher systématiquement à se mettre en position d'assaut, et ou seul le tour 1 en général se soldera sans assaut.

Le warlord c'est autre chose, déjà son mouvement rend difficile l'initiation volontaire.
Mais un warlord prévu pour l'assaut devrait normalement participer à au moins un assaut dans une partie.

Un seul assaut, et donc une seule occasion d'utiliser les armes d'assaut, ça peut paraitre peu, mais quand ça permet de démoralisé/détruire une formation importante, c'est loin d'être négligeable.
Une arme de tir tactique, c'est quelques touches à chaque tour, et peut-être un mort ou 2.
Dans toute une partie, une gatling par exemple, fera peut-être 4 ou 5 morts au mieux.
Un thermofuseur sur un reaver d'assaut participant à 2 assaut durant une partie fera 3 mort très certainement, et permettra en gagnant l'assaut d'en faire donc 3 de plus (chaque point ajouter dans le combat se traduisant par une perte additionnel, il faut doubler l'efficacité apparente des armes d'assaut, et l'effet est encore plus vitale si on passe de défaite à victoire, même si il y a moins de perte en jeu.

Je ne pense pas que les quelques morts d'une gatling soit déterminant pour faire breaker une formation, surtout quand d'autres armes ferait largement mieux dans la même utilisation (appui en tir).

EDIT pour lionel et les post qui se croise :

excuse moi, mais il faut être clair dans le discours.
Le problème est-il qu'on nerfe trop l'AMTL, ou qu'on ne doit pas chercher à distinguer les configs des armes?
Si c'est le premier, on est tous d'accord en fait, et en discutant, on va y arriver.
Si c'est le deuxième, alors effectivement là on a un problème, parceque c'est une remise en cause de tout le travail accompli jusque là, et de son objectif.

Jusqu'ici je pensais que l'objectif était de rendre tous les éléments d'une liste jouable et équilibré, au sein de la liste et face aux autres.
Bref de faire le travail que GW n'a jamais voulu faire.

Si l'objectif était juste de nerfer certaines listes en laissant la moitié des unités trop molles en chemin pour arriver à des listes de tournoi stéréotypé mais équilibré entre elles, alors je me suis visiblement fourvoyé, je croyais discuté d'epic, alors que finalement on parlait de 40K/6mm.

Citation :

Le problème est-il qu'on nerfe trop l'AMTL

Réponse : Oui

Soit on se limite à la version actuelle et sa limitation dans les catégories d'armes avec quelques modifs sur les formations auxiliaires s'il le faut.
Soit on part sur un système de config payantes et équilibrées en coût comme tu sembles vouloir t'y tenir mais sans limiter l'accès aux catégories d'armes.
Mais on ne cumule pas les deux comme çà semble être le cas, sinon on va enterrer la liste par excès de zèle.
Je crois qu'on est trop enthousiasme avec le cumul des nerfs qui va faire sombrer la liste ^^

J'arrête là pour ne pas saturer le débat. Dans tous les cas le bon côté des choses étant que le F-ERC est toujours aussi bouillonnant d'idées et de volontés

En fait je me demande si on ne pourrait pas sur la base du sytème de Delron non pas ajouter +25pts sur les catégories, mais simplement +50pts par arme de soutien en plus de celles normalement autorisées. Tout en gardant le coût actuel des titans

Ainsi un warlord
4x Gatling = 850pts (faut pas déconner en disant que c'est mou 16 tirs AC4+/AP4+
4x Turbo laser = 850pts (puissant face à du blindé, c'est pourquoi moi je lui offrent pour cible uniquement des fantassins et si possible à couvert ^^)
4x Volcano = 950pts, ca c'est sur ca déboite, mais uniquement face à des EG sinon c'est surestimé, un peu comme les formations de 3 Shadowswords
4x Sismo = 950pts pour 8PB MA sans tir indirect (là c'est clair qu'un Gogotha c'est beaucoup plus rentable ^^), ou alors on passe le Sismo à 3PB MA comme repris par Delron soit 12PB MA dans l'option quadruple

Comme çà on laisse ouvert les configs grasses, mais on fait payer le prix fort.
Quant aux autres configs bah franchement est ce qu'elles sont si abusées si on paye 850pts ? Moins ce serait un problème car un Warlord même mal équipé pour grater des points ca reste 8DC + 6 boucliers qu'il faut déloger d'un objo et de base bon en FF et CC

Bon après c'est vrai qu'il n'y a pas de rabais pour un warlord avec 4 poing tronçonneur.... mais bon est ce vraiment intelligent d'encourager les joueurs à des config basse en les gratifiant d'une ristourne sur le prix de base du titan, qu'il s'empresseront d'investir dans une activation supplémentaire ou des upgrades genre multilaser de carapace.

Citation :

Bon après c'est vrai qu'il n'y a pas de rabais pour un warlord avec 4 poing tronçonneur.... mais bon est ce vraiment intelligent d'encourager les joueurs à des config basse en les gratifiant d'une ristourne sur le prix de base du titan, qu'il s'empresseront d'investir dans une activation supplémentaire ou des upgrades genre multilaser de carapace.

Alors là, c'est bien mal me connaître...

Citation :

Mais on ne cumule pas les deux comme çà semble être le cas, sinon on va enterrer la liste par excès de zèle.
Je crois qu'on est trop enthousiasme avec le cumul des nerfs qui va faire sombrer la liste ^^

Si on fait le point actuellement, on part plus dans l'idée de donner un boost avec l'AMTL en utilisant une variation du prix des armes, et non un nerf.

Puisqu'on part sur l'idée que les titans "optimisés" doivent couter le prix actuel, il s'agit pour le moment de trouver un prix de base et un ratio/optimisation qui permette de compenser les configs plus faible.

On aura donc pas des titans plus cher, mais parfois des titans un peu moins cher.

Je ne suis vraiment pas pour abandonner toute limitation, car plus on autorise de configs, surtout grasse, plus il devient difficile d'évaluer leur impact sur le jeu.

Pour le système simple : +50 par arme de soutien.
Le problème c'est que 2 armes de même catégorie n'ont pas le même rôle (ni même parfois la même puissance), et donc les armes doivent être pris dans leur combinaison et pas dans leur puissance individuelle.

Ex : un volcano et un quake, c'est moins efficace que 2 volcano ou 2 quake.

Sinon, autre solution pour la gatling :
comme son problème réside essentiellement sur sa faiblesse dès qu'on double, et sur la nécessité de faire du tir soutenu pour la rentabliser, on pourrait simplement pousser sa portée à 75cm (après tout c'est plusieurs obusiers de leman russ).
Avec une portée plus grande, elle gagne un avantage sur ces rivales que sont le turbolaser et le vulcain, et du coup pourrait passer en arme de catégorie barrage, vu que c'est ce qui s'en rapproche le plus (élimination d'unité mixte AP/AT).


Si on considère que les titans AMTL doivent être meilleur que les titans en soutien des autres armées, on peut partir sur 725 pour le warlord et 575 pour le reaver.
Comme il n'y a plus d'armes n'appartenant à aucune catégorie (sauf corvus, mais comme il faut une troupe dedans...) on se retrouve systématiquement avec au moins 2 niveau de spécialisation sur le titan, même sans prendre d'arme de soutien.
Le titan le moins cher passe donc à 750, le plus cher à 850.
La plupart du temps, il sera entre 800 et 850.

Pour s'en faire une bonne idée, je vous propose de mettre vos différentes config de titan, et qu'on voie sur du concret ce que ca donnerait.

Je part là du principe que la gatling est boosté et considérer comme une arme de barrage pour la spécialisation
On part aussi sur le principe que le titan le plus optimisé doit couter 650 pour un reaver (NS max 4, donc 575 de base) et 850 pour un warlord (NS max de 6, donc 725 de base)

Pour moi : (niveau de spécialisation AT/TK-assaut-barrage)
mes reavers:
reaver double gatling, volcano NS 2-0-2 625
reaver 2 armes d'assaut, gatling NS 0-3-0 625
reaver gatling, LM, volcano NS 2-0-2 625

pour la comparaison
reaver "standard" double turbolaser LM NS 2-0-2 625 (donc 25 de moins que la version "allié")
reaver triple LM ou double LM plateforme NS 0-0-3 625
reaver double turbolaser, volcano NS 4-0-0 650

mes warlords:
warlord double turbo, volcano, gatling NS 4-0-1 800
warlord missile vortex, quake, poing tronçonneur, gatling NS 2-1-3 800

pour la comparaison
warlord double volcano double turbolaser NS 6-0-0 850
warlord double quake, plateforme, canon à plasma NS 1-0-5 825
warlord quadruple gatling NS 0-0-4 800

Alors par contre c'est sur, avec ces réduction du prix des titans, il vaut mieux vraiment vouloir que la liste soit basé dessus, autrement dit, suppression des chevaliers en dehors des paladins, et passage des ordinatus en soutien.

Dernier point, pour l'idée des ordinatus avec des boucliers style ork, personnellement, j'aime pas du tout, parceque ça ressemble à de la technologie de bas étage là ou l'ordinatus est censé représenter le summum de savoir de l'Adeptus mechanicus en terme d'armement.

A la limite, reprendre le principe d'une save invu style holochamp collerait plus au règles d'SM/TL, avec une forte chance que rien ne passe, mais le bouclier peut parfois laisser passer un tir.

Citation :

Bon après c'est vrai qu'il n'y a pas de rabais pour un warlord avec 4 poing tronçonneur.... mais bon est ce vraiment intelligent d'encourager les joueurs à des config basse en les gratifiant d'une ristourne sur le prix de base du titan, qu'il s'empresseront d'investir dans une activation supplémentaire ou des upgrades genre multilaser de carapace.

Avec une liste ou c'est réellement la base, je pense que ce n'est pas un mal.
J'ai pu tester à quel point une AMTL en 3000 qui sort pas son warlord est faible, car sans warlord, pas de CS, et on perd au premier ralliement raté.

Si les joueurs prennent des options, finalement ca veut dire pas plus d'activation, donc c'est plutôt bon, et on verra des titans charismatiques plus souvent. Si ils mettent des multilaser de carapace, ça les incitera peut-être à moins prendre de thunderbolt, ce qui fait de l'activation à pas cher en moins, qui pourra peut-être servir pour prendre des activations boudé jusque là.

Si les joueurs s'en servent effectivement pour de l'activation moins cher, et bien ma fois, il faut tout de même voir que dans l'ensemble, on aura au mieux 100 de réduction (25 sur 2 reaver et 50 sur un warlord, pour du 3000, ça fait déjà très peu d'activation 1 warlord et 2 reaver), donc si ça leur permet d'échanger une formation de prétorien contre 2 de skitarri, ma fois j'y vois pas d'inconvénients.